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Les rênes allemandes , comment ça marche ?

Sujet commencé par : Soire - Il y a 71 réponses à ce sujet, dernière réponse par frisonette
2 personnes suivent ce sujet.
Par Soire : le 02/07/09 à 21:15:55

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 Bonsoir ,

Alors voilà mon cheval pour diverses raisons doit être monté en rênes allemandes j'ai donc décidé de me lancer là-dedans d'abord ça sera biensûr un pro qui le fera, et moi je prendrais des cours en rênes allemandes avec un cheval déjà bien mis pour apprendre leur fonctionnement.

Donc je sais très bien que je ne vais pas apprendre à m'en servir correctement que sur un forum.Mais c'est pour me faire une idée que je sache à quoi m'attendre.

Merci d'avance à ceux qui voudront bien m'éclairer sur la question.



Messages 1 à 40, Page : 1 | 2

Par noanne : le 02/07/09 à 21:25:24

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 pourqu'oi ton cheval doit il être monté en RA?

Par Leeaa : le 02/07/09 à 22:21:49

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 J'ai monté 2 fois en RA, et j'avoue qu'on ne m'a jamais vraiment expliquer pourquoi et comment ça marche ^^
Ce que je sais c'est qu'elles tiennent entre ton petit doigt et celui d'à coté ^^
Elles ne sont pas forcément de la même longueur que les rênes normales.
Je pense que la meilleure chose à faire c'est de demander a ton moniteur

Bonne chance !

Par Tessa : le 02/07/09 à 23:31:01

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Les rênes allemandes.... aucun cheval pour quelque raison que ce soit n'a besoin de rênes allemandes.

Comment ça marche?

c'est un "simple" effet de poulie (si tu te souviens de tes cours de physique sur les forces).

La force est décuplée par l'effet de poulie et l'effet de résistance.

Effet de poulie puisque les ficelles coulissent librement par l'anneau du mors.
Effet de résistance du point d'attache à la sangle, mais aussi résistance du cheval qui se transforme en force contre lui
Et enfin, le fait de "diviser" la force en 2 points (sangle et mains) l'augmente également.

Donc, on a l'impression que le cheval cède facilement (j'entends d'ici "il suffit que je les mette, je n'ai même pas besoin de les ajuster, mon cheval comprend", alors qu'il subit une force incroyable sans que cela ne nous coûte le moindre effort, sans qu'on ressente une force... et donc on pense à tort, que le cheval cède facilement avec bonne volonté.
Un cheval qui a goûté une fois des rênes allemandes, a 3 solutions:
-il résiste et a pour le restant de ses jours une "cassure" à la nuque
-il se met derrière les aides et semble placé
-il se met sur les épaules.

On peut avoir 2 ou 3 des solutions ensemble: sur les épaules et derrière la main/sur les épaules et nuque cassée/nuque cassée et derrière la main",...

Le paradoxe des rênes allemandes c'est qu'elles ne peuvent être utilisées que par un bon cavalier... et qu'un bon cavalier (pas un qui croit qu'il est bon) laisse les rênes allemandes au placard.

Quoi? j'ai l'air contre?
Hé bien oui, je suis contre, mais avec de bonnes raisons.

Par izaora : le 02/07/09 à 23:38:36

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 Comme Noanne: pourquoi?

Le problème, s'il est bien défini, peut sûrement être réglé autrement.


Par beeboylee : le 02/07/09 à 23:47:48

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 Je voudrais la meme demo pour le gogue fixe , please.
J ai un arabe ,chez moi, qui a été monté 6 mois ainsi , enroulé comme un nautile.. je constate avec une delectation sans fin que depuis que son nouveau cavalier le lui a viré il est nez au vent , comme tout bon arabe en debut de travail et que le gogue a servi à que dalle si ce n est sans doute lui coller des maux de dos.
Bref le gogue fixe ça sert quand? et à quoi? ( à bon escient )

Par Tessa : le 02/07/09 à 23:55:00

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Le gogue.... autre effet de poulie... avec un action sur la nuque en plus...

Sans compter que ce n'est pas un enrênement commandé, donc à utiliser (si on veut l'utiliser) uniquement à la longe.
Monté, le cavalier n'est pas du maître de ce qui se passe... donc c'est

Double action de poulie (nuque et bouche) et double force de résistance (les ficelles nuque et bouche se rejoignent pour se fixer à la sangle).

Très difficile à utiliser.

Beaucoup de risque d'enfermer le cheval derrière le mors et sur les épaules.
en tout cas de figer complètement le dos.

Par Soire : le 03/07/09 à 02:28:33

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 Merci à ceux qui m'ont répondu j'en sais un peu plus et le reste je verrais avec mon prof ^^

Pourquoi :
Alors , tout d'abord, moi aussi j'ai longtemps été contre les enrênement mais maintenant mon avis à changé et je trouve que c'est assez extrémiste de dire c'est bien ou ce n'est pas bien donc d'en faire une généralité sans connaitre chaque cas et situation...

Croyez bien que si j'essaye c'est que plusieurs personnes ont déjà essayé de régler le problème autrement avec diverses méthodes sans aucun résultat et que c'est un pro qui est aussi un ami qui m'a dit qu'il lui fallait des rênes allemandes en tout cas au début et je le crois des chevaux comme ça il a vu des centaines...

Le pourquoi est drôlement long à expliquer mais en gros , mon cheval à été dressé à la "Portugaise" (je ne trouve plus le nom de ce dressage désolé) donc avec pelham , gogue , rênes allemandes, éperons, puis peu avant que je l'ai il a subit un traumatisme qui l'a rendu presque fou.

Au départ j'étais bloquée sur mon idée "il est encapuchonné les enrênements ça l'abime faut le mettre sans rien et en mors simple" résultat il n'a plus aucun respect de la main et se secoue tellement qu'il s'est fait une entorse à je ne sais quelle vertèbre. Les rênes allemandes il connait et ensuite c'est le seul moyen de savoir si le problème est dans sa tête (=manque de respect) ou s'il a encore mal quelque part...

Puis comme l'a dit le pro il y a des chevaux un peu plus compliqués que d'autres qui ne sont pas fait pour être montés tous les jours tranquils pépères en mors simple sans rien d'autre.

Quoi qu'il en soit je reste sur le fait qu'un enrênement bien utilisé n'abime pas les chevaux et pour ce qui est de les abîmer même un mors simple mal utilisé peu faire des dégâts.


Par Soire : le 03/07/09 à 02:30:43

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 Ah oui j'oubliais , ce n'est pas qu'avec moi que mon cheval ne respecte pas la main mais aussi avec plusieurs pros ..

Par dragonelly : le 03/07/09 à 04:42:16

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c'est le seul moyen de savoir si le problème est dans sa tête (=manque de respect) ou s'il a encore mal quelque part...

Et l'ostéopathe par exemple, il ne pourrait pas te donner cette réponse plus "facilement" ?

Mettre un enrênnement si sévère pour "vérifier" si un cheval souffre, je trouve ça très cruel...

De plus, tous les problèmes de comportement ne sont pas dûs au manque de respect, il y a aussi l'incompréhension et la peur qui suscitent des réactions souvent très violentes

Et puis, si tu parvenais à "soumettre" ton cheval en rênes allemandes alors qu'il ne te respecte pas, le jour où tu enlèverais cet enrênnement, ton cheval s'en rendrait compte, crois-moi... Et tu te retrouverais exactement au même point qu'avant (voire l'exemple de beeboylee).

Fnalement, peut-être que ce cheval a besoin de prendre confiance ? Tu dis qu'il a subit un traumatisme, je pense donc qu'il a plus besoin d'être rassuré que d'être enrênné...

Es-tu vraiment sûre d'avoir tout essayé avec ce cheval ? Différents mors certes, mais as-tu essayé avec ou sans muserolle, avec ou sans gourmette et aussi sans mors ? As-tu essayé le travail à pied ou le travail en liberté ? As-tu essayé d'arrêter le travail pendant un temps et développer votre complicité ?

Par Tessa : le 03/07/09 à 08:59:24

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Je ne suis pas "anti-enrênement", je suis anti-rênes allemandes...

C'est vraiment un enrênement pernicieux.

Si, en plus, ton cheval a été traumatisé par toute une série de mauvaises "manipulations"...

Si il se secoue la tête au point de se faire des lésions importantes, tu imagines aisément qu'il ne le fait pas sans une vraie raison.
Les rênes allemandes ne vont pas régler cette raison, cela va juste empêcher le cheval de la manifester.

Dis-nous en plus...

Cela dit, si tu voulais la réponse à "comment ça marche", tu l'as...

Par izaora : le 03/07/09 à 11:55:03

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 Mentalement, ça risque de lui rappeler de mauvaises choses aussi, s'il en a déjà eu et que ça s'est mal passé.

Par Soire : le 03/07/09 à 14:23:35

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 Je me suis mal exprimée le traumatisme qu'il a subit n'avait rien à voir avec les enrênements mors etc...On va dire c'était plutôt un incident lors de la descente d'un camion dû au manque de conscience des transporteurs mais depuis ce jour il a totalement changé en mal !

Après ça au début il était dangereux (manque de respect total , panique), après pas mal de boulot il va beaucoup mieu mais le fait qu'il est du mal a accepter la main persiste .

J'ai essayé pleins de trucs quasi tout à pars le sans mors, le travaillé en liberté et à pieds j'ai essayé en lisant des livres je le fait encore parfois, ne pas le monter du tout aussi je l'ai fait pendant plusieurs mois ,le véto, l'osthéo et le dentiste sont venu la semaine dernière niveau santé générale il va bien , niveau dents tout est niquel mais l'osthéo lui a trouvé une intorse à une vertèbre de l'encolure et rien d'autre (si le cheval à quelque chose d'autre il ne peut pas le détecter comme ça donc) d'où ce que le pro m'a dit que les RA me diraient tout de suite si c'est "que" de l'irrespect ou une douleur autre ..

J'ai parlé à un ami pro qui dresse les chevaux à la Portugaise et pour lui ça vient du fait que le cheval à été monté une grande partie de sa vie avec tout un tas de trucs et après on l'a complétement lâché...D'où le fait aussi qu'il ne fasse pas trop confiance dans les mains il n'aime pas être lâché comme ça.

Enfin bref, je ne suis pas pro et croyez-moi des avis différents j'en ai des millions pour moi c'est loin d'être évident de dire celui-ci à raison ou l'autre à tord etc..J'ai à chaque fois essayé tout ce qu'on me proposais et j'en ferais de même pour les RA je les mettrais une fois et on verra bien ce qui se passe mais quoi qu'il en soit si je les utilise ça sera rarement et sûrement pas tous les jours.

En totu cas merci pour vos réponses =)

Par izaora : le 03/07/09 à 14:43:00

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 Bon courage, en tout cas c'est louable de vouloir reprendre en main un cheval qui a vécu ce genre de chose et qui n'est pas facile. Avec le temps, une complicité très forte peut naître. Tu l'as depuis combien de temps?

Par Zzz : le 03/07/09 à 14:46:31

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 J'ai croisé des chevaux comme ça au Portugal. Qui paniquaient s'ils n'étaient pas tenus, pas moyen de marcher rênes longues etc....

L'idéal à mon avis serait de tout reprendre à zéro. Redébourrer en somme et sûr que cela prendrait beaucoup plus de temps qu'avec un cheval vierge.

A mon avis, les rênes allemande c'est juste une emplâtre sur une jambe de bois.

En plus un cheval qui a été comprimé entre main (enrênement ) et jambe a plutôt besoin de répaprendre à s'étendre, vers le bas et l'avant je pense.

Par Plectrude : le 03/07/09 à 14:47:07

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 Que ce soit douloureux ou non, le problème est toujours dans la tête.

Ton cheval est nécessairement plus à l'aise sans rênes allemandes. Les rênes allemandes, comme n'importe quel enrênement, exige une certaine attitude du cheval, attitude plus ou moins heureuse selon le système et le cavalier (si c'est un commandé).
Le cheval est une proie. Ce qui le rassure, c'est de pouvoir fuir si il a peur, de savoir qu'il peut le faire. Ce qui l'inquiète, c'est d'être dans une situation qui rend la fuite impossible. Ca peut être 4 murs, mais aussi des ficelles qui l'empêche de prendre une attitude qui lui permette d'avoir un équilibre qui le satisfait à un moment T.


Tel que tu le décris, et tel que je comprend ce que tu dis, c'est un cheval stressé, avec un vécu difficile, qu'il faut rassurer. Pour moi il faut tout lui réexpliquer, en partant de A. Un mors, ça ne fait pas mal, ça ne tire pas, et ça se respecte. Si tu n'as pas ça à l'arrêt et au pas en main, il ne faut pas monter. Et si tu n'as pas ça à l'arrêt et au pas, il ne faut pas trotter. Enfin c'est mon avis.

Et je suis absolument convaincue que si les rênes allemandes vont régler la forme, ça ne va que dissimuler le fond du problème.

Par Zzz : le 03/07/09 à 14:57:04

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 Je plussois Plectrude.
Un redébourrage façon "etho" pour la confiance et le respect puis une rigoureuse rééducation au mors et à la main. Une étapes à la fois.

Par dreamoiselle : le 03/07/09 à 17:01:26

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 Ouille ouille ouille .... !
L'image du plâtre sur la jambe du bois est bonne .... Sauf que le bois ne va pas pourrir, la situation du cheval si ... Probablement !

Ici, les rênes allemandes vont, si j'ai bien compris, être utilisée dans le but de bloquer le cheval pour empêcher tout mouvement de rébellion.
Cela va avoir pour effet de le crisper d'avantage, et risque même puisque le cheval est "rebelle" d'aggraver ses défenses jusqu'à une quelconque catastrophe : il est probable que le cheval entre en résistance constante contre la contrainte et développe ainsi des forces opposées à ce que l'on pourrait souhaiter ce qui contribuera à augmenter ses douleurs et / ou son stress etc ... Je veux dire entre autre probabilité : gorge de pigeon, effondrement du garrot creusement du dos, blocage de l'arrière main etc ...
Je suis désolée, ce n'est pas très encourageant ni constructif, mais c'est ce que je ressens (et je peux me tromper... )

Reprendre les bases, comme le suggère par exemple Plectrude est une meilleur solution à mon avis que celle des RA (qui est un constat d'échec)

Par Soire : le 03/07/09 à 18:21:57

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 Merci pour vos réponses...
Enfin de compte je vais attendre un peu pour voir si ça évolue avec d'essayer les RA.
Je l'ai depuis un an et demi et ça fait un an et demi qu'on essaye tous de reprendre les bases , en fait j'ai souvent été seule face à lui et en ce moment comme il m'est arrivée plusieurs fois mes profs m'ont laissée tomber ils en ont rien à fiche du cheval ils préfèrent les chevaux clefs en main le mien ça les embêtent un peu quoi ....

Donc voilà malgré le peu d'expèrience que j'ai avec des chevaux comme ça ça fait depuis le début que je fait de mon mieu et plusieurs fois j'en ai bavé mais je continu à faire de mon mieu j'ai remarqué que lui et moi depuis un an et demi on a évolué certes petit à petit mais si maintenant on regarde le passé comparé à avant il est un ange et pourtant j'ai encore pas mal de boulot mais je vais tâcher de me trouver un prof car lire ne fait pas tout .

Je ne sais pas pourquoi je m'étale là dessus mais bref pour l'instant pas de RA merci beaucoup pour vos réponses ! ^^

Par dreamoiselle : le 03/07/09 à 18:34:12

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 Ben je ne peux que te féliciter ...
N'hésite pas à venir sur le forum, ça ne fait pas tout, loin de là mais tu peux toujours trouver des pistes..

Par izaora : le 03/07/09 à 19:59:25

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 C'est encore plus louable alors ce que tu essaies de construire avec ce cheval.

Par Tessa : le 03/07/09 à 20:38:21

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bon choix d'attendre encore pour les rênes allemandes...

les profs qui laissent tomber le "cadeau", j'en ai connu plein...
J'en ai même eu un qui s'est assis sur Tessa, il a marché, un peu trotté, il est redescendu, m'a tendu les rênes et m'a dit " ça, j'ai jamais monté"... fini pour celui-là.

Sans compter ceux qui s'y intéressent pour se faire valoir genre "t'as vu machin, il donne cours à Tessa... ça doit être un bon, si il arrive à quelque chose"... et quand les clients arrivent, le mec n'a curieusement plus de temps à te consacrer... tu perds ce qui était acquis (mal acquis, mais pour finir, on s'en contente), mais plus personne ne le voit.

Pour finir, j'ai bossé seule des années, à chercher à comprendre mon cheval à recommencer tout à la base, et chaque qu'un truc ne passait pas, je revenais en arrière, je re-cherchais, je recommençais...
Je n'ai fait que l'écouter, que discuter, chercher à comprendre,... fait des bêtises aussi, mais c'est pas si grave.
Et puis un jour, le déclic se fait et le cheval tueur devient "le" cheval, celui qu'on savait qu'il y avait à l'intérieur.

Et tout ça avant internet, avant les portables... Et bosser toute seule dans un club fermé à des heures indues un cheval qui vous a déjà envoyé à l'hôpital... Faut du courage, de l'amour et surtout être sourd aux gens qui crient "au fou".

Depuis quelques années, Tessa reste Tessa mais on est bien ensemble, quand ça va, ça va vraiment bien... Et quand ça va pas, ça reste gérable.
Bon, ses jarrets sont abîmés, presque plus de piste, mais un vrai bonheur en balade.
Et hier, je me suis offert 20 minutes de piste au pas et au trot... 20 minutes de plaisir et de bonheur ininterrompu.

Par clever : le 04/07/09 à 00:09:23

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 moi les chevaux plus "compliqués" : j'adore ! je trouve qu'ils nous apportent beaucoup car on cherche comment ils fonctionnent...

pour en revenir à ton sujet... les enrênement oui mais ponctuellement ... et commandé ...
des rênes allemandes qui savent etre neutres lors de la même séance... des gogues commadés pour aménager l'effet selon le besoin et soulager le cheval des qu'il est bien pour annuler la contraintre alors inutile...

D'utilisation subtiles ... toutes ces artifices doivent etre laissé à des cavaliers sensibles et délicats...avec une certaines expériences au risques de casser plus que d'aranger la situation..

donc prudence , prudence!
lumblavi!

Par Tessa : le 04/07/09 à 00:19:03

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Je t'ai envoyé un MP (message privé), tu peux le voir dans le coin droit de l'écran en haut de la page...

Par izaora : le 04/07/09 à 00:59:05

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 Mais qu est ce que qu'elle avait, ta Tessa?

Par Tessa : le 04/07/09 à 07:05:38

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Je l'ai achetée non débourrée... c'est une jument qui a toujours été gentille mais qui est émotive et sensible
J'ai commencé à la longer pompon quelques jours, puis des amis moniteurs m'ont proposé de m'asseoir dessus après l'avoir longée... sans selle, sans bridon, sans crinière,... bref, j'étais franche du collier.
Je monte dessus, la jument ne bouge pas d'une oreille, ils veulent qu'elle marche quelques pas... toujours nickel et puis ils se disent en riant (la bonne farce) que ce serait bien qu'elle trotte.
Je refuse et demande qu'on l'arrête (pour ne pas sauter en bas à la sauvage), rien à faire: il y en a un qui tire devant et l'autre qui pousse derrière avec la chambrière.... qui s'enroule autour de la queue de Tessa.... qui bondit en avant, traînant le "longeur" sur 20 m et m'éjectant... je ne me suis plus relevée avant 1 mois, avec un corset pour 6 mois et un dos foutu à vie... Tessa et moi avons gardé une défiance envers les pros... Ca n'étonne plus personne maintenant.

De ce jour, cela a "cassé" quelque chose chez elle.
Par après, pendant que j'avais mon corset, un "ami" moniteur me l'a débourrée en mettant les élastiques serrés pour monter: encolure "cassée" et cheval qui a peur de la main, peur du cavalier,... peur...
Moi, je n'étais ni en état physique, ni en état mental de reprendre le pouvoir sur mon cheval, je n'aurais jamais dû laisser faire ça.

Les 14 années qui ont suivi (et ce qui reste à venir) ne servent qu'à réparer ces 6 premiers mois.

Vous comprenez maintenant pourquoi je suis complètement contre le fait de laisser faire par d'autres quelque chose dont on ne maîtrise pas le résultat.
Avant de faire quelque chose avec mes chevaux, il faut que je sache exactement le pourquoi et le comment.

Par dreamoiselle : le 04/07/09 à 08:43:35

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Ouais... Il y en a comme ça qui ont de bonnes idées
tout ça c'est du manque de respect ! Certains ont besoins d'avoir peur des chevaux sinon, ils en abusent

Par clever : le 04/07/09 à 10:26:13

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 ... oui ... certains ne réfléchissent pas toujours aux conséquences...

Brûler les étapes traumatise le cheval... même le meilleur...

Le fait d'etre Moniteur (surtout aujourd'hui avec le BPJEPS qui nous fabrique des animateurs plus que des gens de cheval...) ne rend pas surdoué!

Se remettre en question, rester ouvert et observer pour ne pas mettre en difficulté le cheval et le cavalier doit etre l'objectif de chaque instant...sans rechercher à rire... facile à dire sur ce forum ... plus difficile dans la réalité...

Combien de chevaux coincés...
Combien de cavaliers cassés...
par des pros qui oublient de se remmetre en question en concervant le gout d'apprendre d'autrui et qui ne se forment plus eux même... en étant les Rois dans leur petit microcosme!


On est tous le meilleur quand est seul!

Lumblavi...



Par kalimaz : le 20/07/09 à 22:09:23

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 Les rênes allemandes ne sont pas des enrênements Cruels !!!! faut savoir les utilisés mais pas tout le temps !!!

Par Tessa : le 20/07/09 à 22:15:31

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Ceux qui auraient les capacités et l'expérience nécessaires pour les utiliser ont la sagesse et le respect du cheval pour penser qu'elles sont mieux rangées dans l'armoire.


Par farouk51 : le 20/07/09 à 22:25:34

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 bien dit tessa

Par farouk51 : le 20/07/09 à 22:26:20

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 jvais la noter!

Par Tessa : le 20/07/09 à 22:26:40

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Et entre "cruauté" et "mauvais travail", "cheval abîmé mentalement et physiquement", "cheval forcé",... il y a quand même une différence!

Définition de cruauté: penchant à faire souffrir, férocité.

On est donc loin de là.
Et personne ne l'a dit.


Par kalimaz : le 20/07/09 à 23:01:23

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 si y'a une fille qui la dit

Par Plectrude : le 20/07/09 à 23:15:27

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Prenons une seconde pour replacer le terme dans son contexte...


Mettre un enrênnement si sévère pour "vérifier" si un cheval souffre, je trouve ça très cruel...

Par Tessa : le 21/07/09 à 01:33:17

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Si c'est une fille qui l'a dit.
Kalimaz, tu as apparemment 15 ans et tu penses que tu sais monter... Si j'étais toi, je me rappellerais régulièrement (genre tous les jours, voir plus) que mon seul maître que je dois respecter et aborder avec humilité et en profitant de sa sagesse, c'est le cheval.

Par kalimaz : le 21/07/09 à 19:43:16

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ok, ok Tessa, désolé, par écrit je fais mal ressortir mes mots et tu penses que j'utiise un ton prétencieu, mais en vrai quand je parles c'est vraiment pas prétencieu, désolé de faire sortir ce que je ne suis pas

Par Tessa : le 21/07/09 à 19:55:37

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Ce n'est pas le ton qui m'interpelle, c'est le contenu de tes propos.
je veux bien croire, sans problème, que tu n'es pas prétentieu, pas de soucis de ce côté!

Par kalimaz : le 21/07/09 à 20:05:09

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C'est clair, tu as raisons à mon âge pour un garçon le plus souvent ont pensent tout savoir, j'ai comme l'impression que le futur m'ouvre ses portes que je peux devenir un grand cavalier en prenant exemple sur des " Nuno oliveira, Baucher..." Mais j'oublie une chose, ce n'est pas en 4 ans d'équitation que je deviendrai comme eux, eux qui ont monté toute leur vie donc...
je laisse à désiré, et je donnes une très mauvaise image de moi, puis je dois apprendre à écouté des personnes comme toi qui d'àprès tes recits : plus de 14 ans que tu montes, donc les sensations tu dois les connaîtres forcément mieu que moi, je te remercie de me " casser " afin de me remettre en question...

Par Tessa : le 21/07/09 à 20:10:03

Déconnecté

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08-09-2005
34216 messages

425 remerciements
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Hum.... plus de 30 ans que je me secoue sur des chevaux, c'est pas fini et j'ai encore beaucoup à apprendre

Pour revenir au sujet, les enrênements sont des outils pernicieux qui donnent l'impression de travailler correctement alors que bien souvent on dégrade une situation qui peut devenir rapidement irrécupérable et qui se fait de toute façon aux frais du cheval.

Enlèves toutes les ficelles, ne mets rien entre toi et le cheval, apprends à sentir ce que le cheval te donne, ce que le cheval te dit, cherches toujours à comprendre et à amener le cheval à te donner plutôt que de chercher à lui prendre.

Par frisonette : le 21/07/09 à 20:12:10

Déconnecté

Inscrit le :
09-06-2007
2168 messages

2 remerciements
Dire merci
 étonant kalimaz serait u sur la voie de la sagesse
Je l'espére

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