Sarko de la democratie ou demo de la
Sujet commencé par : lechti - Il y a 54 réponses à ce sujet, dernière réponse par keystarPar lechti : le 29/04/09 à 17:23:30
| Dire merci | sarkocratie ? Question toute bête : est-on toujorus en démocratie quand : - on fait voter par un parlement + sénat un décret rejeté au préalable par voie référendaire - de nombreux sondages sont commandés mais seuls sont retenus pour la com aux média ceux qui nous arrangent - on refait passer un texte sur la loi sur l'usage d'internet tel quel quand bien même il n'a pas été voté une première fois en séance parlementaire tout à fait régulière. Corrolaire : combien de fois a-t-on le droit de soumettre le même texte de loi jusqu'à ce qu'il passe dans une vraie démocratie ? - les média sont-ils libres d'exprimer la réalité des conflits et des manifestations de rue qui semblent à peine troubler le gouvernement, alors que dans un passé récent des réformes ont été anéanties pour beaucoup moins ? - de nombreuses lois sur des sujets strictement identiques sont votées alors que les decrets d'application des précédentes sont à peine publiés et que bien entendu aucun bilan réel n'est jamais dressé ? No comment. |
Par lechti : le 29/04/09 à 17:25:33
| Dire merci | désolé donc, mais comment fait-on pour envoyer un MP à Sarko ? |
Par Yann22 : le 29/04/09 à 17:46:52
| Dire merci | Suffit d'écrire au palais de l'Elysée, c'est gratuit  Question: est-on en démocratie quand toutes les lois sensibles passent grâce au 49.3? Corrolaire: qui est ou a été le champion dans le nombre de recours au 49.3? |
Par Yann22 : le 29/04/09 à 17:47:42
| Dire merci | PS: merci de donner un peu de vie à cette partie du forum  |
Par lechti : le 29/04/09 à 18:23:35
| Dire merci | si je comprends l'allusion subtile, il semble y avoir une référence à un homme politique auquel je ne prote pas grand estime mais pour lequel je ne me prononc pas par respect des morts. Mais en y réflchissant bien, cet argument du 49.3 n'est pas un peu hors sujet dans ce propos ??? Ou alors c'est le retour inévitable de l'argumentaire bipartique qui perturbe tant par ailleurs les débats politiques, meme à tres haut niveau ? |
Par lechti : le 29/04/09 à 18:27:13
| Dire merci | merci pour le "PS" |
Par Yann22 : le 29/04/09 à 21:45:00
| Dire merci | il semble y avoir une référence à un homme politique auquel je ne prote pas grand estime mais pour lequel je ne me prononc pas par respect des morts A ma connaissance, Michel Rocard est toujours vivant Mais en y réflchissant bien, cet argument du 49.3 n'est pas un peu hors sujet dans ce propos ??? Ah, évidemment, s'il ne s'agit que d'aller dans un seul sens... |
Par DQR33 : le 30/04/09 à 11:36:28
  DéconnectéDire merci | Tiens, j'ai perdu ma réponse d'hier soir...  Fausse manip, probablement...  |
Par lechti : le 30/04/09 à 13:35:40
| Dire merci | Michel ou François ? ouais ouais ouais, le 49.3 est l'instrument du grouvernement ... mais en l'occurence il faut comprendre instrument du chef de l'état. "Ah, évidemment, s'il ne s'agit que d'aller dans un seul sens..." : bien entendu, un seul et unique sens, celui de la démocratie , encore et toujours. Le 49.3 moderne, c'est une assemblée à la botte du gouvernement (comprendre : "du chef de l'état" , un 49.3 tout aussi efficace, sauf quand les députés sont en train de déjeuner |
Par Yann22 : le 30/04/09 à 14:09:22
| Dire merci | le 49.3 est l'instrument du grouvernement ... mais en l'occurence il faut comprendre instrument du chef de l'état. Qui était le chef de l'état lors du gouvernement de Michel Rocard? bien entendu, un seul et unique sens, celui de la démocratie , encore et toujours. Oui et c'est pour cela que j'ai voulu mettre ce petit point en perspective. Parce que quand on dit: "est-on toujorus en démocratie quand [...]" cela veut dire que l'on compare à une période antérieure... et il est toujours intéressant de voir ce qui se faisait "avant". Et avant que l'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit... ce n'est qu'une simple mise en perspective |
Par lechti : le 30/04/09 à 15:15:16
| Dire merci | et bien , "avant" il y avait Chirac, et les moutons étaient mieux gardés. Pas besoin de remonter plus loin. |
Par DQR33 : le 30/04/09 à 16:54:09
| Déconnecté Dire merci | Bon...  La démocratie n'est pas mis en cause lorsque quelque chose qui a été rejeté est représenté plus tard, à condition que le texte ait été modifié. Cela a été le cas pour le référendum sur l'Europe et c'est encore le cas pour Internet et Hadopi.  En général, le texte est modifié pour être plus acceptable. Je reconnais que ce n'est pas évident pour l'Europe, par contre ! Pour Hadopi, si je ne me trompe pas, ce n'est pas le même texte : il me semble que c'est le texte primitif... Suis pas certain que l'on va y gagner au change, faut encore l'amender. Bref, ce comportement est normal et a été déjà utilisé par le passé. "de nombreux sondages sont commandés mais seuls sont retenus pour la com aux média ceux qui nous arrangent" : tout à fait entre nous, c'est pas nouveau ! Par contre, là, faudrait préciser... : "- les média sont-ils libres d'exprimer la réalité des conflits et des manifestations de rue qui semblent à peine troubler le gouvernement, alors que dans un passé récent des réformes ont été anéanties pour beaucoup moins ? - de nombreuses lois sur des sujets strictement identiques sont votées alors que les decrets d'application des précédentes sont à peine publiés et que bien entendu aucun bilan réel n'est jamais dressé ?" |
Par ashtraygirl : le 30/04/09 à 22:24:54
| Déconnecté | Pour moi, ce qui met la démocratie en danger, c'est pas les hommes au pouvoir, mais plutôt ceux qui ne vont pas voter. (et pire, ceux qui râlent en plus ) |
Par Darius : le 01/05/09 à 18:37:20
| Déconnecté | Bon on va reprendre quelques clichés du topic intitulé les travers de la democratie, mais tant pis. La democratie est morte en France le jour où Sarko à enflé (pour être poli) tous les français, en ne tenant pas compte du résultat de leur vote au référendum sur l'Europe. Un peu comme en Algerie où ils font semblant de devenir démocrate en organisant un vote, pour élire démocratiquement un président. Au premier tour les intégristes sont largement en tête...alors ils annulent les elections, mais ont eux la politesse de le faire avant de valider les élections par le second tour. Mais en France le coup du réferendum bafoué, je n'arrive pas à comprendre que la plupart des gens prennne ce symbole à la légère. Ce qui m'étonne dans le même temps, c'est le silence de la presse de tous les bords. |
Par Digora : le 01/05/09 à 21:36:09
| Dire merci | ouais en plus avec la grippe porcine, le gouvernement à lancer l'alerte juste histoire de faire taire un peu les Francais c'est à dire qu'il ait peur et qu'il se focalise la-dessus pour ne plus les entendre, juste histoire d'avoir la paix pour eux ! Alors qu'il n'y a aucun cas confirmé en France il me semble... |
Par DQR33 : le 01/05/09 à 23:36:10
| Déconnecté Dire merci | Encore une fois, rien n'interdit de représenter quelque chose qui a été refusé, que ce soit par le parlement ou par référendum, il suffit juste de changer le texte, en supprimant ou en modifiant ce qui fâche, par exemple, et le tour est joué. Il n'y a rien d'illégal là-dedans et ce n'est pas la première fois que l'on en use. Concernant le référendum, c'est ce qui c'est passé : ce n'est pas le même texte qui est passé la deuxième fois. Il a été entre autre "épuré". Au demeurant, cette "constitution" européenne est tombé à l'eau, il me semble : d'autres pays l'ont refusée par la suite. Est-ce un bien ou un mal pour l'Europe, ça, c'est une autre histoire... C'est également ce qui c'est passé, ou qui se passe, pour "hadopi" du reste. Quant à la grippe porcine, la France ne fait que suivre les préconisations de l'OMS. |
Par Yann22 : le 01/05/09 à 23:57:07
| Dire merci | en ne tenant pas compte du résultat de leur vote au référendum sur l'Europe. En même temps (et pour reprendre un cliché sur " l'intelligence" de l'électorat ) beaucoup d'électeurs n'ont pas voté en fonction de la question mais pour sanctionner une politique. |
Par Darius : le 03/05/09 à 09:40:29
| Déconnecté | beaucoup d'électeurs n'ont pas voté en fonction de la question mais pour sanctionner une politique. Et alors????? l'interprétation de la question (ou de la réponse) fait parti du jeu de la démocratie, et nos politiques s'en servent largement. Quand on disait à Miterrannd de se faire limer les dents pour plaire à une frange de l'electorat, il répondait, je ne veux pas être élu pour mon physique mais pour mes idées.....un septenat plus tard il s'est fait limer les dents. (il n'avait peut être plus d'idées  ) |
Par lechti : le 04/05/09 à 11:07:04
| Dire merci | DQR33 et Yann22 : juger du fait que la démocratie est respectée ou non, ce n'est pas jugé si "légalement" on a le droit de représenter un texte en l'amendant légèrement. On discute bien là de l'esprit et non de la lettre comme disent les juristes. Faire voter par l'assemblée et le parlement un traité, même modifié alors qu'il s'agit toujours en fait de la même finalité, rejeté au préalable par referendum, c'est "respecter" la lettre mais non l'esprit. Et si la constitution permet une telle déviance d'interprétation du role de l'exécutif, il est peut-être urgent de la modifier, voire de passer à la 6e république. Quant à l'intelligence de l'electorat, on est d'accord, mais il faut alors avoir le courage de supprimer la voie referendaire, et ça ... |
Par Yann22 : le 04/05/09 à 11:51:03
| Dire merci | Faire voter par l'assemblée et le parlement un traité, même modifié alors qu'il s'agit toujours en fait de la même finalité, rejeté au préalable par referendum, c'est "respecter" la lettre mais non l'esprit. J'entends mais qu'aurait-il fallu faire? Continuer sur les bases (dépassées) du traité de Nice? dissoudre l'Europe? autre chose? |
Par DQR33 : le 04/05/09 à 12:05:52
| Déconnecté Dire merci | Aïe, ça, c'est un autre débat ! je serais tout de même presque d'accord avec lechti pour Hadopi, par contre... Concernant le "repassage d'un truc refusé", je dirais presque "heureusement qu'on le peut !". Prenons le cas d'un truc vachement important sur lequel il faut absolument légiférer (pas d'exemple en tête... sauf peut-être l'exemple encore chaud de Yann). Le premier jet est refusé parce que pas adapté, ou pour toute autre raison. Le projet est modifié pour satisfaire un peu mieux tout le monde et est ensuite représenté. Et le projet fini par passer enfin à la satisfaction de tout le monde ! Là, ça me va très bien ce "repassage" ! Ce n'est pas parce que un projet est refusé une première fois qu'il faut le refuser définitivement... |
Par keystar : le 04/05/09 à 12:19:04
| Déconnecté Dire merci | Hèbé, nous ne serions plus en démocratie? pour le vote du texte sur le téléchargement informatique: - les groupes parlementaires UMP et PS étaient convenus de son vote - au dernier moment, les députés PS ont voté contre (alors qu'ils se sont prononcés pour sur le fond) C'est ce qu'on peut appeler une carabistouille, une manoeuvre politique et médiatique de bas étage, guère plus. Cà a par contre le mérite de mettre en évidence les disfinctionnements de l'AN. |
Par Darius : le 04/05/09 à 12:38:08
| Déconnecté | Le premier jet est refusé parce que pas adapté, ou pour toute autre raison. Le projet est modifié pour satisfaire un peu mieux tout le monde et est ensuite représenté. Quand on change le mode d'aprobation, c'est tout de même anti démocrate. Demander l'opinion du peuple, puis comme il a mal voté, representer le même texte en changeant 2 ou 3 virgules et le présenter cette fois aux parlementaires pour qu'il passe, c'est se foutre du monde. |
Par DQR33 : le 04/05/09 à 14:47:20
| Déconnecté Dire merci | Concernant l'Europe, il n'y a pas que quelques virgules qui ont changées, mais je ne tiens pas à redémarrer un débat là-dessus, il a déjà eu lieu... Et je suis d'accord avec Yann : "J'entends mais qu'aurait-il fallu faire? Continuer sur les bases (dépassées) du traité de Nice? dissoudre l'Europe? autre chose?" Message édité le 04/05/09 à 14:47 |
Par Yann22 : le 04/05/09 à 15:15:22
| Dire merci | Demander l'opinion du peuple, puis comme il a mal voté, representer le même texte en changeant 2 ou 3 virgules et le présenter cette fois aux parlementaires pour qu'il passe, c'est se foutre du monde. N'est-ce pas ce qui s'est passé lors du referendum de 1969? Il portait notamment sur la création des régions... L'électorat a voté non (mais c'était plus une vote contre une politique)... et les régions ont été créés en 1972. |
Par Darius : le 04/05/09 à 15:49:06
| Déconnecté | Si ça ne vous choque pas que Sarko et compagnie ne tiennent pas compte de l'avis du peuple alors que c'est eux qui le demandent, rien d'anormal à ce que l'on soit traité comme des veaux. Pour moi qui avait pourtant voté oui, le détournement du résultat du référendum, c'est l'acte anti democratique le plus grave, peut être de la 5em republique. Et je ne vois pas pourquoi si les gens ne veulent réellement pas de l'europe, on devrait leur imposer. Perso çà me désolerait, mais se conformer aux plus grand nombre, c'est celà aussi et surtout çà, la démocratie. En fait la situation actuelle démontre qu'il est inutile d'aller voter quand il ne s'agit pas de choisir quel représentant... nous roulera dans la farine. |
Par lisis : le 04/05/09 à 15:49:14
| Dire merci | Si ta conclusion, Yann, c'est "on a toujours été pris pour des cons, c'est pas nouveau", ben ça me rassure pas franchement. Sur L'Europe, je rejoins encore et toujours Darius, ça s'appelle ni plus ni moins qu'une grosse arnaque qui décrédibilise l'idée même de démocratie. Alors certes, par le passé notre démocratie était loin d'être parfaite aussi, à un point près que malgré tout elle progressait, alors qu'aujourd'hui elle régresse... Surtout si l'on ajoute au tableau de départ les attaques en règle contre l'indépendance de la justice et de la presse... |
Par Yann22 : le 04/05/09 à 15:59:31
| Dire merci | Sarko et compagnie ne tiennent pas compte de l'avis du peuple alors que c'est eux qui le demandent & "on a toujours été pris pour des cons, c'est pas nouveau", D'où ma question... après le référendum, qu'aurait-il fallu faire pour "tenir compte de l'avis des français"? |
Par Yann22 : le 04/05/09 à 16:12:02
| Dire merci | Au passage, je tiens à dire qu'à mes yeux, c'était une grosse boulette de vouloir proposer ce texte indigeste au referendum |
Par lisis : le 04/05/09 à 16:49:55
| Dire merci | Un nouveau texte ! Qui soit une vraie constitution cette fois, c'est à dire qu'il s'occupe uniquement du fonctionnement de l'Europe, et non de la politique économique |
Par keystar : le 04/05/09 à 17:53:40
| Déconnecté Dire merci | ben, Au passage, je tiens à dire qu'à mes yeux, c'était une grosse boulette de vouloir proposer ce texte indigeste au referendum Avis partagé! |
Par DQR33 : le 04/05/09 à 18:21:24
| Déconnecté Dire merci | Toujours d'accord effectivement... Et, "Si ta conclusion, Yann, c'est "on a toujours été pris pour des cons, c'est pas nouveau", ben ça me rassure pas franchement." (lisis), c'est pas vraiment Yann qui a dit tout cela, en tout cas pas le "on a toujours été pris pour des cons"... ou alors j'ai mal lu. |
Par lisis : le 04/05/09 à 19:20:58
| Dire merci | Non nn, c'est pas Yann, c'est moi, mais il a compris ce que je voulais dire je crois |
Par Darius : le 04/05/09 à 20:04:40
| Déconnecté | après le référendum, qu'aurait-il fallu faire pour "tenir compte de l'avis des français"? ça me parait d'une simplicité enfantine que je ne voulais pas expliquer , mais comme tu y tiens je vais le faire. Déjà puisque c'est une consultation nationale qui été choisie,(ce n'est pas le peuple qui a demandé a être consulté) il fallait s'attendre à ce que les français répondent OUI ou NON. Et comme les français ont voté majoritairement NON , à ce ce qu'on leur proposait, la moindre des choses aurait été de leur proposer autre chose et leur demander à nouveau si cet autre chose leur convenait. |
Par Yann22 : le 05/05/09 à 08:24:49
| Dire merci | la moindre des choses aurait été de leur proposer autre chose et leur demander à nouveau si cet autre chose leur convenait. La simplicité enfantine n'est valable que pour les enfants. Elle se heurte à la réalité... Et comme les français ont voté majoritairement NON , à ce ce qu'on leur proposait, C'est là le problème... et je l'ai déjà dit... Une bonne partie n'a pas voté sur ce qu'on leur proposait... Mais comme tu l'as dit, l'interprétation de la réponse fait partie du jeu politique Maintenant, curieusement, on se focalise sur ce referendum en criant au déni de démocratie mais pas grand monde remet en cause celui de 1969... |
Par Darius : le 05/05/09 à 08:58:25
| Déconnecté | Non!non! c'est différent Si je me souviens bien la question du référendum de 1969 était: "OUI ou NON à la décentralisation, si vous êtes contre je n'ai plus rien à faire à la tête de la France" signé De Gaulle. La réponse a été NON et De Gaulle est parti, avec sa décentralisation et ses réformes sur le Senat sous le bras. En fait le desiderata des electeurs du moment à été respecté , car la décentralisation s'est installée sur plusieurs décennies,(40 ans après on décentralise encore) le sénat n'a pas été réformé ...et De Gaulle n'est pas revenu, ce qui était peut être la chose la plus importante. Et encore une fois il ne s'agit pas de savoir si le choix des électeurs est une bonne ou mauvaise chose, il s'agit de respecter l'avis demandé. |
Par Yann22 : le 05/05/09 à 10:54:48
| Dire merci | Non!non! c'est différent Si je me souviens bien la question du référendum de 1969 était: "OUI ou NON à la décentralisation, si vous êtes contre je n'ai plus rien à faire à la tête de la France" signé De Gaulle. C'est une interprétation... Voilà la question: Décret n° 69.296 du 2 avril 1969 décidant de soumettre un projet de loi au référendum. Le Président de la République, Vu les articles 3, 11, 19 et 60 de la Constitution ; Le Conseil constitutionnel consulté dans les conditions prévues par l'article 46 de l'ordonnance portant loi organique du 7 novembre 1958, Décrète : Art. 1er. - Le projet de loi annexé au présent décret, délibéré en conseil des ministres après avis du Conseil d'Etat, sera soumis au référendum le 27 avril 1969, conformément aux dispositions de l'article 11 de la Constitution. Art. 2. - Les électeurs auront à répondre par « oui» ou par « non» à la question suivante: « Approuvez-vous le projet de loi soumis au peuple français par le Président de la République et relatif à la création de régions et à la rénovation du Sénat? » Art. 3. - Le présent décret sera publié au Journal officiel de la République française. Fait à Paris, le 2 avril 1969. C. DE GAULLE. Mais il est vrai que De Gaulle a mis tout son poids dans la balance. En même temps, on peut se demander quelle est la valeur "démocratique" d'une question qui aurait un double enjeu... Sinon, j'ai bien parlé de création des régions, pas de décentralisation. Et le "desiderata des electeurs du moment" n'a PAS été respecté Cette création est apparue en 1972, par la loi n° 72-619 du 5 juillet 1972. Donc, la création des régions rejetée en 1969 est passée sans referendum 3 ans plus tard... On est sur la même problématique. |
Par Darius : le 05/05/09 à 17:51:18
| Déconnecté | Donc, la création des régions rejetée en 1969 est passée sans referendum 3 ans plus tard... On est sur la même problématique. Eh bien on eu tort d'accepter cela et de ne pas rallumer la révolution de 68. C'est peut être cet exemple qui autorise nos gouvernants à bafouer la voix du peuple, puisqu'a cette époque il ne s'est rien passé......bravo !! les soixantehuitards à cause de vous on est en passe de perdre toute démocratie. |
Par lechti : le 06/05/09 à 13:57:16
| Dire merci | vous vous éloignez du sujet, qui est je crois (et je peux le croire puisque c'est moi qui suis à l'origine du post) une certatine dérive depuis 2 ans dans la façon de mener la politique. Je pense réellement que l'inflection est réelle, forte, et qu'elle ne va pas du tout dans le sens d'une démocratie respectée. A la limite Hadopi et le traité européen ne sont que des illustrations. La machine UMP est de nouveau en marche à l'approche des elections europennes, et comme elles seront assimilées comme d'habitude à un vote sanction ou non du gouvernement français, on veut nous faire croire que le bialn des 2 ans n'est pas si mal et même que Sarko serait ré-élu aujourd'hui (source le Figaro) ! Il va devenir urgent de reconstruire l'UMP d'apres Sarko, il y a plus à perdre à le suivre aveuglément qu'à le lacher. Mais certains commencent à le comprendre. |
Par Darius : le 06/05/09 à 14:07:27
| Déconnecté | vous vous éloignez du sujet, qui est je crois ... Pas du tout nous sommes en plein dans le sujet puisque nous parlons de démocratie. Illustrer un propos peut faire remonter au temps anciens, et ce n'est pas pour çà que l'on est H.S. Mais si notre façon de nous exprimer ne te conviens pas c'est bien de le dire, on avisera en conséquence en ignorant tes sujets. |
Par keystar : le 07/05/09 à 12:43:20
| Déconnecté Dire merci | ben, Lechti, dérive démocratique: bof, ça meriterai d'être un peu etayé comme avis! crier au loup est un simple, encore faut-il pouvoir décrire la bête! Machine UMP en marche pour les européennes: c'est certain, c'est son metier à cette machine, comme pour les autres partis politiques que tu ne site pas. Bilan des 2 ans de présidence: quel bilan? un bilan objectif ou un bilan pationnel de militant anti-sarko? pour le risque à suivre ou pas "sarko": c'est ton avis et rien qu'un avis. Le fait que "certain" se rendraient compte (de quoi?) est loin d'être une argumentation. De tous temps "certains" se sont rendu compte de tout un tas de choses, faisant croire qu'ils disposaient soit d'une vision miraculeuse soit d'une boule de crystal. Je trouve un coté trés rigolot à ces mdme Irma de la politique! |
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