Cession de nuque et décontraction de la machoire
Sujet commencé par : vasalva - Il y a 112 réponses à ce sujet, dernière réponse par PPDRPar vasalva : le 25/01/09 à 10:46:49
  DéconnectéDire merci | Je ne suis pas une pro du dressage. Je m'adresse donc à vous car j'ai une question pour laquelle je ne trouve pas de réponse. Je monte sans mors (side ou licol) et, lorsque le cheval se place sur la main, j'obtiens une décontraction de machoire, comme celle que j'obtenais avec un mors. Comment est-ce possible ? Y-a-t-il un lien biomécanique entre la nuque qui cède et la machoire ? Si c'est le cas, le mors n'aurait donc, en lui-même, aucune utilité pour le travai sur le plat ? PS : ce post n'a rien de polémique, c'est une vrai question ! Merci de vos lumières. |
Par dtu : le 26/01/09 à 16:56:48
| Dire merci | Ici Jean d'Orgeix qui parle de contact ... Si cela peut vous aidé  Lien |
Par PPDR : le 26/01/09 à 17:29:20
| Déconnecté | parler avec franchise de Baucher et de toutes les reserves que l'on peut avoir sur le Baucherisme , et ceci sans timidité , est une oeuvre de salut public ... Il faut mettre dans les vertus , une certaine noblesse ; dans les moeurs , une certaine franchise ; et dans les manières , une certaine politesse .. Montesquieu - de l'Esprit des lois . |
Par PIROU : le 26/01/09 à 18:05:14
| Dire merci | dommage de ne pas avoir plus de recul quand la question vient de quelqu'un qui veut apprendre et avoue ne pas avoir la culture équestre qui permet de relativiser les propos!!! absolument d'accord avec ça , quand on ne sait pas on apprend et on cherche a apprendre et c'est t'en mieux de toute façon on n'a jamais fini d'apprendre ..... mais autant dire la verité a quelqun qui veut se mettre chef de file du sens mors .... il me semble que quand on lance un mouvement c'est quand meme important de maitriser le sujet et de ne pas se poser les question en routes .... |
Par PPDR : le 26/01/09 à 18:10:02
| Déconnecté | quand on commence à avoir le cheval dans la position de l'isard et que l'on a des yeux pour le voir (pas besoin d'attendre qu'il soit "sur son pic " ) , alors on commence à comprendre ..... |
Par PPDR : le 26/01/09 à 18:15:25
| Déconnecté | toutes les vertus de l'arret et du demi arret , et de la mécanique naturelle , donc juste en rapport du cheval , si bien décrite et si universellement énoncée par La Guerinière |
Par Godolphin43 : le 26/01/09 à 18:22:25
| Déconnecté | PPDR en dehors de citer avez vous une opinion personnelle basée sur vos expériences. Laissez les morts tranquilles....les mors aussi |
Par PIROU : le 26/01/09 à 18:24:56
| Dire merci | l'isard PPDR j'ai deteint un petit peu je commence a dire chamois isards nos chers chamois pyrenéens |
Par balthazard : le 26/01/09 à 18:25:52
| Dire merci | avec ça je suis sur que vasalva a tout compris... face à un sujet polémique ,et je crois que maintenant on est sur que c'en est un, il ya 3 positions 1-- c'est OUI et ceux qui disent le contraire ont tort (ceux qui disent NON sont des ignorants et il faut les combattre pour le bien public) 2--c'est NON et ceux qui disent le contraire ont tort (ceux qui disent OUI sont des ignorants et il faut les combattre pour le bien public) 3--c'est OUI ou NON suivant les tendances et voici des arguments pour choisir je crois qu'il est facile de classer les gens d'ici par catégories |
Par PPDR : le 26/01/09 à 18:31:25
| Déconnecté | cher Godolphin , bien sur , si je cite les Maitres c'est parce que ces Maitres là ont les mots les plus fidèles pour décrire ma pratique , je n'ai pas peur de les citer car je trouve qu'ils parlent de mon vécu equestre mieux que moi même |
Par PIROU : le 26/01/09 à 18:39:44
| Dire merci | oui non non oui oui non qui a dit ça ? personne il me semble chacun a resumé ce qu'il pense de la chose pour ma part il y a pleins de site qui parle de la cession nuque ou machoire avec diferentes interpretentions , il suffit de faire son marché si j'intervient c'est sur le fond , si on veut mettre une chose en avant il ne faut pas le faire sans connaisances la petition dont je parle est contre le reglement de la ffe , |
Par PPDR : le 26/01/09 à 18:42:24
| Déconnecté | pour reprendre le sujet d'un conseil à donner à Vasava , je pense quelle devrait chercher avec son cheval , tout simplement " que les allures soient belles et le jeu de l'arriere main normal .. " quand cette phrase prend tout son sens , on fait peu d'erreurs majeures , croyez pas ? |
Par Godolphin43 : le 26/01/09 à 21:28:18
| Déconnecté | "Y-a-t-il un lien biomécanique entre la nuque qui cède et la machoire " Balthazard là été la question et objectivement la réponse est non. "Si c'est le cas, le mors n'aurait donc, en lui-même, aucune utilité pour le travail sur le plat ?" cette interronégation veut étendre l'idée qu'en toute circonstance le mors n'aurait jamais aucune utilité, ce qui est un autre débat. Comment répondre clairement à des questions qui partent dans tous les sens. PPDR: amusant cette observation, en est il ainsi dans tous les compartiments de ton existence...utilises tu l'horloge parlante lorsque l'on te demande l'heure? |
Par PPDR : le 26/01/09 à 21:49:21
| Déconnecté | non , mais moi je ne regarde ni le soleil , ni l'ombre des arbres au sol ... un peu de theorie bien pratiquée vaut mieux qu'un gros magma bien empirique |
Par PIROU : le 27/01/09 à 00:39:14
| Dire merci | ni le soleil , ni l'ombre et tu a raison, les jours de grands mauvais temps tu serait perdu |
Par vasalva : le 27/01/09 à 13:42:42
| Déconnecté Dire merci | Mon dieu, comment une simple question peut provoquer tant de haine ? Merci à Balthazard et Godolphin. Etes vous les seules personnes de ce forum à rester zen ? Pourquoi tant d'agressivité ? J'ai encore du dire quelque chose qui ne fallait pas !  |
Par PIROU : le 27/01/09 à 14:50:51
| Dire merci | de la haine ?????  |
Par PIROU : le 27/01/09 à 14:53:12
| Dire merci | c'est vraie quaujourd'hui on a une facheuse tendance a emplifier les mots |
Par Godolphin43 : le 27/01/09 à 15:35:18
| Déconnecté | La haine...c'est un sentiment que j'ignore?Par contre l'incompétence m'énerve lorsqu'elle s'habille de "faux savoir". Par contre je butte sans cesse sur tout ce qui est affirmations péremptoires surtout si elles sont essentiellement appuyées par des citations empruntées à la littérature équestre. L'équitation ne s'apprend pas avec un bouquin, ce n'est pas un bréviaire. C'est important de développer sa culture équestre et donc d'étudier les théories mais cela ne donne aucune autorité pour dire ce qui est "salubre"(PPDR) ou non. Par expérience j'ai surtout appris de l'observation, de la réflexion et du travail. La remise en question doit être la régle, c'est ce qui distingue tout de suite ceux qui disent et ceux qui font... Non, la flexion de mâchoire n'est pas une garantie de succés, c'est un moyen de combattre les résistances. La cession de nuque est un des éléments d'un ensemble visant à mettre le cheval dans une attitude juste, cad une attitude où le travail produira un impact positif(musculation, souplesse, détente)... |
Par Matiha : le 27/01/09 à 16:46:18
| Déconnecté Dire merci | Dans les rapports humains, il me semble logique d'avoir certaines certitudes et de les exposer. Le lecteur a un droit et un devoir de reserve. Je trouve difficile voir pénible de devoir toujours justifier ses écrits par un truc du style "ce n'est que mon avis" ou utiliser le conditionnel. Par contre ces certitudes ne sont pas immuables, De toute façon, pour les cavaliers il est plus appréciable et important que ce soit le cheval qui lui dise qu'il a tord plutôt qu'un autre bipède. Je préfère lire et écouter, oserai-je dire que j'apprends plus auprès de, quelqu'un qui affirme que quelqu'un qui doute ou émet des hypothèses hasardeuses. Je me reserve juste le droit d'avoir été convaincue ou non par la qualité de l'argumentation. |
Par Matiha : le 27/01/09 à 17:23:37
| Déconnecté Dire merci | Concernant la cession de machoire, elle me parait impossible à obtenir avec un licol ou tout autre chose qu'un mors. J'ai appris que pour qu'il y ait cession il faut qu'il y ait résistance même infime, et par conséquent une action du cavalier, une perception du cheval à un endroit en l'occurence précis, puisque cette cession concerne la bouche du cheval. Donc vous avez pu obtenir quelque chose de semblable mais pas ça. |
Par Godolphin43 : le 27/01/09 à 18:33:16
| Déconnecté | Le forum est un espace d’expression libre, d’autre part si l’on ne devait discuter qu’avec les gens avec lesquels l’on est d’accord ce serait vite inintéressant. Je conçois aussi qu’il peut parfois être efficace d’utiliser une citation d’un auteur qui a fait dans son temps autorité. Tout est une question de mesure et d’à propos. Mais la référence constante à des citations aussi bien que les tournures de phrase qui laissent à entendre que ne pas penser comme l’intervenant procède de l’inculture sinon de la bêtise est une forme d’agression. La question posée attendait une réponse pratique alors il vaut mieux s’adresser aux vivants.  Pour en revenir au sujet comment demander une flexion de mâchoires sans mors ? Peut être en grattant l’inter-ars ou pinçant la base de l’encolure…certains pourront même tenter d’associer la cession à un coup de clairon…tout est une histoire de conventions passées entre le dresseur et le cheval. Mais il n’en reste pas moins que le mors semble le plus adapté. Je mentionne quelques « solutions » qui peuvent sembler grotesques mais j’en reviens à certains spectacles (comme Cheval Passion) dernièrement où le cheval d’Imbert évolue en liberté mais guidé de la coulisse par son dresseur via un émetteur fixé sur le surfaix…Alors au-delà des classiques il faut quand même s’interroger sur d’autres formes de communication. Je doute que Baucher où la Guériniére puissent donner leur avis sur cette évolution…et pourtant.  |
Par balthazard : le 27/01/09 à 19:04:04
| Dire merci | j'avais cru comprendre,en lisant Karl notamment que la cession était une réponse donnée à l'action sur le mors et que le cavalier devait dans la phase d'apprentissage entretenir ce réflexe de cession, donc si je comprends bien on rentre dans un processus de conditionnement ou le cheval donne la réponse que le cavalier lui a appris, donc je ne sais pas à quel degré Godolphin est sérieux dans ce qu'il dit mais on pourrait alors en effet imaginer d'autres codes déclencheurs. Comme tout conditionnement il y a des stimuli plus adaptés que d'autres mais cela n'interdit a priori pas de les obtenir en licol avec beaucoup de temps et de patience j'ai pu lire aussi que ces cessions de machoire etaient plus faciles a apprendre en bride qu'en filet simple |
Par Plectrude : le 27/01/09 à 19:23:57
| Dire merci | Si j'ai bien tout compris, et cela me semble logique, la cession de machoire en licol (ou n'importe, sans mors) est tout simplement inutile. Message édité le 27/01/09 à 19:24 |
Par balthazard : le 27/01/09 à 19:14:13
| Dire merci | Godolphin certains du fait de leur vécu ont une grande expérience et on pu se forger une vision des choses claire pour eux, tout en sachant où ils vont et y guider les autres mais pour le commun (moi...) qui cherche il faut bien se raccrocher à quelque chose, si ils ne sont pas toujours clairs les auteurs reconnus ont eu le mérite de laisser un témoignage discutable et discuté peut-être mais qui existe, tout serait trop beau si on pouvait de fier sans crainte à son gout et à son intuition, pour ma part je n'en suis pas capable....par contre il est vrai qu'il y a un monde entre celui qui utilise une citation ou une référence pour éclairer une question et aiguiller celui qui cherche vers le bon auteur et celui qui s'en sert pour mettre le bon droit de son côté et rabaisser les propos d'autrui (à ce sujet j'ai lu l'article de cheval magazine, il ne me parait pas refléter la meilleure bonne foi dans ses références à Baucher) |
Par balthazard : le 27/01/09 à 19:15:13
| Dire merci | plectrude, excuse moi mais si ta réponse est sérieuse, je pense que tu n'as pas compris.... |
Par Plectrude : le 27/01/09 à 19:30:17
| Dire merci | C'était sérieux. Etant donné qu'en licol on n'appliquea aucune force sur la machoire inférieure, je ne vois pas quelle serait l'utilité de la faire céder à une pression inexistante, en fait. Si le cheval se crispe de la machoire sans mors, lui apprendre à ouvrir le bec par conditionnement ne résoudra pas le problème, puisque la crispation n'est alors que le symptome d'autre chose. Non ?  |
Par balthazard : le 27/01/09 à 19:44:24
| Dire merci | non car on recherche la cession pour l'effet décontractant, pas pour l'action du mors, le mors est un moyen de l'obtenir (le + simple sans doute), donc qu'il y ait pression ou pas n'est pas le pb ensuite tu tombes dans le piège d'Henriquet, déjà relevé par micio, on s'adresse à un cheval en bonne forme, qui ne souffre pas, simplement un cheval n'est pas naturellement souple partout,on le sait bien et qaund on veut le faire céder du côté ou il est raide, il se crispera sans doute, la crispation est le symptome (pour parler comme toi) d'un refus à une demande qui n'est pas forcément douloureuse mais qui demande un effort pour être satisfaite...et qui paradoxalement rendra la réponse encore plus difficile à fournir ceci c'est l'avis des "flexionniste" j'espère ne pas avoir trop trahi leurs idées, maintenant il y en a qui pensent autrement, mais je dis que tu n'as pas compris car tu tires une conclusion définitive sur un sujet inépuisable et brulant (cf cheval magazine de ce mois, pour ceux qui pensent le sujet clos) |
Par Nuth : le 27/01/09 à 20:20:21
| Déconnecté | j'ai lu très attentivement ce post et toutes les réponses....je ne savais pas qu'on pouvait discuter autant de cessions de machoire et ce de manière intéressante en plus ! ni même qu'il y avait des pour, des contre , des oui mais ... !!! je me garderais bien de donner un avis, toutes ces discussions ont renvoyé 10 ans d'expérience au rang de ...rien ! ( ou presque ) c'est certain cela va m'amener à réfléchir à tout ça. |
Par Sita : le 27/01/09 à 20:48:17
| Dire merci | balthazard : Tu parle des 'flexionistes' alors j'interviens. On m'a appris à travailler d'abord la flexion de mâchoire dans le but d'avoir un cheval perméable aux aides. Puis de travailler sur les flexions d'encolure, mais jamais sans passer par la case flexion de mâchoire (du moins dans un premier temps), justement pour prévenir une éventuelle crispation résultant d'un assouplissement. Je trouve personnellement, que cette approche pas à pas permet de mettre le jeune cheval dans de bonnes conditions : ne jamais chercher la flexion sur un cheval potentiellement en résistance permet d'éviter quelque mauvais souvenir au jeune cheval. Après il existe surement d'autres moyens tout aussi efficace d'éviter les résistances. Plectrude : Vue que tu travail en licol, comment est-ce que tu fais ? |
Par balthazard : le 27/01/09 à 20:50:39
| Dire merci | je crois que l'experience vaut mieux que tout les bla bla quels qu'il soient..... |
Par balthazard : le 27/01/09 à 20:58:37
| Dire merci | sita, ce que tu dis va a l'encontre de ce que j'ai pu lire ou voir, je ne porte pas de jugement sur ce qui est bien ou mal ou ce que tu fais mais j'ai toujours vu l'odre suivant cession de machoire puis flexion d'encolure (latérale ou autre) avec même des mises en garde pour ne pas demander la flexion avant la cession, je n'ai pas le temps de rechercher le références (et en plus on va m'accuser d'aligner les citations) de toute manière je pense que dans ces choses là personne n'est orthodoxe a 100% et que l'expérience et la nature du cheval en cause joue beaucop |
Par Plectrude : le 27/01/09 à 21:04:58
| Dire merci | Je me suis mise à travailler en licol justement parce que je ne parvenais pas à obtenir une bouche perméable. En licol, plus de crispations, l'encolure ne se raidissait plus à la moindre demande, enfin bref plus de décontraction générale. Le revers de la médaille, de mon point de vue : comme on agit sur le chanfrein, on demande directement au cheval la cession de nuque (sinon plutôt que de céder à la pression, il raidit la nuque, enfin c'est ce que j'ai ressenti). En ce moment je retravaille en mors, justement parce que j'ai découvert le miracle de la cession de machoire Mais je n'ai pas pour le moment ce sentiment que c'est la décontraction de la machoire qui décontracte d'autres muscles par je ne sais quel processus biomécanique. Peut être que c'est le cas, je n'en suis pas là. Non, moi j'ai le sentiment à l'heure actuelle que la cession de machoire permets de décrisper uniquement... ben, la machoire face à cet étranger que représente le mors, et qu'à partir de là la décontraction du reste du corps est possible. C'est ce que j'avais ressenti en passant ma jument en licol : un dialogue rétabli entre mes mains et le bout du devant, et du coup davantage de décontraction en général. A l'inverse, dés que je la repassais en mors, hop, jument complètement sourde (à tout, même aux jambes rênes longues). Après je sais bien que le dressage de ma jument est plein de raté (avec le mérite d'une recherche de solutions tout de même ), j'explique juste ce que je ressens à mon niveau vis à vis de tout ça. |
Par Nuth : le 27/01/09 à 21:33:49
| Déconnecté | oh et puis si après tout, je donne mon avis ! manifestement loin d'être aussi calée en technique que vous, j'avoue sans honte ne pas comprendre du tout les termes "cession de machoires" ou "flexion de machoires" ! ce que je cherche, ce qu'on m'a appris avant tout, c'est à chercher la décontraction du cheval et notamment la décontraction de la bouche ( ça ça me parle ) qui (précède, suit, peu importe ) va avec celle de la nuque... or lorsque mon cheval machouille son mors , il se décontracte forcément ( je ne vois pas comment on peut machouiller quoi que ce soit avec les dents serrées ), c'est donc un bon signe pour moi ! et je ne peux m'empêcher de penser qu'on m'a déjà dit, notamment en équitation lorsque j'étais trop crispée " ouvre la bouche, desserre ta machoire pour t'aider à décrisper le haut de ton corps " n'est-ce pas tout " simplement" pareil pour un cheval ? |
Par Plectrude : le 27/01/09 à 21:39:17
| Dire merci | Je te rassure, je m'embrouille un peu dans les termes aussi... desserrer les dents, ça a le mérite d'être clair je crois ! décontraction de la bouche ( ça ça me parle ) qui (précède, suit, peu importe ) va avec celle de la nuque... C'est ce point qui pause problème justement, j'ai l'impression... Cause ou effet ? On tourne en rond. Bienvenue dans le forum dressage  |
Par Nuth : le 27/01/09 à 21:47:47
| Déconnecté | oui c'est bien ce qu'il me semblait en fait c'est pour ça que je me suis inscrite sur ce forum , pour pouvoir échanger mon point de vue et celui des autres mais là j'avoue que je trouve presqu'amusant ( si si j'ai le sourire aux lèvres ) de discuter autant avec tant de technique et de passion de " décontraction" |
Par Sita : le 27/01/09 à 21:49:31
| Dire merci | balthazard : "cession de machoire puis flexion d'encolure" J'ai du mal m'exprimer, mais c'est dans se sens que je travail les flexions : flexion de mâchoire puis flexion d'encolure |
Par balthazard : le 27/01/09 à 22:24:02
| Dire merci | non sita , c'est moi qui écrit n'importe quoi, j'ai mal lu ce que tu as écrit!!!!,on est daccord on parle bien du même ordre des choses, dabord la machoire, ensuite l'encolure mea culpa (j'aurais de nouvelles lunettes la semaine prochaine!!!) en fait le terme correct est "cession de machoire" , flexion de machoire ça n'existe pas (en parlé correct mais on se comprends..) pour plectrude, c'est bien l'histoire de l'oeuf et la poule!!! |
Par Roro : le 28/01/09 à 09:30:11
| Déconnecté Dire merci | c'est possible de faire une cession de nuque et flexion d'encolure avec une mâchoire serrée. c'est possible d'avoir un cheval "qui claque" des dents en étant complètement contracté c'est possible d'avoir un cheval tendu sur une mâchoire complètement relaxée c'est possible d'avoir l'impression de n'avoir rien dans les mains alors que tout le corps est un bâton on décontracte la mâchoire oui, mais à mon avis, c'est une résultante de la "contraction positive" et décontraction du corps entier, le cheval finit par se relacher au niveau de la mâchoire dès que le reste du corps a finit de résister. hors, l'équilibre est un point capital dans la contraction du corps du cheval. le fait du cavalier peu en équilibre qui agit sur l'équilibre du cheval, va impliquer une concentration de la part du cheval et il va oublier de travailler correctement. notre influence sur son équilibre, la mauvaise locomotion du cheval influence aussi la contraction de la musculature. donc en ce qui me concerne, la mâchoire, c'est bien, mais le cheval se décontracte à ce niveau au moment ou il a maitrisé sous la selle son équilibre, qu'il l'ait récupéré, qu'il peut venir engager ses postérieurs, travailler son dos, remonter son garot pour libérer ses antérieurs et assouplir son encolure (balancier qui tient le tout) et pour finir relâcher sa mâchoire. il existe des chevaux qui trichent aussi, se mettent en main, font semblant et en réalité ne bossent tout simplement pas. chaque cheval ayant une relation avec le cavalier, sa perte d'équilibre, son travail, son corps différent, il est clair que l'ordre de travail demandé par le cavalier sera différent suivant le cheval ! il n'y a pas de règle. dans mes jeunes années manège, j'avais un copain qui avait un cheval privé en DP, il la mettait en main !!!! à la cravache, la jument se plaçait, bouche relaxe complètement décontractée, tellement souple qu'il avait l'impression de bien la monter ! mais à regarder c'était une drole d'impression, on avait la sensation d'avoir deux chevaux mis côte à côte, un avec une encolure dans un placé parfait, avec une image de souplesse et mobilité géniale et un avec des postérieurs relâchés, complètement à la traine, un dos long et souple complètement relâché et "pendant". Le cavalier se trouvant ... posé au milieu. Vraiment pas beau à voir.pourtant, on ne pouvait rien lui dire à ce copain, le cheval était décontracté du devant, donc travaillait correctement. |
Par PPDR : le 28/01/09 à 15:09:05
| Déconnecté | la justesse en equitation c'est quand le cheval de lui même souleve lègerement le canon avec la langue il prend l'appui puis par rectitude de sa nuque (souple ) , il le lache tout ce qui vient de la gourmette est faux , la gourmette servait à imposer la place du canon sur la langue , or la vraie justesse vient du cheval , jamais du cavalier , l'effet mecanique du mors est zéro dans la legereté de la bouche la legereté de la bouche c'est 1) jeu de l'articulation coxo femorale 2) jeu de l'articulation femoro tibiale 3) avancée de l'articulation tibio tarsienne et de l'articulation du boulet = sous le ventre (zone bien définie) resultante = equilibre naturel qui contrebalance le devant le devant étant la partie la plus faible , duquel equilibre nait 1) l'agrément et 2) la legereté de la bouche du cheval c'est bien pour cela que pignatel disait que si les mors avaient la capacité de faire la bouche du cheval , le cavalier et son cheval seraient savants au sortir de la boutique de l'eperonnier ... |
Par PPDR : le 28/01/09 à 15:51:04
| Déconnecté | et pour cela comme il faut avoir 1) le jeu normal des allures donc de l'arriere main 2) la liberté d'épaules ce que l'on nomme l'allure parfaite c'est la perfection des allures naturelles qui produit la legerété de la bouche et non l'inverse . |
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