L'Assiette doit être immobile...
Sujet commencé par : M.B - Il y a 105 réponses à ce sujet, dernière réponse par vba1 personne suit ce sujet
Par M.B : le 26/09/09 à 12:50:28
| Dire merci | L'ASSIETTE : Malgré tout ce que l'on en dit, l'assiette doit être immobile... ou fixe si l'on préfère |
Par happymeal : le 28/09/09 à 18:09:00
  DéconnectéDire merci | Moi, je suis fasciné par ces assiettes fixes (elle ne semblent pas bouger) qui, pourtant, n'en finissent pas de tourner, donc d'être en mouvement, au bout d'un bambou... |
Par lapatateuh : le 28/09/09 à 18:56:21
| Dire merci | Juste pour venir contredire les définitions! Tout peut etre fixe, ou mobile, suivant le référentiel utilisé!  |
Par Godolphin43 : le 28/09/09 à 19:24:45
| Déconnecté | mlv 95 et lapateuh La notion de fixité (référence) a été reprise plusieurs fois dans ce post. [évitons les attaques personnelles Tessa_modo] De deux choses l'une soit on laisse tomber soit l'on pense que quelques uns voudront se voir préciser ces notions afin de les aider à faire le tri... Répondre à MB c'est perdre son temps rebondir sur ses allégations permet de redéfinir les bases classiques qui ont et font leur preuve. [édité par Tessa_modo] |
Par micio : le 28/09/09 à 21:47:07
| Déconnecté | Allez ! voila de quoi vous amuser un peu. __________________________________ L'assiette est une qualité, mais assiette désigne aussi la partie qui repose sur. Ici c'est la partie du cavalier qui repose sur le cheval et assure la liaison avec ce dernier. Donc pour la position assise : fesses, enfourchure, face interne des cuisses, genoux ; dans la position en équilibre sur les étriers (suspension) seule la partie inférieure de la cuisse le genou assure l'assiette (la stabilité). L'idéale serait que le cavalier soit soudé au cheval. Dans la position assise idéalement l'amortissement est dévolu au seul fonctionnement du dos l'assiette étant "soudée" au cheval les jambes n'ont aucun rôle dans l'amortissement l'accompagnement du mouvement. En position assise on doit pouvoir monter indifféremment avec ou sans étriers ce qui montre bien que chevilles et genoux n'ont pas de rôle amortisseur. Dans la position "suspension" l'assiette est assurée par la partie inférieur de la cuisse (genou) l'amortissement l'accompagnement est pour l'essentiel pris en charge par les articulations coxo-fémorales et genoux, les chevilles n'ont aucun rôle amortisseur, les bas de jambe genou talon n'ont de rôle que d'aides. (oui je sais ... mais c'est mon avis) Si genoux et chevilles prennent en charge l'amortissement ces articulations s'ouvrent et se ferment donc l'ensemble de la jambe bouge et comme le thorax du cheval forme un bloc rigide dans ces conditions parler de fixité de la jambe est absurde on peu raconter ce qu'on veut c'est mécaniquement impossible. Il faut choisir, ou cheville et genou font amortisseur ou la jambe est fixe, les 2 ensemble est impossible. De même dans la position assise si l'assiette est flottante comme ... plus de fixité des jambes, plus de fixité de rien du tout d'ailleurs, comment être en équilibre sans une base solide surtout dans des variations inertielles incessantes comme c'est le cas sur un cheval en mouvement. Si l'assiette doit se déplacer en fonction du mouvement alors pourquoi les selles de dressage actuelles sont-elles de véritables instruments orthopédiques qui fixent les cavaliers et leur donnent l'illusion d'avoir une bonne assiette. Les bas de jambes constituent les aides inférieures jamais un moyen de tenue. Dans la monte en "suspension" le poids du cavalier étant pour l'essentiel dans les étriers alors les bas de jambes perdent beaucoup de leur efficacité comme aide c'est pourquoi il faut se rasseoir si l'on veut utiliser les aides inférieures avec précision. Alors évidement l'assiette n'est pas "soudée" au cheval et il nous faut composer avec cette imperfection mais en cherchant en permanence l'idéale. L'assiette n'est jamais assez bonne. Le minimum requis. Sans regarder, les yeux fermé -Départ au galop sur le droit, dire dans les 3 foulées sur quel pied on est sans se tromper. -Au trot enlevé dire sans se tromper avec quel diagonal on trotte. -Au trot assis savoir quel diagonal est à l'appui -Au pas sentir le posé de chaque postérieur. Est-ce le cas pour un galop 7 ? L'acquisition d'une bonne assiette devrait être la première préoccupation du cavalier. On ne peu construire quelque chose de durable que sur de bonnes fondations. La seule "position" qui vaille est celle qui permet au cavalier de se lier parfaitement au cheval et lui donne la parfaite maîtrise de ses aides. La cuisse verticale n'est pas une bonne idée pas plus que la fameuse droite épaule, hanches, talon, être assis derrière ses pieds améliore la stabilité longitudinale. Supprimez la tension des rênes et vous verrez que beaucoup de cavaliers ont une assiette plus que douteuse. ... « Les effets que le cavalier croit provoquer grâce au déplacement de son corps sont obtenu la plupart du temps malgré celui-ci. » Decarpentry. |
Par izaora : le 29/09/09 à 00:10:45
| Dire merci | PPDR, pourriez-vous expliquer ce que vous entendez par "cheval pas infléchi"? Concernant l'assiette, on ne parle finalement pas beaucoup du rôle précis des cuisses et des genoux. J'ai longtemps monté genoux bien ouvert, sans conscience du contact de mes cuisses, pensant seulement à mon bas de jambe... ben ça va mieux depuis que je fais autrement. |
Par M.B : le 29/09/09 à 02:27:16
| Dire merci | Le pro te répond que le terme assiette correspond à deux notions: assiette: capacité du cavalier à rester maître de son équilibre assiette: action du poids du corps par déplacement du point d'appui de celui ci (généralement les fesses) Michel Bravard  je ne refuse pas la technique conventionnelle de ta dicipline moderne sportive, dans mes tout débuts, je suis passé par là, moi même gobant toutes ces inconséquences. Par conséquent, je te demande s'il te plait, de respecter les grands principes de la technique Ancienne classique de la Cavalerie. Merci En Equitation classique : équilibre : habileté du Cavalier pour rester maître de son assiette l'assiette n'est pas une action, ni un accompagnement du bassin, ni un déplace ment, ni le faît d'être en équillibre, et encore bien moins un rapport de poids. Partant de là, l'assiette n'est pas une aide. |
Par Godolphin43 : le 29/09/09 à 08:49:05
| Déconnecté | "Par conséquent, je te demande s'il te plait, de respecter les grands principes de la technique Ancienne classique de la Cavalerie. Merci" MB Ainsi demandé pas de PB sauf que le mot Principe me fait tiquer. Autant en théorie il a son importance autant dans la pratique il faut s'en méfier. D'autre part, mais celà n'est pas nouveau, je suis contre cette présentation de l'Equitation qui laisserait à penser qu'il y a un monde entre TA conception et les sources dont tu revendiques et ce que tu appelles l'équitation sportive avec de çi de là une forme de dédain. C'est justement que le cheval est resté fondamentalement le même (peut être le format et le degré de sang se sont modifiés)que l'équilibre est une notion immuable que en dehors du vocabulaire qui a certes changé que nous devons éviter d'opposer ces deux temps d'une même activité. |
Par PPDR : le 30/09/09 à 07:51:35
| Déconnecté | l'inflexion naturelle , c'est le fait pour le cheval de tendre inégalement les muscles qui soutiennent la charpente osseuse , et donc de tendre plus les muscles à main droite ou à main gauche selon les individus . le cheval ne se ployant pas aisément et naturellement et des fois pas du tout à une des deux mains est "inflechi" à une main . (inflechi = qui ne peut etre ployé ) par convention de langage , le cheval qui s'inflechit , vient tendre les muscles qui lui faisaient précédemment défaut et égalise alors le jeu musculaire à droite et à gauche . (s'inflechir = se ployer ) |
Par PPDR : le 30/09/09 à 08:06:01
| Déconnecté | Dans les traités anciens , quand ils exposent les questions portant sur la position - il faut comprendre que c'est une position parfaite que l'on ne peut prendre - qu'à partir du moment ou le cavalier peut s'assoir symetriquement en selle ... et cette même position parfaite est impossible à prendre chez un cheval brut en raison de son assymetrie , ce pourquoi les traités anciens certes détaillent la position parfaite , mais il ne faut pas faire l'erreur de la mettre en application sur le cheval de Monsieur tout le monde , il faut d'abord que l'épaule en dedans ait largement corrigé l'assymetrie du cheval tant dans ses causes que dans ses effets . |
Par izaora : le 30/09/09 à 10:59:06
| Dire merci | Merci pour l'explication PPDR |
Par flooded : le 30/09/09 à 11:51:47
| Déconnecté | -Départ au galop sur le droit, dire dans les 3 foulées sur quel pied on est sans se tromper. ... Est-ce le cas pour un galop 7 ? Dès le galop 5 tu te fais chambrer par le moniteur si tu as besoin de te pencher pour regarder sur quel pied tu te trouves trois foulées après un obstacle  Message édité le 30/09/09 à 11:43 |
Par micio : le 30/09/09 à 12:58:22
| Déconnecté | Les moniteurs moqueurs en sont-ils eux même capables ? |
Par obama : le 30/09/09 à 16:36:56
| Déconnecté | Certains oui, certains non... c est comme pour tout, generaliser et ecrire des pseudos verités ne rend pas compte de la realité........ combien parmi les plus grand fustigeurs de " l equitation de dressage moderne" en sont capables... une plus grande proportion ou plus petite que parmi les moniteurs..... J ai vu sur un salon du cheval , un grand adepte d Oliveira , pourfendeur de la " mauvaise equitation de dressage" se ridiculiser devant 50 personnes en ne s apercevant pas , dans son maintien figé et rigide qu il galopait sur le mauvais pied et dire apres au proprietaire du cheval que son cheval avait un galop " bizarre" |
Par flooded : le 30/09/09 à 16:39:08
| Déconnecté | Je ne peux pas parler pour l'ensemble des moniteurs français, mais celui avec lequel ma fille (galop 5) prends des cours et qui se permet de la chambrer quand elle pique du nez pour regarder le pied sur lequel elle galope, la réponse est clairement oui |
Par micio : le 30/09/09 à 17:39:23
| Déconnecté | Oui enfin ce n'est qu'une interrogation après avoir vue quelque concours cet été. Ça n'a rien à voir avec un quelconque style d'équitation, il y a du bon et du mauvais partout. |
Par Mysticwings : le 30/09/09 à 18:50:21
| Dire merci | MB, tu enfonces des portes ouvertes avec tes derniers posts.  Je pense que nous sommes tous ici capables de lancer des évidences en guise de post et.... d'attendre les réactions. Même moi  je peux le faire, MB! |
Par M.B : le 01/10/09 à 00:31:33
| Dire merci | De quelle évidence parles-tu!? |
Par Godolphin43 : le 01/10/09 à 12:13:27
| Déconnecté | D'à partir du moment où l'on donne au terme "assiette" des sens différents il est inutile de palabrer sur l'usage que l'on en fait. Perso comme la majorité ici nous entendons par assiette les deux acceptions mentionnées plus haut. Beaucoup de mots de la langue française ont changé de sens au fil des ages aussi en Equitation l'on peut retrouver cette même situation. |
Par M.B : le 01/10/09 à 16:27:19
| Dire merci | Par Mysticwings Je pense que nous sommes tous ici capables de lancer des évidences Bonjour, s'il te plait, de quelle évidence parles-tu!? Merci |
Par Mysticwings : le 01/10/09 à 16:53:09
| Dire merci | MB: "Malgré tout ce que l'on en dit, l'assiette doit être immobile... ou fixe si l'on préfère " Si ça n'est pas une évidence... Je préfère pour ma part l'assiete fixe, mais comme le dit Godolphin, tout dépend de la définition que l'on donne au mot assiete! Message édité le 01/10/09 à 16:44 |
Par M.B : le 02/10/09 à 00:19:19
| Dire merci | Si ça n'est pas une évidence... M.B Ce n'est pas une évidence tout le monde pense le contraire la preuve : Le pro te répond que le terme assiette correspond à deux notions: assiette: capacité du cavalier à rester maître de son équilibre assiette: action du poids du corps par déplacement du point d'appui de celui ci (généralement les fesses) l'assiette est une perfection aquise grâce à l'équilibre du Cavalier L'assiette n'est pas un moyen pour communiquer avec le Cheval |
Par M.B : le 02/10/09 à 01:03:25
| Dire merci | D'à partir du moment où l'on donne au terme "assiette" des sens différents il est inutile de palabrer sur l'usage que l'on en fait. Michel BravardUn seul terme, selon sa définission et sa notion, et suivant son interprétation peut suffire à transformer toute la technique équestre A chacun son Ecole... |
Par Tessa : le 02/10/09 à 07:08:28
| Dire merci | Bon, ça suffit. Je répète pour la dernière fois: -pas de copié/collé systématique -pas d'attaques personnelles -un langage clair -des explications précises, pas de langue de bois -pas de posts pseudo énigmatiques sans fonds, sans explications claires. Sans oublier les règles du forum. Tessa_modo. |
Par Godolphin43 : le 02/10/09 à 11:27:55
| Déconnecté | Tessa....ne t'énerve pas  La pertinence d'un propos, la qualité d'un argument en disent long sur la qualité des gens. Un simple parcours du dictionnaire Français suffit pour rappeler que nous sommes au 21éme siécle et que le terme assiette à de multiples sens et que celui donné dans le vocabulaire équestre se comprend clairement. Pou mettre un peu de fantaisie: cherchez la signification de "Bordeaux" et vous verrez que si l'on s'en référe au passé on ne voudrait pas se vanter d'y vivre  La définition même de l'Assiette telle que je l'ai apprise et qui permet de bien enseigner se passe des commentaires de MB. Que celui ci, parodiant un illustre prédecesseur commence ces phrases par"En ce temps là..."et effectivement précise qu'au 16éme siécle l'assiette se définissait ainsi qu'il le prétend...Donc chacun prendra ce qui lui convient...et basta  |
Par M.B : le 03/10/09 à 02:20:50
| Dire merci | Donc chacun prendra ce qui lui convient...et basta M.B Tu a raison à chacun son Ecole « Le Choix » 1) Assiette immobile (comprise comme une perfection et non comme une aide) Soit de rester absolument stable à Cheval pour lui favoriser son équilibre afin de mieux lui faire comprendre les aides du Cavalier : façon Artistique classique. 2) Assiette mobile ( comprise comme une aide majeure) Soit de se mouvoir à Cheval en vertu de lui communiquer toute mobilité : façon militaire contemporaine. Michel Bravard |
Par micio : le 03/10/09 à 09:37:27
| Déconnecté | classique ou non, Moderne ou non, Assiette mobile = pas d'assiette. La répartition du poids dans l'assiette (liaison avec le cheval) par de légère variations posturales peut être une aide |
Par M.B : le 03/10/09 à 12:14:15
| Dire merci | M.B Message édité le 03/10/09 à 12:05 |
Par Godolphin43 : le 03/10/09 à 13:21:45
| Déconnecté | "La répartition du poids dans l'assiette" Si une bonne fois pour toutes vous donniez votre définition de l'Assiette l'on pourrait peut être comprendre ce type de propos... |
Par Tessa : le 03/10/09 à 13:55:01
| Dire merci | Ben, c'est pas compliqué: une bonne assiette, le plat comme le physique, pour certains c'est: -la saucisse devant -les patates derrière -et le petit pois en haut. |
Par izaora : le 03/10/09 à 17:52:46
| Dire merci | Rhoooo! |
Par Plectrude : le 03/10/09 à 18:03:47
| Dire merci | Micio a recopié tout un pavé, avec définition et tralala. c'est la partie du cavalier qui repose sur le cheval et assure la liaison avec ce dernier. Donc pour la position assise : fesses, enfourchure, face interne des cuisses, genoux ; dans la position en équilibre sur les étriers (suspension) seule la partie inférieure de la cuisse le genou assure l'assiette (la stabilité). Je sais pas, moi ça me parait clair à partir de là, et de l'idée que de l'on prendre le référentiel "cheval" que... classique ou non, Moderne ou non, Assiette mobile = pas d'assiette. La répartition du poids dans l'assiette (liaison avec le cheval) par de légère variations posturales peut être une aide Je monte beaucoup à cru ces derniers temps, et quand mon assiette gigote par exemple à contre temps au départ au galop, ma jument est tout à fait d'accord pour dire que je ferai mieux de la laisser à sa place (mon assiette, pas la jument... encore qu'elle serait d'accord aussi ) |
Par M.B : le 03/10/09 à 21:11:03
Par Roro : le 05/10/09 à 10:21:38
| Déconnecté Dire merci | à cru, c'est une évidence, il n'y a pas de selle pour retenir le cavalier, si on n'a pas d'assiette ou on n'est pas assis sur le cheval, avec le cheval, dans son mouvement, on risque de se retrouver ..... assis par terre. alors, faire des mouvements inutiles, remonter les jambes pour serrer le ventre du cheval, aller contre le mouvement du cheval, à cru, tout ça c'est le décollage assuré pour un atterissage en dureté sur le sol, si pas le nez dans la boue. résultat, à cru, vaut mieux avoir une assiette immobile mais "mobile" par rapport au mouvement du cheval, et faire "ventouse" au niveau des cuisses pour faire totalement corps avec le cheval. après, avec le selle, on ne bouge tout simplement plus. d'où la fixité de l'assiette par rapport au mouvement du cheval. l'un ne peut pas aller contre l'autre. par contre, si assiette "mobile" pour faire avancer le cheval, c'est "séparation" de corps assurée aussi. à cru, c'est un autre monde, même pour faire soit du saut, soit du dressage, mieux vaut aller AVEC le cheval. |
Par M.B : le 06/10/09 à 01:30:11
| Dire merci | résultat, à cru, vaut mieux avoir une assiette immobile mais "mobile" par rapport au mouvement du cheval, et faire "ventouse" au niveau des cuisses pour faire totalement corps avec le cheval. M.B Roro ce n'est pas l'assiette qui est mobile par rapport à la mobilité du Cheval, mais les hanches les genoux et les chevilles du Cavalier, très peu le bassin A cru ou pas, les cuisses ne doivent pas se serrer pour obtenir la fixité de l'assiette... l'EQUILIBRE suffit. |
Par Roro : le 06/10/09 à 09:29:09
| Déconnecté Dire merci | on se comprend, ça suffit l'immobilité n'existe pas dans notre monde, on est toujours en mouvement, même immobile ce sont des questions de vocabulaire, et on peut débattre et changer un mot pour tout changer la phrase. bref, je me suis comprise  l'assiette est le liant (naturel) entre les hanches, cuisses etc.elle se doit de rester immobile, au niveau de la colonne vertébrale du cheval, notre colonne vertébrale dans la ligne de la colonne vertébrale du cheval, et en équilibre par rapport à notre corps et propre équilibre et par rapport au corps du cheval et son propre équilibre. magnifique équilibre ... entre les deux. |
Par laureBrrrrr : le 06/10/09 à 09:47:57
| Dire merci | tiens marrant, même soucis que pour les difinitions de mains fixes, tout depend par rapport a quoi ! |
Par M.B : le 06/10/09 à 13:12:54
| Dire merci | tiens marrant, même soucis que pour les difinitions de mains fixes, Non!  Si la main peut sans remuer se déplacer, l'assiette, elle, est inerte elle ne doit pas gigoter ni être déplacé. Michel Bravard |
Par laureBrrrrr : le 06/10/09 à 13:49:16
| Dire merci | je n'ai pas dit que Main = assiéte dans son utilisation ou autre mais qu'on a le même pb sur la notion de fixité ( et je n'ai pas dit que l'un ou l'autre devait être fixe) et ouai ! |
Par micio : le 06/10/09 à 14:54:13
| Déconnecté | De toute façon la fixité est toujours relative à une référence puisque l'ensemble de l'univers est en perpétuel mouvement. Donc quand on parle de fixité il faut toujours dire par rapport à quoi à moins d'évidence mais c'est toujours mieux de préciser. |
Par vba : le 06/10/09 à 15:22:29
| Déconnecté Dire merci | Bonjour En prenant pour base la définition d'assiètte de MB - qui fait qu'elle soit immobile - et donc pas une aide .. autorisez vous dans certain cas un légé déplacement du haut du corps pour aider le cheval ? je veux dire si l'on sent qu'un cheval à une difficulté dans un mouvement, le fait de pencher légèrement le haut du corps mettra plus de poids d'un coté et libère l'autre .. ou l'on peux parler aussi du peser sur l'étrier ?? Donc dans votre pratique autorisez vous un déplacement du haut du corps évidement si on est maitre de son assiètte . ou pour vous tout le haut du corps doit TOUJOURS rester - je sais plus quel terme employer sans vexez personne .. on va dire fixe. ? |
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