Cession de nuque et décontraction de la machoire
Sujet commencé par : vasalva - Il y a 112 réponses à ce sujet, dernière réponse par balthazardPar vasalva : le 25/01/09 à 10:46:49
  DéconnectéDire merci | Je ne suis pas une pro du dressage. Je m'adresse donc à vous car j'ai une question pour laquelle je ne trouve pas de réponse. Je monte sans mors (side ou licol) et, lorsque le cheval se place sur la main, j'obtiens une décontraction de machoire, comme celle que j'obtenais avec un mors. Comment est-ce possible ? Y-a-t-il un lien biomécanique entre la nuque qui cède et la machoire ? Si c'est le cas, le mors n'aurait donc, en lui-même, aucune utilité pour le travai sur le plat ? PS : ce post n'a rien de polémique, c'est une vrai question ! Merci de vos lumières. |
Par Sita : le 25/01/09 à 12:05:06
| Dire merci | La cession de mâchoire permet de décontracter un certain nombre de muscles qui permettent une cession de nuque dans la décontraction et la légèreté. L'action du mors sur la commissure permet d'obtenir cette fameuse cession de mâchoire. Après tout dépend de ton approche en matière de dressage, pour faire simple certain pense que la cession de mâchoire est la base dans l'obtention de la légèreté et qu'elle précède toute demande. Pour d'autre la cession de nuque vient en premier et elle détermine la cession de mâchoire. Donc, dans la première hypothèse, le mors permet d'avoir la cession de mâchoire avant tout exercice. Alors que le licol ne te permet que de demander la cession de nuque, et par la suite ton cheval cède dans sa mâchoire (enfin c'est ce que j'ai compris de tes explications). Après, c'est à toi de savoir si ta maitrise de ton cheval est suffisante, pour rester dans un état de décontraction suffisant et constant quand tu avancera dans le dressage (et donc la complexité des exercices). |
Par vasalva : le 25/01/09 à 12:20:26
| Déconnecté Dire merci | Merci pour cet éclairage ! Est-ce un problème, à ton avis, si on obtient la cession de nuque avant la décontraction de la machoire ? Est-ce qu'il y a bataille entre les partisans de ces deux hypothèses ? Et si oui, quels sont les arguments ? Désolée pour mon ignorance  |
Par flooded : le 25/01/09 à 13:16:59
| Déconnecté | Article intéressant de Michel Henriquet sur la cession de mâchoire dans le dernier Cheval Magazine. J'ai en particulier bien aimé son image où il explique que l'on aura beau demander à quelqu'un qui souffre de déserre les dents, ça ne le fera pas aller mieux... |
Par Sita : le 25/01/09 à 13:29:41
| Dire merci | Oui on peut dire qu'il y a bataille entre les deux conceptions. Pour grossir le trait on pourrait dire que cela fait partie des différences de point de vue entre l'équitation française et l'équitation sportive actuelle 'allemande' Pour moi, la cession de mâchoire doit intervenir avant toute chose. Car sans cession de mâchoire, il y a de forte chance pour que l'on fasse exécuter le mouvement au cheval dans la contrainte ou sans la moindre légèreté. |
Par vasalva : le 25/01/09 à 13:37:55
| Déconnecté Dire merci | Je serai vigilente la prochaine fois que je vais la monter pour savoir si la décontraction de la machoire vient bien en second. Par quelle contrainte un cheval peut-il céder dans sa nuque ? Je montais la jument en side pull avec une grosse muserolle en cuir. Voilà l'impression que j'ai eu. Je l'ai prise dans mes jambes, j'ai receptionné l'impulsion sur les rênes. La jument est venue se poser puis j'ai sentie la décontraction de la machoire. Par contre, elle avait un placé assez bas et j'ai trouvé que le chamfrein était un peu au-delà de la verticale (un peu fermé). Mais c'est une jument qui reprend le travail. Au bout de 5 minutes, j'ai sentie que ça devenait dur alors j'ai arrêté. |
Par micio : le 25/01/09 à 18:00:36
| Déconnecté | « ... ... l'on aura beau demander à quelqu'un qui souffre de déserre les dents, ça ne le fera pas aller mieux... » Comparer un cheval sain à une personne souffrante est tout simplement ridicule. De plus la recherche de la relaxation (décontraction) peut être bénéfiques en cas de souffrance. D'accord avec Sita. |
Par Sita : le 25/01/09 à 18:09:43
| Dire merci | "Je l'ai prise dans mes jambes, j'ai receptionné l'impulsion sur les rênes" "j'ai trouvé que le chamfrein était un peu au-delà de la verticale (un peu fermé" "j'ai sentie que ça devenait dur alors j'ai arrêté. " Tu montre toi même que tu as monté ta jument sans décontraction et sans légèreté "Par quelle contrainte un cheval peut-il céder dans sa nuque ?" Toutes les sortent de ficelles permettent de briser la nuque. Mais, on ne dresse pas un cheval par la contrainte .... |
Par vasalva : le 25/01/09 à 18:56:57
| Déconnecté Dire merci | Tu peux expliquer. Que conseilles-tu ? |
Par Godolphin43 : le 25/01/09 à 19:06:03
| Déconnecté | La cession de mâchoires et de nuque sont des éléments séparés d’un ensemble qui vise à pour le premier éviter la contracture des mâchoires et la cession de nuque qui vise à placer la tête dans une attitude prédisposant à un travail juste. Il n’y a donc pas de rapport direct entre ces deux actions. La cession des mâchoires ne vise pas à »faire travailler certains muscles ex masséters »mais à s’opposer aux contractures de celles-ci qui manifeste comme chez les humains un état de crispation (ex : colère). C'est donc un moyen de "combattre" les résistances. L’objet de cette cession de mâchoire vise donc à « décontracter » le cheval en agissant sur une »conséquence » d’un état psychologique non favorable au travail du cheval. Le fait que vous obteniez une cession de nuque sans mors met en évidence que ces deux attitudes ne sont pas directement dépendantes. L’on peut juste noter que commencer par ce travail de décontraction des mâchoires précède la cession de nuque. |
Par vasalva : le 25/01/09 à 20:08:20
| Déconnecté Dire merci | Mais la décontraction de la machoire, elle me l' |
Par balthazard : le 25/01/09 à 20:08:37
| Dire merci | Henriquet...ou Karl, d'un autre côté ne sont certainement pas neutres sur le sujet, les citer peut apporter de l'eau à une ou l'autre partie mais certainement pas clore le sujet je dirai à vasalva , renseigne toi sur Baucher en premier lieu et tu touveras beaucoup, beaucoup de litterature sur le sujet , pour ou contre , mais au moins cela t'évitera de sombrer dans les pièges de ceux qui sont trop surs d'eux je ne vise absolument pas ceux qui sont intervenus que ce soit micio, godo ou d'autres , mais je dirai sujet glissant et encore bien sujet à polémique |
Par vasalva : le 25/01/09 à 20:10:17
| Déconnecté Dire merci | Je recommence : la décontraction de la machoire, elle me l'a donnée, je ne l'ai pas "demandé". Je ne sais pas si je suis claire... désolée de mon incompétence. Au départ, je voulais juste qu'elle trote, dans le mouvement en avant. J'ai receptionné sur les rênes et voilà ce qu'elle m'a donné. D'où ma question |
Par balthazard : le 25/01/09 à 20:10:44
| Dire merci | pour ma part je penche avec prudence aussi pour ce qu'à dit Sita (maigre expérience avec mon cheval, beaucoup d'observation de "ceux qui savent ou qui croient savoir", beaucoup de lectures) |
Par Sita : le 25/01/09 à 20:25:01
| Dire merci | En effet, c'est un sujet glissant. Car pour parler de décontraction de la mâchoire et de la cession de nuque, il faut évoquer le travail de flexion, ou les palliatif aux flexions utilisés dans d'autres types d'équitation. Je ne peux que trop te conseiller d'essayer de faire un travail de synthèses entre plusieurs auteurs Mais rien de remplacera l'encadrement d'un homme de cheval pour montrer/expliquer tout cela. Cette question est je pense un sujet inévitable en équitation, mais chacun l'appréhende à sa manière, avec plus ou moins de succès. |
Par PIROU : le 25/01/09 à 20:34:15
| Dire merci | puis j'ai sentie la décontraction de la machoire. et tu sure qu'il t a eu vraiment decontraction de la machoire ? car ensuite tu dit Au bout de 5 minutes, j'ai sentie que ça devenait dur alors j'ai arrêté. c'est un peut contradictoire non , s'il y a decontraction ça ne devrait pas devenir plus dur ? |
Par micio : le 25/01/09 à 20:57:11
| Déconnecté | vasalva, Sans rien dans la bouche, comment sentez-vous la de la mâchoire, quelle sensations ? Alors que pour la grande majorité des cavalier c'est une chose qu'il ignore soit par choix (il ont choisi une autre approche d'équitation) soit qu'il n'ont pas été formés ... |
Par Tessa : le 26/01/09 à 00:49:43
| Dire merci | Ma petite expérience... J'ai monté il y a quelques mois, un cheval qui, suite à une blessure, ne pouvait plus avoir de mors. Je l'ai monté en side. Il a également décontracté et "mâchouillé le mors", dès qu'il s'est arrondi et est venu chercher le contact. En poursuivant cette idée, est-ce que c'est le souvenir du "travail=mors=mâchouiller" qui est juste? Ou est-ce "décontraction dans le travail=mâchouillement"? Dans l'idée que j'ai de la décontraction, ce n'est évidemment pas le mors ou le souvenir du mors qui crée le mâchouillement. Ce serait plutôt une sorte de "réflexe" lié à la décontraction. Un peu comme lors d'une manipulation osthéo où l'on attend le mâchouillement ou l'éternuement comme signe de réussite de la manipulation. Mais dans la réalité? Ou se situe le "réel" et l'acquis? On peut apprendre tellement de choses à un cheval que je suis certaine qu'on peut lui apprendre à montrer certains signes de décontraction... sans l'être vraiment (décontracté). |
Par Godolphin43 : le 26/01/09 à 06:59:13
| Déconnecté | La cession de mâchoire n’est qu’impérative (pour certains) que si elle est nécessaire. C’est une évidence mais alors dire qu’elle est un préalable demande d’être pondéré. Il en est de toutes les actions pratiquées sur un cheval. Je viens d’assister à des spectacles où des chevaux sans embouchures salivaient donc la relation entre la présence du mors et la cession de mâchoire n’est pas aussi impérative. Par contre la présence du mors PEUT provoquer des contractions des mâchoires aussi peut on dire que le mors peut être un moyen de cession mais aussi et malheureusement une CAUSE de résistance. |
Par PPDR : le 26/01/09 à 07:28:01
| Déconnecté | on peut avoir un cheval qui lâche son mors sans présence d'un mors dans la bouche , par relachement des muscles , mais si vous avez travaillé le relachement des muscles , vous avez peut etre remarqué qu'un cheval noble si vous lui présentez le bridon , de lui même vient le chercher avec plaisir , alors que quand vous lui présentez le licol il l'accueille en cherchant le canon , ne le trouve pas et mord ou mordille le cuir , style " tu m'emmerdes avec ce truc qui ne me décontracte pas autant que ton bridon ".. reflechissez au pourquoi et au comment du mastigadour des anciens ... |
Par PPDR : le 26/01/09 à 08:40:20
| Déconnecté | mais je pense en effet que votre question est beaucoup liée à la question de " la cession de la nuque " , pour ma part la cession de la nuque , je ne sais pas tres bien ce que cela veut dire , par contre je dirais plutôt " quand la résistance de la nuque est éliminée " , comme le dit Gustav Steinbrecht dans son chapitre sur l'equilibre et le placer dit artificiel , dans le Gymnase du cheval . |
Par vasalva : le 26/01/09 à 09:47:59
| Déconnecté Dire merci | Vos remarques sont vraiment passionnantes. Merci. Mon ressenti est exactement comme le décrit Tessa. Quant à la contradiction, j'ai sentie que ça devenait dur pour elle car progressivement, elle cherchait à descendre son encolure. Remarque : c'est une jument que j'ai monté une seule fois avec un mors, elle était terriblement contractée et claquait des dents. Visiblement, elle a eu un mauvais passé, de mauvaises expériences avec la main du cavalier. PPDR : c'est quoi un cheval noble ? (ma culture équestre semble bien limitée) |
Par Plectrude : le 26/01/09 à 10:26:28
| Dire merci | Pour ma part, je retrouve tout à fait ce dont parle Godolphin (si j'interprête bien). Ma jument est toute figée à partir du moment où elle a un mors dans la bouche (je la travaille depuis un moment en licol, mais je commence depuis peu à obtenir des choses satisfaisante en mors). L'encolure se raidit, la bouche ne communique aucun moelleux, et j'ai l'impression de piloter un tronc d'arbre... Je vois le travail de cession de machoire comme une explication plutôt qu'un exercice. C'est dire au cheval "plutôt que de résister et de te contracter, cède et ce sera bien plus aggréable". Ce qui m'a permi d'obtenir (petit pas, certes, mais vers une grande porte, je trouve) des transitions pas-arrêt puis arrêt-reculer sans crispation, sur des rênes sans tension. Avec une acceptation de la jument plutôt qu'une résignation. Sans doute que certains chevaux sont naturellement plus enclin que d'autre à donner un répondant moelleux au mors, ou peut être plus probablement que la qualité de la main du cavalier va faire que l'apprentissage de la cession de machoire va être plus ou moins souvent nécessaire. Les flexions d'encolure reviennent pour moi au même, mais pour l'encolure évidemment. La combinaison de la décontraction de la bouche et de l'encolure formant un ensemble nécessaire au contrôle du devant sans résistance, et donc dans la légèreté. Avec la bonne impulsion, cela représente dans ma tête "le cheval clés en main"  Pour ma part, en quelque scéance courtes à travailler cession de machoire et flexion d'encolure, la nuque se donne de plus en plus d'elle même, sans que j'ai le désir de pousser en réceptionnant quoi que ce soit... Cela dit il ne me semble pas moins logique de prétendre que lorsque l'on obtient un cheval décontracté, la bouche cède d'elle-même. Seulement si le cheval est préalablement contracté de la bouche, comment obtenir que le reste du corps se décontracte ? Pour ce qui est du travail sans mors, je pense que la cession de machoire, le machonnement, la bouche qui bave... ce sont des réflexes du cheval, liée à l'expérience de la décontraction. Une association de la décontraction à laquelle il parvenait en mors, avec la décontraction à laquelle il parvient sans. Schronpch Schronpch. Je me demande si certains d'entre vous auraient des expériences de chevaux jamais monté en mors qui machonne de la bouche ? Autre point, j'avais lu quelque part (je crois qie c'était peut être un résumé du fameux colloque qui avait eu lieu à Saumur) que la cession de machoire peut traduire, tout à l'inverse, une crispation du cheval... ? Message édité le 26/01/09 à 10:26 |
Par cyberds : le 26/01/09 à 12:08:54
| Dire merci | Je viens d’assister à des spectacles où des chevaux sans embouchures salivaient donc la relation entre la présence du mors et la cession de mâchoire n’est pas aussi impérative. c'est tout à fait le cas de l'anglo de ma fille ! elle salive toujours énormément ( et pas forcément décontractée  ) et elle salive aussi abondamment montée en licol ... c'est d'ailleurs en licol qu'elle est le mieux mais vu que c'est une folle dangereuse , (l'archétype de la jument anglo-pisseuse ...) impossible d'en faire une règle ... |
Par PPDR : le 26/01/09 à 12:22:14
| Déconnecté | la cession de machoire ou plutot la legereté de la bouche a été présenté par le Baucherisme comme une cause préalable à la justesse , alors qu'elle est en réalité un "effet" produit par la justesse , si vous reprenez la Guerinière , les choses sont expliquées dans le bon ordre ... et quand on fait la confusion entre croire que c'est une cause , et la réalité qui est , que c'est en fait un effet on peut ne jamais en avoir l'effet , et avoir toutes les défectuosités que produit le fait de ne savoir discerner ce qui est de l'ordre des causes , et ce qui est de l'ordre des effets Message édité le 26/01/09 à 12:22 |
Par Zzz : le 26/01/09 à 12:30:27
| Dire merci | Pour moi, cession de mâchoire et décontraction de la mâchoire sont deux choses différentes. La cession de mâchoire est comme le dit Plectrude, une question d'éducation à l'action de la main sur le mors. Le cheval a naturellement tendance à s'opposer au contacte en tirant dans l'autre sens, en contractant la mâchoire ou à fuire ce contacte. On lui apprend qu'il doit aller dans le sens de la demande, en relâchant sa mâchoire, sans avoir peur du contact. Une fois que cela est intégré, on a juste un cheval chez qui le mors, bien employé ne va pas provoqué de crispation, de reflexe d'opposition ou, pour certain chevaux de fuite en s'enroulant. La décontraction de la mâchoire est bien décrite par Racinet (je n'ai pas ça à porté de main désolée), c'est une autre sensation. La cession de mâchoire peut-aider à y arriver puisqu'elle "rappelle" au cheval qui se crispe de ne pas se fermer à la communication de la main en faisant force. Je ne sais pas si un lien plus biomécanique entre cession de mâchoire et décontraction a pu être prouvé. Mais la vrai cession de mâchoire intervient, il me semble, quand l'ensemble du cheval est décontracté. Et cela nécessite équilibre, souplesse, impulsion,... Bref, si le mors est intéressant c'est qu'il établit un dialogue avec une des parties les plus sensible du cheval, plus à même de recevoir des ordre fin et nuancer. Enfin, c'est mon avis... |
Par PPDR : le 26/01/09 à 12:38:39
| Déconnecté | un cheval noble , en effet , ce n'est pas facile à expliquer c'est un cheval ajusté et juste , qui dit à son cavalier : sois toi même plus juste encore et le cas échéant sois plus économe de tes moyens .. |
Par PIROU : le 26/01/09 à 13:25:03
| Dire merci | Quant à la contradiction, j'ai sentie que ça devenait dur pour elle car progressivement, elle cherchait à descendre son encolure. et alors ou est le mal ? en quoi cette atitude serait un signe de non decontraction du cheval ? vasalva je ne veut pas faire de polemique mais tu prone l'equitation sans mors (petition sur le forum general) et la je vois que tu ne connais pas les consequences avec mors , et les consequenses sens mors , ça me laisse reveur la cession de la machoir a toujours etait un sujet contreversé , et de discorde entre diferents maitres  quand les scientifiques en parle Lien |
Par PPDR : le 26/01/09 à 13:38:58
| Déconnecté | mon cheval lui souhaiterait signer la pétition " avec Bridon , avec épaule en dedans , avec croupe au mur , avec flexion des hanches , avec équilibre , avec agréabilité de son ensemble et legereté de sa bouche " " et surtout pas sans embouchure " Ou peut il trouver cette pétition ? |
Par PIROU : le 26/01/09 à 13:48:00
| Dire merci | Ou peut il trouver cette pétition ? sur le forum general L'equitation sans mors Par DiegoMulot |
Par PPDR : le 26/01/09 à 13:59:30
| Déconnecté | Quant à la contradiction, j'ai sentie que ça devenait dur pour elle car progressivement, elle cherchait à descendre son encolure. et l'demi arret ? a quoi y sert l'demi arret ? |
Par PPDR : le 26/01/09 à 14:02:03
| Déconnecté | cher Pirou je voulais parler de la pétition que mon cheval voudrait signer , qui est la pétition : " surtout pas sans bridon & sans embouchure " |
Par PIROU : le 26/01/09 à 14:20:54
| Dire merci | PPDR il n'y en a pas pour l'instant mais rien ne t'empeche de créer un topic alors pour le coup je ne le signerait pas , car la je serait contre le : surtout pas |
Par micio : le 26/01/09 à 14:32:54
| Déconnecté | « Pour moi, cession de mâchoire et décontraction de la mâchoire sont deux choses différentes. » Ok. Salivation et mâchouilleage ne sont pas des signes suffisant pour dire qu'il y a décontraction ils peuvent même dire l'inverse. La cession de mâchoire peut même se produire sans qu'apparaissent ces signes par contre elle a une répercutions sur l'ensemble du cheval. Salivation et mâchouillage importants sont plutôt à interprété comme des signes de contraction, de nervosité, d'impatience. |
Par Godolphin43 : le 26/01/09 à 15:55:34
| Déconnecté | Il est difficile de juger des réactions de nos familles respectives car beaucoup d’éléments sont manquants. Cependant je me méfie toujours des gens qui pour mettre en confiance, manifester leur amour et autres sentiments commencent pas vous cataloguer. De quel droit, avec quels arguments et quelles méthodes : la négation de votre personnalité, la simple comparaison avec leurs vues comme étalon de jugement…où est l’humain là dedans et je ne parles pas de la religion des bigots de tous poils. PPDR laissez les gens choisir la valeur des écuyers qui ont laissé des traces écrites de leurs"méthode"En quelle qualité pouvez vous dire que La Guériniére a raison et Baucher tort(même l'inverse). Pas de dogmatisme ou même de terrorisme intellectuel sont les premiéres marquent de respect dés lors que l'on prétend transmettre un savoir...Je peux lire l'un et l'autre sans trouver de vraies oppositions fondamentales, ils ont juste des intinéraires différents.... |
Par Godolphin43 : le 26/01/09 à 15:57:30
| Déconnecté | je me sens beaucoup plus proche du ton mesuré de Zzz. |
Par balthazard : le 26/01/09 à 15:57:41
| Dire merci | "alors qu'elle est en réalité" et non pas "alors que je pense avec untel et untel..." voila comment en un morceau de phrase on exécute 200 ans d'équitation et de grands noms que je ne citerai pas mais dont , certains encore vivants, ont écrit et prouvé bien plus que n'importe qui ici... dommage de ne pas avoir plus de recul quand la question vient de quelqu'un qui veut apprendre et avoue ne pas avoir la culture équestre qui permet de relativiser les propos!!! |
Par balthazard : le 26/01/09 à 15:58:33
| Dire merci | godolphin...tu as dégainé plus vite que moi!!!!  |
Par Godolphin43 : le 26/01/09 à 15:59:22
| Déconnecté | Je viens d'assister à des présentations sans mors et je me prends à réviser mes opinions...bravo à ceux qui cherchent d'autres voies d'à partir du moment où le respect du cheval est omniprésent... |
Par Godolphin43 : le 26/01/09 à 16:00:00
| Déconnecté | Mais sur les forums ce sont des présentations...sans cheval ce qui est le fin du fin  |
Par balthazard : le 26/01/09 à 16:00:50
| Dire merci | vasalva essaie de te procurer "Baucher cet incompris" de Racinet (un peu cher hélas) mais tu sauras tout sur l'aspect historique de la chose et pourquoi certains montent au crenau ici dans un sens ou un autre |
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