Cession de machoire besoins d'info
Sujet commencé par : meg.p - Il y a 147 réponses à ce sujet, dernière réponse par pitchoune11111 personne suit ce sujet
Par meg.p : le 17/05/08 à 15:11:02
| Dire merci | bonjour, je souhaite retravailler la sensibilité de la bouche de mon croisé fjord. on m'a dit de bosser la cession de machoire et on m'a parlé de la methode de Karl. J'ai bcp de mal à trouver des infos sur le sujet... Pourriez vous m'eclairez, me donner des conseils et si vous avez des liens ou des vidéos pour etayer un peu ca serait genial !! etant novice en la matière.... Merci de votre aide  |
Par Sita : le 17/05/08 à 16:46:57
| Dire merci | Va sur le site de Karl il y a un article. Sinon son livre "derives du dressage moderne" |
Par oggyetlescafards : le 17/05/08 à 21:50:12
| Sur son livre, que je conseille à tous le monde, il explique ça très bien |
Par pitchoune1111 : le 17/05/08 à 22:27:44
  DéconnectéDire merci | Ha bon, maintenant on parle de "méthode Karl"...? Message édité le 17/05/08 à 22:28 |
Par balthazard : le 18/05/08 à 09:28:42
| Dire merci | salut En tous cas lui ne le réfute pas... IL y a des conseils sur les flexions dans le livre de DEcarpentry et aussi un reportage (avec photos) dans le forum equipassion |
Par Sita : le 18/05/08 à 12:18:45
| Dire merci | MB : tout depend du cheval, certaines lignées de SF ou de chevaux allemand sont tres froid, avec ce type de chevaux il est quasiment indispensable de travailler la sensibilité (pour un cavalier lambda). |
Par balthazard : le 18/05/08 à 17:02:14
| Dire merci | megmp ne demande pas si c'est bien ou pas, elle demande où elle peut trouver des explications... Ah bon les flexions ça sert à travailler la sensibilté de la bouche du cheval!!!!!ça me parait un peu réducteur pour ne pas dire complêtement faux |
Par Sita : le 18/05/08 à 21:05:08
| Dire merci | Balthazard : Ca peut servir a retrouver de la sensibilité pour des chevaux avec une bouche en beton armé (et on en trouve beaucoup, avec 10ans de pessoa et de RA derriere eux). Puis les chevaux sont comme les gens, il y en a des plus sensible que d'autres. MB, 90% des cavaliers ont se qu'on pourait appeller une "mauvaise mains" et avoir un peu de sensibilité est deja un objectif en soit pour pas mal de couple (moi la premiere, malheureusement) |
Par pitchoune1111 : le 18/05/08 à 23:03:46
| Déconnecté Dire merci | Baltazard, je n'ai pas trouvé le reportage. |
Par balthazard : le 18/05/08 à 23:27:23
| Dire merci | re.. equitationpassion puis "liste des articles" (haut à gauche) puis sur la nouvelle page "reportage sur les flexions" bas a droite |
Par dreamoiselle : le 19/05/08 à 10:16:07
| Déconnecté Dire merci | Beaucoup de chevaux ont tellement endurés qu'ils serrent la bouche sur le mors se crispant et provoquant des crispations. Lorsque ces crispations sont liées à une longue endurance de mains maladroites, voir brutale, il faut redonner confiance au cheval en la main de l'homme et en le mors. Je pense que là, les flexions de la mâchoire peuvent avoir une utilité. Néanmoins, j'ai le sentiment que l'abus de flexion rend le cheval "bavard" (un cavalier renomé sur une vidéo monte un cheval qui "trépigne " des lèvres, dès que son cavalier touche les rênes : ce n'est pas de la décontractoin, loin de là !) |
Par meg.p : le 19/05/08 à 11:35:30
| Dire merci | merci pour le lien balthazard je vais aller voir ca Lien |
Par pitchoune1111 : le 19/05/08 à 14:39:57
| Déconnecté Dire merci | Dreamoiselle : Néanmoins, j'ai le sentiment que l'abus de flexion rend le cheval "bavard" (un cavalier renomé sur une vidéo monte un cheval qui "trépigne " des lèvres, dès que son cavalier touche les rênes : ce n'est pas de la décontractoin, loin de là !) C'était quel cavalier? + Oliveira voulait des chevaux "bavards". |
Par dreamoiselle : le 19/05/08 à 15:36:33
| Déconnecté Dire merci | Pitchoune, si je ne l'ai pas dit d'emblée, c'est que je n'avais pas envie de me lancer dans une polémique aujourd'hui Le fait qu'il soit connu n'est important que dans le fait qu'il utilisait beaucoup la décontraction de la mâchoire. J'ai employé Bavard dans le sens où le cheval clapotte sans cesse des lèvres, ouvre et ferme la bouche sans cesse de manière spasmodique (pas pour déglutir) ext.. Je ne me souviens pas avoir lu que Oliveira aimait cela ? Je ne me souviens pas non plus qu'il érigeait des système autour de la décontraction de la mâchoire...? quand on parle d'un cheval, en disant qu'il est bavard dans le sens qu'il communique, alors oui, c'est bon "Un Cheval qui serre les mâchoires est un signe de dégoût total et de désespoir" ou de résistance, de crispation passagère (quand ce serrement n'est pas continuel et permanent bien sûr) |
Par flooded : le 20/05/08 à 11:43:03
| Déconnecté | J'ai souvent entendu dire que la sensibilité de la bouche était un trésor qu'il fallait conserver car il ne pouvait que se perdre et pas se refabriquer ? Les vaqueros californient par exemple tentent de conserver au maximum la sensibilité de la bouche en éduquant avec toute une gamme de bosals et passent ensuite au Spade Bit qu'une fois le cheval parfaitement mis, en évitant de passer par le mors brisé qui selon eux insensibilise la bouche. Il en est de même pour la sensibilité du chanfrein, les chevaux débourrés durement au caveçon n'ont plus de sensibilité au niveau du chanfrein, et ne peuvent par exemple plus être travaillé au licol de cordelette. L'avez vous constaté ? Peut on "refaire" une bouche ? Ou bien le fonctionnement des terminaisons nerveuses est-il définitivement altéré ? |
Par laureBrrrrr : le 20/05/08 à 11:48:40
| Dire merci | dramoisselle, clapottement des levres vas forcement avec cessions de machoire ? un cheval peut clapoter des levres avec une machoire qui ne céde pas ( si le faire de ceder de la machoire et entre autre d'ouvrir le bec). J'ai l'exemple a la maison, ( je doit l'avoir filmer je vous montrerais pour avis d'ailleur ) Mon grand, a la levre de bas qui clapote de façon molle et non challante et pourtant la bouche n'est pas ouverte. |
Par dreamoiselle : le 20/05/08 à 12:03:36
| Déconnecté Dire merci | Laure, je me souviens de ton histoire de cheval à la lèvre libérée (d'après mes suppositions)  Non, là je parle d'un cheval qui claque ses lèvres, je crois même que celui auquel je pense claque des dents en même temps (ouvre et ferme spasmodiquement la bouche) |
Par laureBrrrrr : le 20/05/08 à 13:26:01
| Dire merci | oui c'est bien lui, je le regardais encore hier au prés, je suis sur qu'il lui manque un muscle de la levre du bas c'est pas possible   donc la cession de machoire est donc l'ouverture de la "machoire" engendrer par l'action du mors ? J'avoue avoir du mal a comprendre l'interet de leur ouvrir la bouche, je comprend bien les cession de nuque, mais la machoire qu'elle est le but, etre sur que le cheval n'est pas en appuie sur le mors ? a vrai dire je ne me suis jamais specialement interessé a ce fameuse cession de machoire  mieux vaut tard que jamais , mes chevaux travail la bouche fermé mais pas contracter ( enfin un la levre pendante  )utilité dans la reeducation a la cession des actions de mains, dans ces cas la un bon travaille en amont ne necessite pas de travailler les cessions de machoire ? definitivement il faut que je m'achete le livre de Karl si il explique dedans |
Par dreamoiselle : le 20/05/08 à 13:51:21
| Déconnecté Dire merci | La cession de main, voilà qui est intéressant. Je suis comme toi, je ne suis pas une passionnée des cessions, mâchoires comprises. Si j'ai bien compris, oui, il s'agit de faire ouvrir la bouche du cheval, pour ne pas qu'il ait la bouche serrée, donc fermer. J'ai vraiment l'impression que l'équitation est un amalgame de craintes qui font tomber d'un excès à l'autre : de peur que le cheval ne sert ses mâchoire, on a de cesse de lui demander de l'ouvrir ... Maintenant, on utilise aussi la cession de la mâchoire, juste une fois de temps en temps, pour lutter contre une contraction réelle, puis ficher la paix ... Mais j'ai l'impression d'y parvenir en passant par d'autre moyen... |
Par estebantao : le 20/05/08 à 15:43:28
| Dire merci | Moi je travail en recherchant la décontraction générale du cheval qui passe donc aussi par la machoire. J'ai travaillé à l'arret pour faire comprendre à mon cheval que lorsqu'il ne figeait plus sa machoire il pouvait trouver du confort et de la décontraction. Puis je recherche ça dans le mouvement. En générale je constate que quand plusieurs cirtères sont réunis, ma jument se met à macher son mors : impulsion, equilibre, décontraction et elle mobilise sa machoire. Après j'ai pas bcp de recul et pas expériementer avec assez de chevaux pour en faire une généralité perso... |
Par flooded : le 20/05/08 à 17:16:45
| Déconnecté | Après avoir appris à mon cheval à porter gentiment son mors dans la bouche, je dois dire que je fais un blocage psychologique à lui apprendre maintenant à bouger la mâchoire alors que j'ai commencé à lui apprendre à rester élégamment la bouche bien fermée, le mors en équilibre sur la langue. Je conçois parfaitement que je puisse être dans l'erreur, mais avant d'être convaincu il faudrait que j'essaye avec le cheval de quelqu'un d'autre avant de mettre la tête à l'envers à ma jument |
Par pitchoune1111 : le 20/05/08 à 17:37:21
| Déconnecté Dire merci | Merci dreamoizelle, dommage, j'aurais voulu voir la vidéo pour "voir" ce qui passait pour une décontraction sans en être une. Mais c'est évidemment ton droit de ne pas vouloir le citer. + Si Oliveira en parle dans ses livres et de nombreux écuyers le rapportent à son sujet (De coux, Henriquet, Franchet-d'Esperey...) et visiblement, il recherchait le cheval "bavard" car c'est alors à ce moment-là que pour lui le cheval parle avec la main du cavalier mais il disait aussi que tous les chevaux n'étaient pas bavards et que certains pouvaient être très décontractés tout en restant muets. Message édité le 20/05/08 à 17:37 |
Par Automne87 : le 20/05/08 à 22:07:45
| Dire merci | Et bien MB, tu n'y vas pas de main morte... , je sors.... |
Par laureBrrrrr : le 21/05/08 à 08:27:25
| Dire merci | bon au secour ! j'ai douc aprés quelque lecture internet, et un "bidouillage " rapide a la maison ..... rendu compte que definitivement les miens il l'ouvre pas la bouche. J'ai fait des cessions a l'arret , il céde dans la nuque et pas dans la machoire ( bon j'ai pas insisté et j'ai demandé doucement). Il me semble que sur certaine photo il le font en mors de bride, est ce une close indispensable a la reussite d'une cession de machoire . |
Par Automne87 : le 21/05/08 à 08:54:19
| Dire merci | Mousquetaire : Présent !!!! Je ne me débinais pas tant que ça en écrivant "pas de main morte" ....Hier c'était un soir taquin (cf assiette...  ), tu devrais le savoir maintenant que j'ai des moments comment dire.... fous ? c'est pour décompresser, mais je ne mets pas de mors pour cela........Cordialement |
Par balthazard : le 21/05/08 à 12:38:03
| Dire merci | salut pour caux qui se posent des questions sur quoi et comment faire, le mieux est de se rpocurer le 1er dvd de Philippe karl "l'école des aides" (34 euros je crois hélas) il fait la demonstration de flexions en gros plan avec les explications qui vont avec ceder dans la nuque et pas dans la machoire, il y a quelque chose qui ne va pas puisque la cession de machoire a justement pour but de décontracter toute l'encolure...(ce n'est pas moi qui le dit....) Non ce n'est pas nécessaire d'être en bride et je crois même que si on ne réussit pas en filet simple il ne faut carrément pas passer à la bride (pour monter...) je ne suis pas spécilaiste de la chose , loin de là, ni forcémant convaincu, mais devant l'attitude qui consiste à diaboliser la chose je pense qu'il faut cherchr à comprendre avant de se faire un avis |
Par laureBrrrrr : le 21/05/08 à 12:54:53
| Dire merci | je suis en train de me rendre compte que j'ai peu être mal expliqué. enfin peu être pas . Quand vous demandez une cession , votre cheval quand il descend la nuque ouvre la bouche ? moi je sens la machoire souple, mais il n'ouvre pas la bouche pour autant en grand . je suis un peu perdue... J'ai une muserolles simple pas serré il peuvent largement ouvrir la bouche avec pour info je ne diabolise pas j'essai de comprendre |
Par laureBrrrrr : le 21/05/08 à 12:57:57
| Dire merci | bin je crois que je vais inverstir dans Karl peu être que je comprendais mieux, ça m'intrigue c'est histoire de bouche ouverte ou pas. je m'etais jamais occupé de sa avant pourtant mes chevaux me semble decontracter dans le bouche et sensible a mes aides |
Par she : le 21/05/08 à 15:31:15
| Dire merci | mais qu'est ce qu'il est lourd ce michel bravard!! franchement, on essaie de lire un sujet intéressant, et toi tu casses tout!! (justement!) à part faire des critiques, qui ne mènent nulle part... on est sur un forum, pour discuter, pas pour lire des monologues stériles!! bon désolée pour cet apparté, mais le sujet m'intéresse, j'ai envie de continuer à le suivre. |
Par laureBrrrrr : le 21/05/08 à 15:34:40
| Dire merci | entre lire une methode et l'appliqué . j'aime lire des truc sur les methode du rolkur pourtant je suis pas prette de l'appliquer |
Par estebantao : le 21/05/08 à 19:14:37
| Dire merci | Flooded, si tu viens un soir de la semaine prochaine tu expérimenteras et nous donneras ton avis... Moi je suis assez d'accord, MB, les médiocres en attendant tu retrouve la cession de machoir chez bcp de grand écuyers, donc on peut penser qu'elle est inutiles, ou ne pas vouloir l'integrer mais médiocre je suis un peu étonnée qd même... Reste que je ne sais que penser de la mobilisation sur bouche fermée et décontracté, j'ai essayé moi même je ne sais pas si cela veut dire grand chose mais je ne suis pas convaicu lol !! |
Par balthazard : le 21/05/08 à 21:39:36
| Dire merci | salut laure ce n'est pas à toi que je pensais avec le mot "diaboliser" |
Par laureBrrrrr : le 22/05/08 à 08:58:37
| Dire merci | d'accord balthazard je sais pas je vais faire un parralléle a la con, moi je peux trés bien avoir le bouche fermer et être detendu sans crispation, et trés bien la bouche ouvert est contracter ? du coup le fait que la bouche soit ouverte ou non n'est pas un signe de decontraction ? mais le faite de faire ouvrir la bouche a peu être un autre interet que je n'arrive pas a comprendre  |
Par flooded : le 22/05/08 à 10:59:15
| Déconnecté | Parelli serait-il un Baucheriste ? |
Par laureBrrrrr : le 22/05/08 à 11:10:55
| Dire merci | je crois que Algado etait contre les flexions lateral ça pourrait être interessant dans parler, moi j'avour que ça m'a deja debloqué des situations avec des chevaux qui s'appyait et ne cédait pas de façon douce est assez rapide. |
Par dreamoiselle : le 22/05/08 à 11:33:08
| Déconnecté Dire merci | Laure, tu l'as dit : tu peux très bien être crispée la bouche ouverte. Les chevaux ne sont pas bien la bouche ouverte, tout simplement les voyez vous la mâchoire inférieure pendante dans leur pré (je parle de la mâchoire, pas de la lèvre ) La mâchoire est décontractée quand le cheval peut avaler sa salive, placer le mors dans la bouche comme il lui convient, bouger la langue et s'il le souhaite, ouvrir la bouche (il me semble qu'il l'entre-ouvre)... Quand il répond aux indications de la mains sans se raidir, quand il est au contact sans pesé ext ... On sent la décontraction de la mâchoire dans la main, effectivement comme un message qu'enverrait le cheval, une toute douce vibration, on l'entend aussi le mors cliquette. Mais si cela se répète trop c'est à dire qu'au lieu de "clicclac" on ait "clicclacliclacliclac....." sans cesse, c'est que le cheval reste tendu ou du moins qu'on l'a longuement agacé avant. Et le cheval ne déglutie pas la bouche ouverte ... Ne pas avoir la mâchoire serrée n'est pas la même chose qu'avoir la bouche ouverte... Encore une fois la crainte de la mâchoire contractée pousse dans des extrêmes de l'autre bord ... |
Par balthazard : le 22/05/08 à 12:38:32
| Dire merci | vaquero as tu bien vu que Karl dit exactement la même chose que toi et insiste bien sur la fexion parasite de la nuque à éviter..!!! Pour ce qui est de la contraction ,si tu serres tes machoires et que tu forces encore plus, comme si tu voulais te casser les dents, tu raidis obligatoirement ta nuque (et même ton dos) on peut discuter mais ceux qui ne sont pas convaincus n'ont qu'a aller dans une salle de muscu et regarder les grosse baraques lever de la fonte...jetez un coup d'oeil sur leur machoire en plein exercice |
Par pitchoune1111 : le 22/05/08 à 12:53:23
| Déconnecté Dire merci | Vaquero : sachant que le cheval cherche toujours son confort maxi..... Justement, c'est pourquoi un cheval préfèrera toujours d'être équilibré que déséquilibré sauf... si le cavalier l'en empêche. + Il y a en arrière de la main et en arrière de la main... |
Par dreamoiselle : le 22/05/08 à 13:44:52
| Déconnecté Dire merci | La plupart des chevaux trouvent très confortable d'être en équilibre sur les épaules : cela leur demande beaucoup moins d'effort. Tout comme la plupart d'entre nous trouve plus confortable de se tenir avachis que de faire l'effort de se redresser. |
Par pitchoune1111 : le 22/05/08 à 14:01:40
| Déconnecté Dire merci | Quand le cavalier empêche le cheval de s'équilibrer et le gêne, oui, c'est plus facile pour lui de se mettre sur les épaules et d'y rester. Cela lui demandera en effet moins d'effort que de corriger les défauts de son cavalier (avachi?) |
Par pitchoune1111 : le 22/05/08 à 20:43:04
| Déconnecté Dire merci | Vaquero : 2 il par le nez au vent en renversant l encolure Là, il est le moins sur les épaules.... 3 il roue l encolure en la retractant et se faisant " leger" Ses épaules restent quand même chargées et, ce, encore plus s'il s'encapuchonne... Un cheval est comme tous les être vivant, quand il se déplace, il recherche le plus facile, le moins fatiguant et le plus confortable => il recherche l'équilibre ! (même si cet équilibre varie selon la morphologie). Un cheval "pèse" (sens usuel de "sur les épaules" soit parce que morphologiquement il ne sait pas faire autrement soit parce que son cavalier le lui oblige... |
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