Par Roman : le 26/10/09 à 06:59:54
  DéconnectéDire merci | Pour un cheval un peu raide qui a une mise sur la main difficile. Pour l'aider à s'arrondir, en préservant les bidouillages de la bouche ....... Le mors Baucher est-il adapté ?? Pour ceux qui utilisent cette embouchure : Pourquoi l'avez-vous choisie ? Quelle amélioration avez vous constaté ? Ce mors n'est-il pas u peu dur ? Roman |
Par Tessa : le 26/10/09 à 09:04:32
| Dire merci | Le baucher est un mors curieux, je trouve. Soit on le trouve sévère et on le fuit, soit on le met "à toutes les sauces". Un de mes 3 chevaux est monté avec un baucher (Tessa). Il lui convient parfaitement. Elle avait tendance à résister fort sur le mors, voir prendre la main. C'était beaucoup de bagarre pour peu de résultats. Le baucher est un mors qu'elle respecte, du coup le contact est bien meilleur, pour elle comme pour moi. C'est une bonne alternative pour un cheval qui résiste sur un filet simple. Changer de mors tous les 2 jours n'est pas la bonne solution, mais il faut chercher le mors qui convient au cheval. |
Par cowboy65 : le 26/10/09 à 12:09:53
| Déconnecté | Fondamentalement, le Baucher n'est qu'un mors à aiguilles. Il empêche le mors de sortir de la bouche sur des actions latérales. Mais lorsqu'on utilise la double bride on ne peut pas utiliser de mors à aiguille, d'où le Baucher. Il est illusoire de s'imaginer que le Baucher va "arrondir" le cheval, en l'amenant à plier la nuque. La mise en main ne supporte pas de raccourcis, elle résulte d'une progression. Personnellement, je préfère le Chantilly avec une alliance (mais je ne monte pas en double bride). Message édité le 26/10/09 à 12:02 |
Par pascale : le 26/10/09 à 12:08:36
| Dire merci | ds la même lignée des "mors qui ne sortent pas de la bouche", ya: - le goyo ss gourmette - les mors américain de filet avec d'énormes anneaux - le mini pelham ss la gourmette |
Par Tessa : le 26/10/09 à 12:08:53
| Dire merci | Moui, enfin, le débat est long sur le baucher et les avis variés, mais lire que ça n'a pas plus d'effet qu'un aiguille... Là je ne suis pas d'accord, pour une simple raison: si c'était le cas, les rênes et les montants seraient sur le même anneau. bien sûr qu'il est illusoire d'imaginer qu'un mors va "placer" (pour résumé) un cheval. Mais par contre un mors adapté au cheval (et au cavalier) va régler pas mal de problèmes. Que ce mors soit un baucher ou n'importe quel autre mors. |
Par iram : le 26/10/09 à 12:10:22
| Dire merci | pour avoir essayé un baucher, l'effet me permet très très différent de celui d'un aiguille! |
Par cowboy65 : le 26/10/09 à 12:40:39
| Déconnecté | Là je ne suis pas d'accord, pour une simple raison: si c'était le cas, les rênes et les montants seraient sur le même anneau. Tu peux développer stp ? Mais par contre un mors adapté au cheval (et au cavalier) va régler pas mal de problèmes. Je pense qu'il faut d'abord régler le problème de la main avant celui du cheval. Quels sont les cavaliers qui cherchent la solution en changeant de mors ? dans 99% des cas, on a le cavalier qui veut ramener son cheval sans aucune préparation, celui qui a du mal à ralentir ou s'arrêter parce qu'il tire sur les deux rênes et qu'il ne se rend pas compte qu'il pousse ainsi son cheval à se contracter, et celui dont le cheval se défend parce qu'il a une main brutale. Message édité le 26/10/09 à 12:32 |
Par Tessa : le 26/10/09 à 12:38:02
| Dire merci | Le baucher: les rênes se fixent sur l'anneau du mors mais les montants sont fixés sur un autre anneau, au bout d'une "branche".  Le filet à aiguilles: les rênes se fixent sur l'anneau du mors, ainsi que les montants.  Le mors à spatules (ou à moustaches) se rapproche plus d'un filet à aiguillles  Le baucher se rapproche plus d'un mors espagnol (sans gourmette de par son action. |
Par cowboy65 : le 26/10/09 à 12:52:15
| Déconnecté | Sur la 1e photo on voit clairement que les rênes sont attachées directement sur l'anneau du mors, ce qui élimine tout effet de levier. Message édité le 26/10/09 à 12:44 |
Par Tessa : le 26/10/09 à 12:51:30
| Dire merci | Il ne faut pas confondre une action telle que le pessoa (enfin tout dépend où l'on place les rênes) où l'action de levier peut être double, si l'on place les rênes aux anneaux du bas. Mais là, moi je vois bien une bascule du mors vers l'avant et donc une action sur la nuque via un levier... un peu la même que celle-ci:  Même si je suis bien d'accord que ce sont des mors différents. Leur mode d'action est similaire: une légère action sur la nuque par bascule du mors. |
Par cowboy65 : le 26/10/09 à 13:02:12
| Déconnecté | Non pas du tout. Le pessoa a un levier, et le mors espagnol a une gourmette, pour renforcer l'action de la main, ce qui n'est du tout le cas du Baucher. L'action sur la nuque du Baucher est insignifiante. La branche du Baucher, ne sert absolument pas à faire pression sur la nuque, mais à empêcher le mors de sortir de la bouche. |
Par micio : le 26/10/09 à 13:12:16
| Déconnecté | L'action sur la nuque du Baucher relève de la croyance qui se trouve contre dite pas l'analyse rationnelle. |
Par cowboy65 : le 26/10/09 à 13:14:20
| Déconnecté | J'ajouterais que monter avec un mors pessoa ou espagnol, c'est n'avoir rien compris à l'utilisation du mors de filet. |
Par Tessa : le 26/10/09 à 13:21:11
| Dire merci | J'ai bien précisé plus haut que je parlais d'un mors espagnol SANS gourmette pour le "comparer" (le terme n'est pas le bon) avec le baucher. Oui micio, je sais ton point de vue là-dessus. mais alors quelle est son action? Elle ne peut être la même qu'un simple filet puisque la réponse du cheval est différente. Et oui cowboy, je suis d'accord avec toi là-dessus aussi mais ce n'est pas le sujet. Je rajouterai juste "l'action du filet simple". |
Par Roman : le 26/10/09 à 13:27:30
| Déconnecté Dire merci | Alors quel mors peut-on conseiller pour favoriser la cession, sans pour autant brutaliser un cheval un peu raide ? |
Par Tessa : le 26/10/09 à 13:34:32
| Dire merci | On ne peut malheureusement pas te conseiller de mors... Tout dépend du cheval. Dunia décontracte parfaitement en double brisure, Tessa est correcte en baucher double brisure et Matano ne supporte que son gros mors à aiguilles de poulain... C'est à ton cheval de te répondre. Sans grimper dans l'escalade de la dureté ou de la sévérité. Je ne peux que te conseiller d'essayer un baucher et de voir... |
Par cowboy65 : le 26/10/09 à 13:41:06
| Déconnecté | Tessa, excuse-moi, je n'avais pas vu le "sans gourmette". Le mors espagnol sans gourmette est plus sévère que le Baucher car les rênes ne coulissent pas dans l'anneau. L'action du Baucher est d'empêcher que le mors sorte de bouche sur une action latérale de la main. Évidement je ne parle que des 99% des cavaliers qui utilisent un pesso ou un mors espagnol, uniquement pour leur sévérité, pas des 1% qui savent ce qu'ils font. Roman, pour favoriser la cession, il n'y a que la main, et la progression qui conduit à la mise en main. Il n'y a pas de raccourci. Un cheval "raide" est un cheval qui se contracte, et plus on va essayer d'imposer la cession de nuque, plus il va se contracter. |
Par Tessa : le 26/10/09 à 13:55:16
| Dire merci | Oui cowboy on ne peut pas forcer un cheval, c'est évident. Mais la recherche du mors "idéal" fait partie de cela. Un cheval qui se braque contre un mors ne cédera pas et pas pour un problème de raideur et/ou de douleur placée à ailleurs qu'autour dudit mors. Et oui, l'espagnol est plus sévère qu'un baucher (sauf si on place les rênes dans l'anneau du mors, comme le cheval sur la photo, on ne voit pas bien, mais c'est comme ça). Si l'action est juste de ne pas "sortir le mors", comment m'explique-t-on le cheval qui change d'attitude (décontraction, respect du mors,...) dans toutes les attitudes par rapport, par exemple à un filet simple (où les anneaux servent aussi à cela)? |
Par cowboy65 : le 26/10/09 à 14:09:36
| Déconnecté | Je ne sais pas. Mais ce que je sais, c'est que le Baucher ne favorise pas la flexion de nuque parce qu'il aurait un effet de levier sur la nuque. Pour moi, le chantilly (avec une alliance) est le mors qui a toujours convenu, y compris sur des chevaux présentant des "défenses". Le recours a un mors sévère est incompréhensible pour moi. |
Par Muesli08 : le 26/10/09 à 14:33:04
| Dire merci | ça ressemble à quoi un chantilly avec une alliance? |
Par Tessa : le 26/10/09 à 14:49:25
| Dire merci | Une alliance? C'est quoi exactement? Tout dépend du mors et du cheval. Chaque cheval est différent. Ce qui est néfaste c'est de prendre un mors sévère pour contrôler ou forcer un cheval. Mais cela peut aider à résoudre une défense. Je pensais comme toi et j'ai perdu beaucoup à vouloir laisser Tessa en filet simple. |
Par cowboy65 : le 26/10/09 à 14:56:31
| Déconnecté | Un Chantilly avec une alliance, c'est un mors à anneaux avec une lanière de cuir qui rejoint les deux anneaux et qui passe sous la barbe, comme une gourmette. Cette lanière, complètement lâche, empêche le mors de sortir de la bouche sur le coté. |
Par Tessa : le 26/10/09 à 15:01:39
| Dire merci | C'est absolument inconnu pour moi. Et interdit en concours de toute façon. |
Par micio : le 26/10/09 à 15:12:24
| Déconnecté | « Alors quel mors peut-on conseiller pour favoriser la cession, sans pour autant brutaliser un cheval un peu raide ? » 1re à faire, identifier la cause de cette raideur Si il s'agit de contractions d'ordre mentales alors cela relève de l'enseignement, de l'apprentissage. Si il s'agit d'un manque de souplesse d'ordre physique alors cela relève de la gymnastique. Bon je vais pas faire le catalogue complet ... Mais dans l'un ou l'autre cas le mors n'y changera rien sous réserve qu'il soit bien adapté à la bouche du cheval et correctement réglé. Aucun mors, aucun outil ne fera le travail à votre place. |
Par cowboy65 : le 26/10/09 à 15:28:34
| Déconnecté | C'est absolument inconnu pour moi. C'est pourtant tout ce qu'il y a de plus ordinaire en western. Et interdit en concours de toute façon. Tu es certaine ? |
Par Godolphin43 : le 26/10/09 à 15:36:54
| Déconnecté | Le mors Baucher a un effet "abaisseur". La position des oeillets, des branches déterminent cet effet. Il agit avec le même principe physique que le mors de bride mais beaucoup plus soft. Comme toujours en ce qui concerne les moyens techniques ils n'ont d'intérêt que si l'on en connaît les effets, l'utilisation et donc les conditions optimums d'emploi....sinon à mon avis ce sont des discours qui ne ménet pas trés loin. Attention que le choix de l'un de ces moyens ne masque pas un probléme plus sérieux qui réapparaîtra amplifié lorsque le cheval aura trouvé la parade...d'où l'intérêt de varier les embouchures....(dans la limite du raisonnable) |
Par Godolphin43 : le 26/10/09 à 15:38:41
| Déconnecté | Roman Justement le Baucher peut représenter une étape transitoire entre la bride et le filet simple(Chantilly par ex) |
Par cowboy65 : le 26/10/09 à 16:02:18
| Déconnecté | Le mors Baucher a un effet "abaisseur". tu pourrais nous expliquer le mécanisme qui produit cet effet stp ? Il agit avec le même principe physique que le mors de bride mais beaucoup plus soft. Comme le principe du mors de bride est de multiplier l'action de la main avec un levier, et d'exercer une pression à la fois sur les barres et sur la barbe (qui met la mâchoire inférieure dans un étau en fait), je suis très curieux de savoir comment le Baucher qui n'a pas de levier ni de gourmette peut avoir le même "principe physique". La branche du Baucher peut faire levier sur les montants du filet, mais en aucun cas sur la bouche, car les rênes sont reliées à l'anneau du filet et non à des branches. Donc, pression sur la nuque, ça se conçoit, et ça se discute, mais principe analogue à celui de la bride, ça réclame des explications ! Message édité le 26/10/09 à 15:54 |
Par micio : le 26/10/09 à 15:49:48
| Déconnecté | Je sors |
Par cowboy65 : le 26/10/09 à 15:57:04
| Déconnecté | Mais non Micio, je suis sûr qu'on va apprendre beaucoup de choses. |
Par Gipsy44 : le 26/10/09 à 16:01:46
| Déconnecté | Le mors baucher a tout de même un effet de levier... Leger certes, mais il est tout de même existant... |
Par cowboy65 : le 26/10/09 à 16:12:29
| Déconnecté | glipsy, l'action de levier, si elle existe, s'effectue sur les montants du filet par le déplacement du mors dans la bouche. Ce qui n'a strictement rien à voir avec un effet de levier produit par la main sur la bouche. Message édité le 26/10/09 à 16:04 |
Par flooded : le 26/10/09 à 16:15:54
| Déconnecté | Action de levier avec un baucher ? impossible, c'est de la physique élémentaire, l'action des rênes se fait rigoureusement dans l'axe du mors via les anneaux. Les petites branches vers le haut permettent juste une action latérale plus efficace. |
Par mundial : le 26/10/09 à 18:56:37
| Dire merci | J'ai le sentiment, mais je ne peux pas expliquer pourquoi, que le mors baucher est un excellent mors pour les cavaliers qui montent avec leur dos et ont une main respectueuse de la bouche de leur cheval. Message édité le 26/10/09 à 18:48 Message édité le 26/10/09 à 18:48 Message édité le 26/10/09 à 18:48 |
Par Tessa : le 26/10/09 à 19:24:18
| Dire merci | Bon, ok, on est bien d'accord qu'il n'y a pas une action de levier "vers le bas" puisqu'il n'y a pas de bras vers le bas. Mais, si je regarde cette photo: Je vois un mors "inactif", les "branches" du baucher dans la prolongation du montant. Ok? Maintenant, si je regarde cette photo-ci (pas de commentaire technique en dehors du mors, je ne vais pas expliquer les conditions de prise de vue) Je vois que la "branche" n'est plus dans la prolongation du montant, mais qu'elle a pivoté vers le haut. Il y a donc une action (légère, on est d'accord) sur la nuque puisque de part cette inclinaison il y a une action. Ok? Cowboy, je veux bien entendre que c'est "ordinaire" en western, mais en équitation classique, sur un mors de filet, cela ne se fait pas. Mais les actions de mains sont très différentes aussi en western. Et oui, je suis certaine que c'est interdit en compétition de dressage (nous sommes quand même sur le forum dressage). |
Par TaborTirdos : le 26/10/09 à 19:56:58
| Déconnecté Dire merci | De plus, il ne faut pas oublier de prendre en compte la hauteur de la main. Ce mors a été conçu pour être utilisé avec la main haute. Dans ce cas, l'effet de levier est amplifié. Par contre, il est certain qu'un baucher reste mieux en place qu'un filet classique mais il n'a pas été créé dans ce but. Et bien sûr, les mors "particuliers" ne servent qu'à contrer les impérities des cavaliers. Mais bon, nul n'est parfait en ce monde (sauf moi, je sais, merci  ) et il faut rester réaliste . C'est déjà bien de se poser des questions !  |
Par flooded : le 26/10/09 à 20:26:32
| Déconnecté | je veux bien entendre que c'est "ordinaire" en western, mais en équitation classique, sur un mors de filet, cela ne se fait pas. Un filet western c'est sans muserolle, sans têtière, sans sous-gorge. S'il n'y a pas cette petite pièce de cuir entre les anneaux du mors, le mors risque de passer dans la bouche dans le cas où il y a divergence d'opinion entre le cheval et le cavalier sur la direction à prendre  En plus ça permet d'accrocher un petit pompom  |
Par Plectrude : le 26/10/09 à 20:29:13
| Dire merci | sans muserolle, sans têtière Sans frontal tu veux dire ? Sinon on appelle plus ça un filet je pense  |
Par micio : le 26/10/09 à 20:58:45
| Déconnecté | Tessa : « Elle ne peut être la même qu'un simple filet puisque la réponse du cheval est différente. » Ça c'est bien possible, mais êtes-vous sûr que le fait d'avoir un baucher au bout des rênes ne modifie pas vos demandes. D'autre part pour comparer il faudrait que les mors ait des canons semblable diamètre, courbure, forme, montage sur les anneaux ; largeur identique, réglage identique, matériau identique ... cuir identique ...  Vous avez une impression visuelle mais c'est la mesure de la tension des montant compte. C'est mécaniquement impossible. La tension des rênes s'exerçant dans l'axe du canon. L'inclinaison de la branche supérieur est provoqué par la remonté du mors dans la bouche du cheval. |
Par cowboy65 : le 26/10/09 à 21:24:42
| Déconnecté | Franchement, Tessa, tu crois qu'une pression de quelques grammes au grand maximum sur la nuque puisse avoir une action quelconque ? C'est un peu comme si tu sentais une mouche se poser sur la nuque pendant que tu es chez le dentiste... Observe bien la seconde photo. La cavalière agit sur les deux rênes, et malgré le Baucher, et la muselière, le cheval est en résistance. Si elle avait agit par intermittence sur une seule rêne, même avec un chantilly, et sans muserole, le résultat aurait été très différent. Message édité le 26/10/09 à 21:16 |
Par Tessa : le 26/10/09 à 21:38:06
| Dire merci | Oui, je pense qu'une action de quelques grammes peut avoir un impact. Hum, puisqu'on en parle... La muserolle n'est absolument pas serrée, au point que le cheval l'enlevait régulièrement (je l'ai enlevée depuis). Et oui, le cheval est en résistance et pour une raison précise: c'est un cheval qui ne supporte que difficilement un autre cavalier que moi et c'est une amie qui est dessus... le cheval venant de s'arrêter à côté de moi, après une perte de contrôle suffisamment impressionnante pour que la c |
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