Du concret
Sujet commencé par : micio - Il y a 83 réponses à ce sujet, dernière réponse par Godolphin43Par micio : le 06/09/09 à 22:29:46
  Déconnecté | _________________________ « CHAPITRE VIII Des aides et des châtiments nécessaires pour dresser les Chevaux. » FRDLB (La Guérinière) _________________________ « Mais le sens du toucher est le plus nécessaire parce que c'est par celui-là qu'on apprend à un Cheval à obéir au moindre mouvement de la main et des jambes, en lui donnant de la sensibilité à la bouche et aux côtés, si ces parties en manquent ; ou en leur conservant cette bonne qualité, si elles l'ont déjà. On emploie pour cela les aides et les châtiments : les aides pour prévenir les fautes que le Cheval peut faire ; les châtiments pour le punir dans le temps qu'il fait une faute ; et comme les Chevaux n'obéissent que par la crainte du châtiment, les aides ne sont autre chose qu'un avertissement qu'on donne au Cheval, qu'il sera châtié, s'il ne répond à leur mouvement. » FRDLB (La Guérinière) _________________________ " et comme les Chevaux n'obéissent que par la crainte du châtiment, les aides ne sont autre chose qu'un avertissement qu'on donne au Cheval, qu'il sera châtié, s'il ne répond à leur mouvement. " _________________________ « Sans nom 1On a banni le fouet des Écoles bien réglées, parce qu'il peut causer des cicatrices aux fesses et au ventre ; on est pourtant quelquefois obligé d'y avoir recours pour rendre sensible un Cheval qui a le cuir dur et pour lui faire craindre le châtiment. » FRDLB (La Guérinière) _________________________ « Les caveçons plats sont les meilleurs ; car les mordants qui sont creusés dans le milieu et dentelés par les côtés, écorchent le nez du Cheval, à moins qu'on ne les fasse armer de cuir. » FRDLB (La Guérinière) |
Par Roro : le 10/09/09 à 10:17:36
| Déconnecté Dire merci | oui, mais le cheval n'est jamais obligé de nous respecter. le respect ne s'impose pas, il s'accorde et pour ça, le cheval nous pose en position de personne respectée, et notre attitude fera toute la différence. entre être le meneur et le cheval nous suit volontier et être le bourreau et le cheval nous craint, il y a un monde. |
Par micio : le 10/09/09 à 10:22:07
| Déconnecté | Pour être respecté encore faut-il être respectable. |
Par Roro : le 10/09/09 à 10:28:21
| Déconnecté Dire merci | micio  et les pensées du jour  |
Par Plectrude : le 10/09/09 à 10:31:45
| Dire merci | Oui Roro, je suis d'accord, je pense juste qu'il ne faut pas diaboliser ce qu'on appelle Respect, parce que cela fait partie de la vie du cheval. Ce n'est pas le dénaturer que de vouloir ce respect. le respect ne s'impose pas, il s'accorde Par contre je ne suis pas d'accord avec ça. Au pré, et à mon avis c'est pareil au naturel, le respect s'accorde à la menace, celui qui est le plus impressionnant (pas forcément le plus grand ni le plus fort, mais celui qui en impose le plus !) a le respect des autres. Ce n'est pas de la peur, mais l'ordre est établit comme ça, point. Alors je ne veux pas dire qu'il faut se présenter à chaque cheval avec cravache brandit, loin de là, mais qu'il faut savoir en jeter un peu aussi. Pas en criant, pas en frappant, mais parfois simplement en ne se laissant pas marcher dessus. Je suppose que toi aussi tu imposes à tes chevaux de 1/ ne pas te marcher dessus et 2/ se pousser si tu veux qu'il se pousse. Je pense que cela n'est pas négociable comme base, et doit être imposée comme quelque chose d'évident pour tout le monde. Ca n'empêche pas d'être poli, mais si l'on demande poliment et que le cheval refuse, parce qu'il ne voit pas de raison, par exemple, de se pousser ? C'est aussi son droit, mais nous on fait quoi ? Après tout, si on ne s'impose pas, c'est son droit à lui de ne pas nous respecter, et de nous le faire savoir de façon cheval... ! Je ne sais pas si je suis très claire  |
Par dreamoiselle : le 10/09/09 à 10:43:58
| Déconnecté Dire merci | "Au pré, et à mon avis c'est pareil au naturel, le respect s'accorde à la menace, celui qui est le plus impressionnant (pas forcément le plus grand ni le plus fort, mais celui qui en impose le plus !) a le respect des autres. Ce n'est pas de la peur, mais l'ordre est établit comme ça, point." Oui, mais ce respect là se borne à "pousse toi" "vire toi de mon herbe" etc ... Ce n'est pas tellement ça qui nous intéresse (enfin, moi, je ne broute pas ! ) et d'ailleurs, la menace n'y est pas toujours (ou si peu visible ...) D'autant que, n'étant pas nous même cheval, nous ne fonctionnons pas sur le même plan : de "presque cheval" qui écarte, nous devenons très facilement "complètement prédateur" qui agresse... Il n'empêche que pour le reste tu as raison : notre sécurité impose que nous fassions respecter notre espace personnel ! |
Par farouk51 : le 10/09/09 à 10:44:26
| Dire merci | moi j'ai compris de tte facon on est bien obligé de se faire respecter, sinon cela devient dangereux... donc d'une maniere ou d'une autre, on a tous "menacé" un cheval un jour ou l'autre... question d'education aussi. je ne pense pas qu'on ait le choix la dessus? |
Par Roro : le 10/09/09 à 10:47:15
| Déconnecté Dire merci | le 21ème siècle et la notion du respect. s'imposer n'est pas se faire respecter s'imposer c'est être celui qui mêne, le cheval vient à respecter celui qui mêne, mais n'a pas à le faire, c'est une question de survie. comment expliquer à une jument de 800kg que la jument de tête (qui décide dans le groupe et qui est la meneuse) est une hafling de 400kg et qu'elle est celle que la comtoise doit respecter ? pas par la force et pourtant, la comtoise a décidé de faire "comme les autres" et de respecter la petite en tant que meneuse. rien à voir avec la domination, l'agressivité d'un autre qui n'est pas le meneur ! la crainte n'amène pas le respect, la sagesse, la justesse, la clareté des règles et surtout pas l'approximation amène le respect du cheval envers son meneur, celui qui établit les règles, qu'elles soient au niveau de la bouffe, du déplacement ou du travail. on respecte celui envers lequel on doit sa survie et non celui qui agresse. mais l'étho n'aide pas dans ces notions de respect à tort et à travers en faisant joujou avec des bonbons, pour faire coucher le cheval ou lève papatte comme l'agility des chiens (le chien étant différent du cheval - là le respect se joue par la domination). le cheval n'est pas pareil, sécurité et confiance sont les atouts de l'humain. mais pour reprendre le post, la "violence" dite par LG n'a rien à voir avec la violence que l'on connaît aujourd'hui. c'est juste le même principe que de dire à un enfant qu'il doit apprendre ses tables de multiplication en les répétant et les répétant jusqu'à ce que ce soit acquis et qu'il ne réfléchisse plus à ce qu'il doit faire et que la réponse vienne toute seule, automatiquement, dès la demande. |
Par farouk51 : le 10/09/09 à 10:53:12
| Dire merci | oui jpense plutot que c'est une question de "termes" |
Par Plectrude : le 10/09/09 à 10:54:23
| Dire merci | Mais dreamoiselle, pour moi le "pousse-toi" conditionne tout ! L'on veut que le cheval se pousse en avant, en arrière, sur le coté, vers le haut. L'on veut que le cheval cède lorsque nos aides le lui demande, que ce soit à pied ou à cheval, plutôt qu'il ne nous résiste. Et le débat c'est justement, pourquoi le ferait-il ? Il peut le faire parce qu'il a peur du fouet, parce qu'il veut son sucre, ou parce que l'ordre établit naturellement dit que c'est bien comme ça et qu'il a toutes les bonnes raisons du monde d'accepter de céder (la confiance, le respect de bonne volonté quoi...). Et comme tu le dis, au naturel c'est souvent si peu visible... c'est donc que c'est possible, de faire bouger dans n'importe quelle direction avec un frémissement. |
Par Plectrude : le 10/09/09 à 10:57:32
| Dire merci | Roro, nous sommes tout à fait d'accord. Cela dit un bémol, j'ai souvent vu, pour ne pas dire tout le temps, un cheval "meneur", c'est à dire qui va en premier vers le truc qui fait peur et ouvre la voie, ne pas être pour autant le plus dominant du groupe. Le naturel curieux et courageux ne va pas forcément de paire avec le désir d'en imposer aux autres. Mais par contre je suis d'accord sur le fait que l'on doit rechercher ses deux places dans l'esprit de notre comparse  |
Par dreamoiselle : le 10/09/09 à 11:05:32
| Déconnecté Dire merci | Le "dominant " celui dont on s'écarte, celui qui prend la place, celui qui a le premier (le meilleur) accès aux ressources ; Le "soumis" celui qui s'en va, qui cède le passage ; On pourra aussi noter que LE dominant, LE soumis reste assez mythique surtout dans des grands groupe, un cheval peut-être dominant ou soumis par rapport à un autre, il n'y a pas de pyramide hiérarchique... Le "leader", ou "meneur" celui qui sait, celui qui a les bonnes idées, celui que l'on suit, pas parce qu'il le veut mais parce que les autres le veulent, entre autre parce qu'il laisse un vide qu'il faut combler, question de sécurité... Sans doute aussi parce qu'il savent que celui-là connaît les ressources... Selon les situations, les rôles peuvent se coupler, s'interchanger ... Le meneur peut être un soumis : il trouve l'herbe et s'en fait chasser par un plus dominant que lui... L'homme n'est pas un cheval, aussi, il n'est pas un VRAI dominant, soumis, meneur mais peut être perçu comme à peu près cela par le cheval (on est en droit de le supposer ...) Le rôle combiné de meneur / dominant (pensez bien ici celui dont on s'écarte, ne veut pas dire celui qui commande !) est celui qu'il nous faut chercher ... |
Par Roro : le 10/09/09 à 11:07:02
| Déconnecté Dire merci | mais le dominant n'est pas celui qui mêne, c'est celui qui agresse. hors dans la tête du cheval, celui qui va "calmer" le groupe, le rendre compacte, serein et en sécurité, est celui qui mêne, donc celui que les autres vont suivre en toute confiance. l'agressif, le dominant, et celui qui s'impose par sa violence et son agressivité (celui qui viendra bouffer la ration de l'autre en repoussant celui à qui elle appartient), n'est pas un meneur. hors ce qu'on veut nous, c'est mener, à savoir avoir les chevaux qui nous font confiance, nous suivent, savent que rien ne peut leur arriver, donc on leur montre ce qui leur fait peur et on leur dit comment apprivoiser leur nouvel environnement, celui de l'humain, la confiance et la sécurité sont les 2 signes d'un bon meneur, le cheval vient, sans avoir de bouffe, juste parce qu'il a confiance et se sent en sécurité. après, on peut tout faire, sans soucis, dès l'instant où le cheval nous respecte en tant que meneur, et non en tant que "dominant" mauvais terme employé dans l'étho, mais c'est pas nouveau. |
Par Roro : le 10/09/09 à 11:08:40
| Déconnecté Dire merci | +++ dreamoiselle, on a posté en même temps.  |
Par dreamoiselle : le 10/09/09 à 11:10:12
| Déconnecté Dire merci | "pour moi le "pousse-toi" conditionne tout ! L'on veut que le cheval se pousse en avant, en arrière, sur le coté, vers le haut. L'on veut que le cheval cède lorsque nos aides le lui demande, que ce soit à pied ou à cheval, plutôt qu'il ne nous résiste. Et le débat c'est justement, pourquoi le ferait-il ? Il peut le faire parce qu'il a peur du fouet, parce qu'il veut son sucre, ou parce que l'ordre établit naturellement dit que c'est bien comme ça et qu'il a toutes les bonnes raisons du monde d'accepter de céder (la confiance, le respect de bonne volonté quoi...). " Je suis assez d'accord avec toi, (surtout avec le fait que le cheval doit être facile à pousser) mais je ne pense pas qu'il y ait que ça la relation quotidienne, je ne pense pas qu'elle soit basé sur un ensemble de reflex dominant / soumis, mais comme une coopération (entre espèce même  ) et sur l'apprentissage... |
Par PPDR : le 10/09/09 à 11:15:47
| Déconnecté | ... mais il n'y a pas de résistances de force chez la Guerinière pour un cheval instruit des son commencement selon les principes du Maitre ... tout le raisonnement de punir , c'est autour des résistances de force ... , la punition serait sans effet sur les résistances de poids libérées des résistances de force puisque les résistances de poids libérées des résistances de force sont la résultante de la vertu .. c'est une lecture theorique , l'histoire de la punition .. ... ne jamais se lasser d'étudier l'épaule en dedans ... |
Par flooded : le 10/09/09 à 11:31:56
| Déconnecté | mais l'étho n'aide pas dans ces notions de respect à tort et à travers en faisant joujou avec des bonbons, pour faire coucher le cheval ou lève papatte comme l'agility des chiens Roro, l'essence d'un mouvement tel qu'il a été porté par des américains comme brannaman, Lyons, Parelli, Hunt, Dorrance ou d'autres ou en europe par des gens comme Hempfling n'a vraiment rien à voir avec le fait de donner des bonbons ou de faire peur aux chevaux en agitant des gros bâtons pour se faire "respecter". C'est même très exactement l'inverse qu'ils proposent, de sortir du schéma "carotte/bâton", excitation/peur. |
Par Plectrude : le 10/09/09 à 11:33:04
| Dire merci | Je suis d'accord Dreamoiselle, je ne voulais pas dire que tout est conditionné de manière basique par ce rapport là, mais simplement que c'est une base dont on ne peut se passer, et que sans elle on perd forcément en logique. Roro, je pense que les deux rapports sont complémentaires. Le dominant n'agresse pas gratuitement mais si le dominé le "défi". Donc à partir du moment où les règles sont bien établie et saine (pas d'approximation comme tu disais), il n'y a pas de peur ni de violence. Les chevaux que j'ai pu voir paniqués au pré étaient ceux qui avaient fait beaucoup de box, et qui ne comprenaient plus les agressions des autres, et donc se prenaient des dérouillés. Mais dans une relation saine avec des limites bien établies, il n'y a pas de raison d'y avoir ni de souffrance ni d'angoisse. Enfin moi c'est comme ça que je vois les choses. |
Par Roro : le 10/09/09 à 11:42:40
| Déconnecté Dire merci | flooded, ce que tu dis, je suis OK avec, mais voilà, tout comme les citations de LG ci-dessus, il suffit de comprendre réellement pourquoi il les a émises de cette manière, et il faut prendre la théorie et la concrétiser JUSTE dans la pratique. hors, il se peut que les mecs dans ton exemple ont pris des termes qui leur conviennent, leur explication est juste, mais le compréhension est fausse par ceux qui justement n'ont pas suivi les explications de ceux qui les ont émises. résultat, souvent l'incompréhension ämène à des erreurs de théorie et de jugement, contre le cheval. ensuite, nous n'avons plus des chevaux sauvages non plus. une relation saine n'impose rien, elle est juste et acceptée telle que, point, respect et confiance et sécurité font partie intégrante de cette relation saine, elle est la base. après, on peut s'imposer si on veut, on n'obtient pas forcément ce que l'on recherche |
Par flooded : le 10/09/09 à 11:46:07
| Déconnecté | je pense que les 4 phases de la punition du PNH Pour ceux qui parlent de PNH sans le connaître, les 4 phases sont les suivantes: Première phase - on suggère, on propose de la manière la plus fine possible. Le cavalier doit s'efforcer de toujours aller chercher la façon la plus subtile de dialoguer avec son cheval, d'en faire progressivement le moins possible, c'est le chemin vers un cheval de plus en plus léger et attentif. Deuxième phase - on dit clairement les choses, le cheval n'a pas été attentif ou n'a pas compris le message plus fin de la première phase, on lui dit alors clairement ce que l'on attends de lui. Comme à un ami qui n'a pas bien entendu, on répète poliment mais en articulant distinctement. Troisième phase - Le cheval a compris mais ne veut pas. On le prévient qu'il va devoir s'exécuter, on lui offre une chance de le faire par lui même. Quatrième phase - L'efficacité. Le cheval FAIT. Ce n'est pas nécessairement en lui cognant dessus comme le pensent ceux qui ne connaissent pas le PNH. Ça peut tout simplement consister à descendre de cheval et à passer devant si le cheval bloquait devant un obstacle, ou à avancer droit sur un cheval qui refusait de reculer à distance, peu importe le moyen, l'important c'est que le cheval FASSE, qu'il comprenne que l'on a les moyens de ses ambitions. Et si l'on obtient ça dans la majorité des cas, le jour où l'on se plante et que l'on demande trop difficile, on sera capable d'arrêter JUSTEMENT parce que l'on est crédible le reste du temps. |
Par Roro : le 10/09/09 à 11:52:00
| Déconnecté Dire merci | flooded, entre ce que tu mentionnes sur le PNH et ce que LG écrit, je ne vois guère de différence ! c'est juste énoncé différemment, ensuite, c'est une question de compréhension de la personne qui lit la théorie et l'applique ensuite. et comme tout le monde ne lit pas pareil !  |
Par micio : le 10/09/09 à 12:02:23
| Déconnecté | « entre ce que tu mentionnes sur le PNH et ce que LG écrit, je ne vois guère de différence ! » Normal il n'y en à pas vraiment. |
Par dreamoiselle : le 10/09/09 à 12:22:25
| Déconnecté Dire merci | C'est que j'allais dire PNH ou classique, ici c'est pareil... Attention avec ça : "Le cheval ... ne veut pas." |
Par dreamoiselle : le 10/09/09 à 12:23:18
| Déconnecté Dire merci | Plectrude, Roro, oui, je crois que nous sommes d'accord... |
Par Godolphin43 : le 10/09/09 à 15:25:55
| Déconnecté | PPDR N'est pas Voltaire qui veut! Un écrit imbécile reste un écrit imbécile dusse t il venir d'une "Eminence". L'honneur c'est parfois aussi oser surmontr les modes, les tabous. Préconiser la force, la correction pour "réduire" un cheval à sa merci ne fait pas "honneur" à ce personnage qui par ailleurs avait un certain talent, mais celui ci est gaché par cette approche où le cheval n'est qu'un instrument. |
Par pilatus : le 10/09/09 à 15:45:21
| Déconnecté Dire merci | il était et est encore un instrument ! Du moment que le cheval sert à survivre (dans les guerres), à parader et ne pas passer pour une "lopette" (L'époque de la Guérinière), ou, de nos jours, à gagner des médailles et de l'argent, il rentre dans une logique de temps et de moyens. Il faut que ça "blitze". Après, et je pense aux compèts de dressage, on peut se dire qu'il y a des méthodes diverses pour arriver aux mêmes buts, des méthodes plus ou moins violentes et douloureuses. Mais bon, quoiqu'il en soit, le cheval est un instrument quand il y a un objectif autour de lui. Malheureusement pour lui, il est un instrument vivant... |
Par PPDR : le 10/09/09 à 15:55:00
| Déconnecté | Message édité le 10/09/09 à 15:45 |
Par clever : le 10/09/09 à 17:51:12
| Déconnecté | l'erreur est humaine! |
Par micio : le 10/09/09 à 18:11:15
| Déconnecté | Il est de nos jours des pratiques bien peu honorables comme par exemple mettre du sable dans la bouche des chevaux pour simuler la décontraction. ... Message édité le 10/09/09 à 18:01 |
Par dreamoiselle : le 10/09/09 à 18:21:14
| Déconnecté Dire merci | Micio  Pluvinel, La Guérinière, Baucher, D'Aure, Oliveira .... Et aujourd'hui Karl, Henriquet .... étaient et sont des êtres humains, donc faillibles, susceptible du pire comme du meilleur... Je ne crois pas qu'il faille chercher / croire au Maître parfait, au cavalier absolu, au grand manitou, aucun n'est n'a été ou ne sera parfait .... |
Par micio : le 10/09/09 à 18:29:49
| Déconnecté | dreamoiselle : Là on est tout d'accord. |
Par flooded : le 10/09/09 à 18:34:19
| Déconnecté | Il y a aussi quand on lit un auteur classique un tout petit peu de mise en perspective historique à faire |
Par micio : le 10/09/09 à 18:51:16
| Déconnecté | « Il y a aussi quand on lit un auteur classique un tout petit peu de mise en perspective historique à faire » Oui ce qui est acceptable à une époque ne l'est pas forcément à une autre mais analyse, doctrine (oups pardon un gros mot, je veux dire grands principes), philosophie reste toujours d'un grand intérêt au moins du point de vue de l'étude si non dans notre pratique quotidienne. Rejeter le passer c'est se rejeter soi-même car nous sommes fait de notre histoire proche et lointaine. |
Par Godolphin43 : le 10/09/09 à 19:31:51
| Déconnecté | "Cheval vaincu n'est pas convaincu" Beaucoup ici font référence à l'Art Equestre.je crois qu'effectivement le développement avançé fort loin dans la communication avec le cheval participe de ce niveau. Mais alors pouvez vous me citer un "art" qui s'accompli dans le châtiment? Pilatus: Oui parfois le cheval est malheureusement considéré comme un "instrument" mais je regrette que vous n'ayez jamais rencontré des enseignants ou cavaliers qui vous fassent sentir l'aberration de cette utilisation.. il en existe heureusement |
Par clever : le 10/09/09 à 21:17:54
| Déconnecté | tout à fait d'accord, tout a fait d'accord... |
Par Automne87 : le 11/09/09 à 13:18:33
| Dire merci | L'art souvent nait, ou fait le chatiment de l'auteur. Le resultat est souvent l'externalisation de souffrance ou de sentiments de souffrance. Les tableaux, les poèmes, les peintures, l'expression corporelle touchent souvent (pas toujours) par l'appropriation de celui qui regarde du résultat. Les plus "touchants" sont ceux qui expriment la souffrance profonde de l'artiste. (L'art est je pense une expression de l'égo, qui souffle une notion de partage uniquement parceque le ressenti est aussi sur l'égo) Il en est de même pour la joie ou l'amour exprimées sur un support artistique. L'art c'est l'expression de sentiments, pour moi l'équitation est de l'art, lorsque les sentiments du cavalier et du cheval sont mélangés pour donner un couple. Mais dans tous les cas cela reste de l'égo. Voilà aussi pourquoi ici ou ailleurs les batailles font rages (sourire ce sont de grands mots mais volontaires rire) car on touche à de forts caractères et à leurs égos... Mais je me trompe certainement.... Quoi que ... Message édité le 11/09/09 à 13:09 |
Par Godolphin43 : le 11/09/09 à 16:52:02
| Déconnecté | Automne87 Votre interprétation quant à la place de l’ego peut s’admettre mais il y a d’autres motivations que celui-ci qui aussi peuvent amener à monter, travailler un cheval et essayer de créer un couple solidaire, harmonieux d’où sont exclus l’auto promotion, le m’as-tu vu ou la rentabilité… cela pourrait se résumer dans le mot « partage »….mais là c'est un itinéraire personnel qui ne concerne que celui ou celle qui cherche le "sens"et n'a rien à faire de l'oeil et les opinions des autres |
Par balthazard : le 11/09/09 à 18:01:52
| Dire merci | salut surtout qu'en plus le mot "art" n'avait pas forcément la même signification que de nos jours...art étant plutôt synonyme de "métier" les arts au sens où nous les entendons aujourd'hui étant plutôt les "beaux arts", on peut comprendre "l'art de la cavalerie" comme "le métier de la cavalerie" cela flatte moins l'égo, détruit les distinctions entre "monter à cheval...et faire de l'équitation..." mais finalement ést-ce plus faux? par ailleurs beaucoup d'objets d'artisanat de l'époque ont acquis le statut d'œuvres d'art |
Par Godolphin43 : le 11/09/09 à 20:04:23
| Déconnecté | "L'art souvent nait, ou fait le chatiment de l'auteur." Comme Sade   |
Par M.B : le 12/09/09 à 00:18:32
| Dire merci | le 21ème siècle et la notion du respect. s'imposer n'est pas se faire respecter s'imposer c'est être celui qui mêne, le cheval vient à respecter celui qui mêne, mais n'a pas à le faire, c'est une question de survie. M.B  Vous êtes tous à côté de la plaque sauf : PPDR et un tout petit le goldo et son "partage" Automne," L'Equitation est une entente pour régler avec les parfaites connaisances et la sagesse, les difficultés que le Cheval n'aurait pas s'il était seul." Michel Bravard |
Par Godolphin43 : le 12/09/09 à 10:20:34
| Déconnecté | AINSI PARLAIT MB |
Page : 1 | 2 | 3
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 188) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
