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Mors verdun, verdun à passe, baucher...

Sujet commencé par : Plectrude - Il y a 48 réponses à ce sujet, dernière réponse par Matiha
Par Plectrude : le 12/02/09 à 16:33:21

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Question mors, oulala, oulala !

Pour ceux qui ont suivi, après des années de casse tête Kaline a bien progressé avec un truc dans la bouche ces derniers temps. tout bêtement, beaucoup de pas, de la patience et surtout des tonnes d'explications et tout plein d'expression sde joie de sa cavalière (bon ok, pas mal de carottes et de gratouilles surtout) ont eu à peu près raison de ses résistances les plus sérieuses.
Plutôt que d'être toute figée, elle se détend de plus en plus et répond aux demandes plutot que de se braquer contre elles. Voilà le bilan pratique.

Le soucis du dit mors, maintenant. J'ai actuellement un mors simple, double brisure résine, qui a priori convient pas mal à la grosse. Seulement il manque de précision, en particulier lorsque je souhaite agir latéralement. Donc j'aimerai passer à une solution un chouilla plus encadrante pour gagner en clareté.
Maintenant je m'interroge. Le verdun me paraissait tout indiqué, mais j'ai lu également des choses intéressantes sur le gain en "stabilité" du mors avec un système baucher, en plus du "mieux encadrement".

Alors déjà, c'est quoi cette histoire de stabilité ?

Ensuite, quid du verdun "à passes" ? Il a le même prétendu effet de levier sur la nuque que le baucher ? (bon moi je suis toujours pas convaincue du levier du baucher, j'arrive pas à trancher il m'en faudrait un pour tester en vrai ). Bon après de toute façon, le verdun à passes double brisure résine... pas sûre de trouver

Et enfin, le mors 4 anneaux ? Intérêts ? Inconvénients ?

Merci de vos éclaircissements
(Je vais quand même essayer le side pull ce week-end )

Messages 1 à 40, Page : 1 | 2

Par laureBrrrrr : le 12/02/09 à 17:12:57

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Non de dious !

Alors de mon avis qui vaut ce qu'il faut, le verdun a passe a moins de levier que le baucher et pour ma part je trouve le verdun plus "stable" en bouche, voir mieux encadrant que le baucher.
J'ai souvant pour ma part a cause de l'effet evier peu être, du mal a avoir des chevaux reellement poser sur un baucher, j'ai toujours l'impression qu'il reste légérement derriére, je me retrouve un peu avec des sensations que je peux avoir sur un mors de bride.

Les chevaux que j'ai eu en bauché etait des chevaux de proprio trés lourd a la main, monté avec cette embouchure pour tenter de redresser quelque chose ... ou des Iberiques deja fort plaqué derriére la main.
D'ou peu être pour ma part des experiences peut satisfaisante avec ce mors.

Parcontre Verdun et Verdun a Passe j'ai utilisé, le a passe pour son legé effet levier, mais plutot sur des chevaux un peu " secoué du carrafond" pour avoir un meilleur controle ( endadrement et legé effet levier)

Bref rien de technique et d'explicatif, mais mes sensations qui sont pas forcemment bonnes

Par micio : le 12/02/09 à 17:25:18

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Non Plectrude le Baucher n'a aucun effet sur la nuque, cela relève de la croyance pas de l'analyse.

Pour qu'il y ait un effet de levier il faut un point d'appui or, l'action des rênes fait remonter le canon du mors dans la bouche donc pas de point d'appui, pas de levier. Les anneaux de rênes sont fixés sur le canon comment donc pourrait-il y avoir un effet de levier,
D'ailleurs pour s'en convaincre il suffit d'observer un cheval emboucher avec ce type de mors pour remarquer que l'action des rênes n'a aucun effet sur les montant.
C'est ma façon de voir jusqu'à ce que l'on me démontre le contraire, une affirmation n'étant pas suffisante.
Mais bon, on ne peu rien contre les croyances.

Cela dit le verdun encadre bien avec ou sans passes

La simplicité, on n'a rien inventé de mieux.



Par laureBrrrrr : le 12/02/09 à 18:18:44

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je suis pas sur qu'on est la même definition du "levier"

enfin moi je ne le voit pas comme une levier sur la nuque a vrai dire

Par Plectrude : le 12/02/09 à 19:35:49

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Merci pour ces explications.

Laure, si c'est pas sur la nuque, tu vois un levier où toi ?

En fait micio, je me représente une pression sur la nuque si l'anneau d'attache des montants pivote vers l'avant. Du coup la distance entre l'attache et la nuque augmente, et donc la pression aussi, non ?
Mais je ne vois pas comment obtenir un tel effet. Il faudrait que les rênes soient fixées en bas de l'anneau du mors, il me semble

Enfin par contre du coup, quel est l'intérêt du baucher ? Quid de cette fameuse "stabilité en bouche" ?

Je pense que je vais opter "bêtement" pour un verdun, mais le baucher pique quand même ma curiosité

Par laureBrrrrr : le 12/02/09 à 19:39:06

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Bon juste je sais pas pourquoi je parle de levier finalement parce que sans n'ai pas un, enfin pas dans se sens la , enfin je sais même pas si je vais pouvoir expliqué ou je vois le levier, je vois le levier plutot dans la force que tu peux mettre qui est plus forte pour la même action sur un baucher me semble t'il doit pour moi l'effet levier.
De plus je crois que avec ce type de mors vu que ça fait un "levier" dans ma tête ça joue sur les barres et non sur la commissure

Je suis super claire non

Par micio : le 12/02/09 à 20:15:05

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« si l'anneau d'attache des montants pivote vers l'avant. Du coup la distance entre l'attache et la nuque augmente, et donc la pression aussi, non ? »
Non puisque le canon du mors monte dans la bouche du cheval donc l'ensemble du mors monte et l'avancée des anneaux de montants est largement compensé par cette remonté, pas de point d'appui.

« Enfin par contre du coup, quel est l'intérêt du baucher ? Quid de cette fameuse "stabilité en bouche" ? »
Cette fameuse "stabilité n'a d'intérêt que dans le cadre d'une monte en totale légèreté, dans le cadre d'une monte rênes tendues le Baucher ne présente aucun intérêt particulier.

Je pense, ça n'engage que moi, que le verdun est un bon choix, il encadre bien la bouche.

Perso. j'utilise un pelham droit 4 rênes avec ma jument qui est déjà bien avancée en dressage (changement de pied 3 temps) et un Baucher avec l'autre cheval qui lui est encore presque débutant.





Par Tessa : le 12/02/09 à 21:13:30

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Je ne vais pas recommencer le débat sur l'effet de levier présent ou non.
Je monte Tessa en Baucher et j'estime qu'il y a un effet de levier... Mais bon, restons dans le sujet.
Pour simplifier, je dirais que le baucher est un mors qui apporte de la précision et sur lequel un cheval hésite a prendre appui, mais n'oublions pas que c'est un mors assez sévère.

Tu as un filet en résine double brisure pour le moment.

Je n'aime pas trop les mors synthétiques, je trouve que le contact est moins "confortable" qu'avec du métal.

Tu pourrais opter pour un double brisure à aiguilles si le problème est l'encadrement.

Dans tous les cas, je te conseille de rester dans le double brisure.

Par Plectrude : le 13/02/09 à 09:23:40

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Merci encore pour vos opinions.
Laure, j'ai toujours pas capté
Tessa, je ne comprend pas pourquoi le baucher serait un mors plus sévère ?

Pour le coté encadrant, je préfère opter pour un verdun. Kaline a toujours eu une direction assistée, elle répond bien, ce n'est pas le problème. Je veux simplement avoir de quoi être un peu plus précise et claire de mon coté. Donc un verdun suffit amplement, je pense.

J'ai l'impression que Karibou apprécie davantage le contact de la résine. Bon cela dit je n'ai pas de double brisure métal sous la main. J'ai actuellement un mors "happy mouth", il est léger et prend assez peu de place par rapport aux gros canons avec système mécabique complexe et encombrant. Moi ce qui m'intéresse, c'est le gain de souplesse pour s'adapter à la courbe barre-langue-barre.
Voilà à quoi il ressemble.



Bon en plus le coté résine ça m'évite d'avoir à mettre le mors dans ma poche pendant le pendant le pansage pour le réchauffer J'essayerai peut être un métal quand il fera plus chaud, pour voir ce que Dindon en dit.

En attendant je pense opter pour ça


Pendant que je vous tiens, je ne sais pas trop quoi penser ce ce système de double brisure là :



Le coté plat de la partie du milieu me plairait bien, pour gagner encore de la place dans la bouche (je vous ai déjà parlé de la grosse langue de Kaline x.x). Mais j'ai l'impression que attaché comme ça, la partie va se mettre verticalement dans la bouche non ? Enfin ça me rend perplexe...

Tu as quel type de double brisure Tessa ?

NB : je sais bien qu'un mors ne résoud pas les problèmes, mais je pense que le confort joue sur la bonne volonté

Par micio : le 13/02/09 à 10:29:49

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Le verdun que vous présentez me semble très bien, pas trop gros, veillez à l'éventuelle dégradation de la matière synthétique dans le temps, c'est souvent à que ça pêche.

« ... ... j'ai l'impression que attaché comme ça, la partie va se mettre verticalement dans la bouche non ? »
Je partage votre avis, fausse bonne idée.



Par laureBrrrrr : le 13/02/09 à 11:12:22

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même recenti que Micio

Par Tessa : le 13/02/09 à 20:32:57

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J'ai le mors que tu montres en dernier.

Suivant le vendeur (je n'ai pas essayé l'autre mors), celui-ci est un peu plus dur qu'avec une partie ronde au milieu.

J'en suis vraiment très très contente.
J'avais un simple filet plutôt fin avec de grands anneaux et Dunia est mille fois mieux depuis que j'ai changé.

Sur la photo, on pourrait penser que la partie centrale se met à la verticale, mais je ne pense pas que ce soit vrai dans la réalité.

Le baucher est assez fin, les petites branches (où s'attachent les montants) qui ont un effet de levier sur la nuque et qui modifient l'action du mors rendent le mors plus sévère qu'un filet simple.

Par micio : le 13/02/09 à 21:21:27

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Tessa,
Vous disiez dans un précédent message :
« Je ne vais pas recommencer le débat sur l'effet de levier présent ou non. »
puis
« Je monte Tessa en Baucher et j'estime qu'il y a un effet de levier... Mais bon, restons dans le sujet. »
J'avais donc abandonné.

Et maintenant
« Le baucher est assez fin, les petites branches (où s'attachent les montants) qui ont un effet de levier sur la nuque et qui modifient l'action du mors rendent le mors plus sévère qu'un filet simple. »

Alors il faut expliquer précisément comment ça fonctionne ??? ??? ???

J'ai cherché encore et encore, j'ai testé de toutes les façons, j'ai rien trouver de tel et personne ne m'a jamais donné l'explication alors peut-être quelque chose m'a-t-il échappé ?





Par Tessa : le 13/02/09 à 23:12:07

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Par micio : le 14/02/09 à 17:44:14

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Désolé Tessa ça ne marche pas. L'effet visuel est trompeur.
On voit nettement sur la photo que vous proposez que les rênes agissent dans l'axe du canon du mors, de plus le canon remontant dans la bouche il n'y a, de ce fait, pas de point d'appui donc levier impossible, pression sur la nuque impossible.
Même si le mors ne remonterait pas dans la bouche il n'y aurait pas de levier car l'action des rênes s'effectue dans l'axe du pivot (canon). C'est précisément la remonté du mors qui provoque le basculement comme n'importe quel autre filet.
Pure mécanique, les lois physiques sont ce qu'elles sont.





J'avais écrit ceci :
« Non puisque le canon du mors monte dans la bouche du cheval donc l'ensemble du mors monte et l'avancée des anneaux de montants est largement compensé par cette remonté, pas de point d'appui. »

Petite vidéo

C'est la même chose avec le mors de bride il n'y a pas de pression sur la nuque.



Par laureBrrrrr : le 14/02/09 à 18:51:05

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Moi je comprend pas l'effet levier sur la nuque non plus, ce ue dit Micio a l'air sencé

mais est ce que cela ne depend pas du sens de l'action de la main ?

Par Tessa : le 14/02/09 à 19:01:54

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Ok, je suis têtue mais pas entêtée.
Par contre, si il semble facile de démontrer ce qui n'existerait pas... Quelle est donc la fonction particulière à ce mors?
Comment fonctionne-t-il et à quoi sert cette branche?

Par laureBrrrrr : le 14/02/09 à 19:05:11

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Tessa je ne sais pas qui a tort qui a raison

mais la pour le coup, quand on agit comme sur la photo, la branche et l'anneau sur le montant remonte bien non ?

parcontre sur une action de main plus basse, la je me dit que ça doit faire un "pont" donc agir sur le montant,

je sens que je suis super claire dans mes explications, mais comme j'ai un peu de mal a bien cerner le pb

Par Tessa : le 14/02/09 à 19:35:25

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Mais en fait, si on regarde un filet simple: les montants et les rênes sont sur le même anneau, ils coulissent librement sur l'anneau.
Quand il y a une action de rênes, le montant se déplace sur l'anneau...

Certains mors d'ailleurs présentent des attaches plus fixes
Ce genre-ci par exemple


Dans le cas du baucher, si il y a une action sur l'anneau des rênes (ou celui des montants), il y a une action différente de celle d'un simple filet.
Le tout étant, apparemment, de définir cette action différente.
Pour moi, elle s'apparente à un effet de levier puisqu'il y a une branche et que le mors "pivote" vers l'avant quand il y a traction, cet effet "pivotant" fait avancer l'anneau du montant.
Bien sûr, j'entends bien ce que dit micio, si le mors recule, l'anneau de montant s'avance (ou reste en place) et l'action de levier est donc moins présente...
On pourrait dire que lorsqu'il y a traction sur un simple filet, les montants peuvent "flotter"... alors que ce flottement serait ajusté, récupéré par les montants d'un baucher grâce à un effet de levier... (oui, je sais, j'ai bien dit "têtue" ).
L'action sur la nuque serait alors juste corrective par rapport à un filet simple, mais serait quand même présente.

Par laureBrrrrr : le 14/02/09 à 19:40:02

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bon je commence a y voir plus claire.
Mais alors on gagnerais avec ce systéme en stabilité vu que pas de "baillement" possible des montants du filet ?

Parcontre je suis un peu perdu avec le mot levier : pour moi y'a une notion de : decupler les forces , la je comprend pas comment ça decuple les forces puisque le levier n'est pas sur renne bouche

( merci Tessa c'est trés didactiques !)

Par micio : le 14/02/09 à 21:01:12

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Voila ce qui se passe lors d'une déglutition, comment un montant ainsi détendue par le cheval lui même pourrait-il exercer une pression quelconque sur la nuque.

Pas de point d'appui pourtant strictement indispensable au levier.

Donnez moi un point d'appui et je soulèverai le monde
- Archimède né vers 287 av J-C -

Je laisse tombé ...



Par Plectrude : le 14/02/09 à 22:31:13

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C'est aussi ce qui m'intrigue. En remontant l'anneau des rênes, on remonte l'ensemble. Donc par exemple sur cette photo



Certes le petit anneau bascule vers l'avant, mais comme il est aussi plus haut, cela "donne du mou" au montant, par rapport à la position initiale... non, Tessa ?

Cela dit, effectivement, si il n'y a pas d'action sur la nuque, quel intérêt ? Cela fait gigoter le montant en cas d'action prononcé, alors que sur un mors simple il se contente de glisser le long de l'anneau. Idem pour le verdun à passes ? Ca apporte quoi tout ça, il y a un avantage quelconque ?

Par Erzebeth : le 14/02/09 à 22:52:56

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 Je reviens juste sur la série des doubles brisures et sur ça:

Suivant le vendeur (je n'ai pas essayé l'autre mors), celui-ci est un peu plus dur qu'avec une partie ronde au milieu.

Après en avoir discuté avec Bellinda, je peux juste vous transmettre qu'elle n'est pas d'accord!

Elle préfère la version plate. Elle n'a pas aimé la version "ronde" dite anatomique.

Par laureBrrrrr : le 15/02/09 à 07:53:05

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bon question a dix euros , pourquoi vouloir une action sur la nuque ??

micio pourquoi laissé tombé, c'est drolement interessant de discuté et d'argumenté son point de vue, enfin ça aide les "nules" comme nous a mieux comprendre et se faire sa propre opinion

enfin la mienne est toujours pas faite

Par Tessa : le 15/02/09 à 11:39:55

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 Effectivement micio, pourquoi laisser tomber quand le moment de l'explication est venue.

Je ne comprends pas ta question plectrude, le petit anneau est toujours plus haut,si il bascule sur son axe, il reste à la même distance de la nuque...

Je n'ai pas essayé le mors "anatomique", mais le morceau plat au milieu convient parfaitement bien à Dunia.

Pour revenir au baucher... On peut en discuter des heures, mais Tessa (le cheval sur la photo) vous explique très très bien en quelques secondes que l'effet du baucher est très différent de celui d'un simple filet

Quant à sa stabilité, je n'en ai jamais parlé... même si cela faisait partie de la question de base.
D'ailleurs quid de cette stabilité?
Nous pouvons entendre beaucoup de choses différentes dans "stabilité", ce serait bien de donner plus d'informations à ce sujet.

Par laureBrrrrr : le 15/02/09 à 11:48:17

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alors moi j'attendais dans stabilité : moins de chance que mors ce ballade dans la bouche .

Oui je sens que ma definition est un peu nule

Par micio : le 15/02/09 à 12:11:52

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« Effectivement micio, pourquoi laisser tomber quand le moment de l'explication est venue. »
J'ai l'impression que vous ne m'avez pas lu ?





Par Plectrude : le 15/02/09 à 13:40:24

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Je ne comprends pas ta question plectrude, le petit anneau est toujours plus haut,si il bascule sur son axe, il reste à la même distance de la nuque...

En fait je reformulais juste ce qu'à expliqué micio, et qui me semble logique.

« Non puisque le canon du mors monte dans la bouche du cheval donc l'ensemble du mors monte et l'avancée des anneaux de montants est largement compensé par cette remonté, pas de point d'appui. »

Puisque le tout remonte, même si l'anneau du haut s'abaisse un peu, la distance "petit anneau - montant" s'est réduite par la remontée du mors dans la bouche. En fait, on remonte plus le petit anneau que l'on ne le fait basculer vers l'avant, enfin il me semble.

Cela dit au niveau ressenti du cheval, je veux bien croire que cela change quelque chose... mais quoi ?
Je n'ai pas d'ouvrage de Baucher sous la main, je suppose qu'il l'explique.
Voici ce qu'en dit Decarpentry :
"Les branches ne sont pas indispensables, mais elles ont l'avantage de bien fixer le filet à sa place, de l'empêcher de pendre sur la langue, et elles n'ont aucun inconvénient".
J'ai du mal à visualiser ce qu'il entend pas "l'empêche de pendre sur la langue", par rapport à un autre mors ?

Par Tessa : le 15/02/09 à 14:31:31

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 Voilà donc bien la question, à quoi servent exactement ces branches?
micio, à ton clavier.(et si tu as déjà donné une réponse précédement et que je ne l'ai pas lue/comprise/vue/...; il suffit d'un copié/collé pour réparer cela)

Par micio : le 15/02/09 à 15:41:40

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Pour ce qui me concerne le baucher n'apporte rien de particulier, je le situe comme étant un peu plus encadrant qu'un filet simple et un peu moins qu'un verdun.
Perso. je l'utilise pour son esthétique.


Peut-être ?
Il faut remettre l'utilité de l'invention de ce mors dans le contexte de l'époque où l'on montait toujours ou presque en bride complète. C'est Baucher qui à ouvert la voie à la monte en simple filet, ce nouveau mors correspondait donc, en ce temps là, à la nécessité d'un meilleurs encadrement par rapport au mors de filet simple utilisé avec la bride.


Certains disent que ce mors est releveur, d'autres abaisseur ?
Je crois que c'est surtout le nom qu'il porte (Baucher) qui génère toutes sortes de fantasmes.



Par Tessa : le 15/02/09 à 15:51:30

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En ce qui me concerne, le baucher apporte beaucoup... Le changement dans le contact a été énorme quand j'ai mis un baucher.
Il y a donc une vraie action autre que simplement esthétique.
Le fait que tu considères qu'il n'a aucun effet particulier doit-il être la mesure?

Je me trompe peut-être en voyant une action sur la nuque, puisque tu le certifies, mais je ne me trompe pas en disant qu'il a une action réelle (je ne peux pas me tromper vu que mon cheval réagit vraiment différemment)... le tout étant donc de définir cette action.
Merci donc d'avoir donné ton avis, je continuerai à chercher l'action précise de ce mors... sans perdre de vue une quelconque action sur la nuque.

Par PIROU : le 15/02/09 à 16:49:56

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 beaucoup de cavalier s’accordent pour dire que le mors baucher a un petit effet de bascule qu’il agit légèrement sur les barres, et il a donc un effet légèrement abaisseur de l'encolure.
Et qu’ il a une action sur la tetière qui entraine une cession de nuque
Il a en plus un effet encadrant .....

la petite barre entre les deux anneaux sert a cette bascule


Par Godolphin43 : le 15/02/09 à 17:01:47

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 OK Pirou je partage cette avis sans cependant ressentir l'effet sur la nuque (comme une rêne Colbert).
Comme tu le dis Tessa je suis de ceux qui ont appris que le Baucher avait une action »abaisseur »de par sa conception(légère bascule) alors que le Verdun a un effet »releveur » en n’agissant qu’à la commissure des lèvres sans action sur les barres.

L’intérêt que personnellement je trouve au Baucher est de diminuer l’utilisation de la bride et garder celle-ci pour un travail plus »fin ».offrant une gamme étendue d'effets.

Il est courant de conserver les embouchures plus exigeantes pour un moment court (généralement le jour de l’épreuve).

Il arrive à contrario que l’on fasse la détente avec une embouchure "exigeante" et de remettre un filet simple pour l’épreuve. Tout cela vise à ne pas blaser un cheval avec la même embouchure et d’optimiser l’efficacité pour un moment M.

Par Godolphin43 : le 15/02/09 à 17:05:00

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 Et puis il y a une méthode empirique.

Mettez un Baucher dans la bouche de votre cheval(je précise ,) placez un doigt sous le canon et agissez avec les deux rênes ensembles et vous sentirez dans quel sens s'exerce la pression...ensuite faites de même avec un filet Verdun, Chantilly...et comparez

...attention au doigt


Message édité le 15/02/09 à 17:05

Par micio : le 15/02/09 à 17:23:07

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J'avais donc bien raison de laisser tomber, on ne peut rien contre les croyances, et "dieu" sait qu'il y en a en matière d'équitation.

Je vais m'éloigner un peu en attendant des jours meilleurs.

Par Tessa : le 15/02/09 à 17:40:59

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Dommage.
J'ai fait la démarche de remettre en question ce que je pensais en espérant trouver une explication qui n'est jamais venue...

Par laureBrrrrr : le 15/02/09 à 18:23:40

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Je recapitule ce que j'ai compris
donc verdun olive action commissure , dit releveur

et le baucher aurait une action plus sur les barres , genre pelham et mors de bride ( je monte rarement avec ses mors ), je comprend je crois bien avec l'explication de Pirou l'effet abaisseur du baucher

Parcontre je comprend toujours pas l'action sur la tetiére


Tiens je n'aurais pas pensé a mettre les doigt dans la bouche pour sentir ou se fait l'action !! Bonne idée, sauf que j'ai pas de baucher !

Par Erzebeth : le 15/02/09 à 18:56:35

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 En l'occurence, le coup du doigt dans la bouche pour sentir l'action, je ne trouve pas que ça se range du côté des croyances, mais bel et bien de l'expérience pratique...

Par Plectrude : le 15/02/09 à 19:04:37

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Je vais essayer, parce que pour l'instant je suis encore moins convaincue par l'action de levier au niveau des barres, que celle au niveau de la nuque

Par PIROU : le 15/02/09 à 20:43:46

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 ben oui le coup du doitgs pour ce rendre compte par soit meme ....

combien de fois je l'ai dis et fait faire a des gens pour le hack, un doitgs sous la gourmete et un doitgs sous la muserolle , on ressent bien l'effet produit en fonction du reglage ....

Par Matiha : le 16/02/09 à 22:12:12

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412 messages

9 remerciements
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Une reflexion peut-être stupide mais l'action du baucher (d'un côté un point potentiellement fixe : côté montant, de l'autre un système coulissant : les rênes) ne peut-elle pas être envisagée
1/ en fonction de l'angle tête encolure plus ou moins ouvert ou fermé
2/ en fonction de la direction d'action des rênes

Si le canon du mors remonte dans la bouche et ainsi détend les montants c'est que le cavalier "tire" au niveau de la commissure des lèvres et fait reculer le canon.
Si le cheval est posé sur la main, chanfrein proche de la verticale, le mors ne devrait pas reculer autant, non ?

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