Par Sita : le 09/10/08 à 14:30:44
| Dire merci | Suite au sujet sur les dérives du dressage de compétition. Beaucoup on soulevait la question du bonheur de nos quadrupèdes. Je voudrais savoir (hors du travail) ce qu'est pour vous un cheval heureux et les critères qui s'y rattache. En effet, on voit rarement de chevaux véritablement heureux dans les écuries de dressage : chevaux qui tiques, qui passent 23h par jour entre 4 murs ... De plus, certains dresseurs semblent opposé à la randonnée, la mise au vert des chevaux, la vie en troupeau, ect. Bref, je cherche à savoir pourquoi. De mon point de vue, les chevaux ont besoin de vivre au près (au moins la journée), d'être en troupeau. Et je trouve qu'il n'y a rien de tel pour le morale (et pour le travail) que de partir régulièrement en extérieur (personnellement il m'arrive de partir jusqu'à 6heures). |
Par renards : le 09/10/08 à 14:52:04
| Dire merci | Ne te vexe pas Sita, mais chaque fois que je lis ce genre de sujet j'ai l'impression que mon cheval est un martyr, entier vivant au box même s'il sort tous les jours (çà arrive qu'il reste une journée au box parce que je ne peux pas passer où qu'il pleut des cordes, pas de manège oblige, mon dieu!). J'espère lui donner toutes les bonnes conditions de vie possible, paddock, monte en carrière, longe, ballades (bcp en ce moment avant que les jours ne raccourcissent trop), je l'ai fais sauter un petit croisillon pour varier en longe lundi passé, il a une grille de séparation et donc contact avec son voisin de box hongre....... MAIS oui il ne vit pas au pré avec les autres.... Mon cheval est-il donc malheureux? |
Par Sita : le 09/10/08 à 14:57:57
| Dire merci | En toute honnêteté, je n'arrive pas à envisager qu'un cheval vivant 23h par jour dans une boite (et parfois deux jours d'affiler) puisse être heureux. Après un cheval qui ne connait que ca ... |
Par renards : le 09/10/08 à 15:00:03
| Dire merci | Comment faisais-tu quand ton cheval était encore entier?? |
Par djouly76 : le 09/10/08 à 15:02:01
| Dire merci | On peut aussi se demander dans se cas là si on ne rend pas le cheval malheureux en lui montant dessus... Mes chevaux vivent au pré 24h/24 mais depuis qu'ils ont un abris à disposition ils passent une grande partie de la journée dedans. Ils sont peut être masos?  Le sujet n'est pas facile et risque de créer une polémique. |
Par Sita : le 09/10/08 à 15:12:39
| Dire merci | Mon cheval sortait tout les jours au paddock, il était souvent entre deux hongre avec une simple clôture et j'avais la chance d'avoir un grand box (15m²). Mais je ne pense pas qu'il s'agissait une solution vraiment optimal. Je pense que s'était une situation satisfaisante. Djouly : la journée peu être, mais quand tu n'es pas la. Tes chevaux ne restent sûrement pas 20h sans bouger. Mon gros aussi est globalement toujours dans les mêmes endroits, ca ne veut pas dire qu'il ne se déplace pas. |
Par Sita : le 09/10/08 à 15:15:08
| Dire merci | Je ne prêche pas pour les chevaux dehors h24, mais je ne supporte pas non plus de voir des chevaux constamment enfermé. Je pense que même un petit bout de paddock partagé avec un copain peu suffire à rendre un cheval bien dans sa tête |
Par renards : le 09/10/08 à 15:27:44
| Dire merci | Le coup du grand box... çà reste une "boîte".  Mon cheval a un bon box, pas petit, pas extra grand non plus, normal quoi je dirais,il est au paddock à côté des hongres, avec une séparation d'un mètre, (question de sécurité il avait une simple clôture avant, a botté dedans une fois et est reparti avec les fils.. ). Je trouve que tu te contredis un peu au final, tu changes d'attitude parce que ton cheval est maintenant hongre et que tu peux te permettre de le sortir au pré avec les autres, mais si je me souviens bien tu ne l'as pas fait castrer pour çà. Soyons clair je ne cherche pas à attaquer. Je considère donc aussi que mon cheval a des conditions de vie "satisfaisante", c'est un cheval qui a le moral et qui est bien dans sa tête, il côtoie les autres chevaux de la ferme tous les jours, hongres, juments, entiers, poules, chiens, canards, cochons... et je ne plaisante pas! Ah oui et même une chèvre dont il avait une peur bleue au début mais maintenant çà va! :-) Message édité le 09/10/08 à 15:29 |
Par Sita : le 09/10/08 à 15:39:58
| Dire merci | Ton cheval sors tout les jours au prés. Mais je peux t'assurer que dans beaucoup d'endroit les chevaux ne vont qu'une fois par semaine au paddock et encore. C'est a dire que le jour ou le cavalier longe, le cheval aura passé 1/2heure dehors ... Quand mon cheval était entier, je cherchais des pres, mais difficile ... les préjugés sur les entiers ont la vie dure, c'est pour cela qu'il a été castré. Le truc c'est que j'entends souvent qu'un cheval de sport ne peut pas vivre dehors (même quelques heures par jours) et aussi qu'un vrais cheval de dressage ne doit pas faire de gros rando. Je cherche donc à savoir pourquoi. |
Par flooded : le 09/10/08 à 16:06:48
  Déconnecté | Le truc c'est que j'entends souvent qu'un cheval de sport ne peut pas vivre dehors C'est parce que l'on confond nourriture et vie au grand air. Un cheval de sport a besoin de foin et d'aliment concentré, si on l'abandonne dans de l'herbe verte jusqu'au genoux dans un pré boueux, il ne fera en effet pas d'étincelles au niveau sportif. Mais un cheval de sport vivant en extérieur ET nourri en conséquence (paddock sec) développe un bien meilleur mental (contact sociaux, liberté de mouvements) et une meilleure forme physique que le même à tiquer 23h/24 dans 9m2, ça c'est une évidence, reste ensuite à concilier les intérêts et disponibilités humaines et équines, trouver des compromis comme le pré/box etc.. Je connaissais ainsi une monitrice (formée à l'éthologie !) qui ne voulait pas mettre ses chevaux au pré parce qu'ensuite elle devait les décrotter pendant une heure avant de pouvoir les monter, et qu'elle n'avait plus ensuite matériellement le temps de les monter... |
Par djouly76 : le 09/10/08 à 16:17:07
| Dire merci | Peut être que c'est aussi à cause des risques de blessures? J'ai arrêté de compter le nombre de pètes que se font mes chevaux dans leur pré qui est pourtant très bien cloturé et très sur... Quand les chevaux vivent en groupe, ils se boxent assez souvent et donc c'est un risque qu'il faut prendre. Quand on a un super cheval de sport qui coûte la peau des fesses on doit prendre le moins de risques possibles. |
Par flooded : le 09/10/08 à 16:34:28
| Déconnecté | On pourrait demander à Nicolas Touzaint si le box est un endroit sûr ? Mais c'est vrai qu'à partir d'une certaine somme ou pour des chevaux qui représentent des enjeux énormes ça doit commencer à être inimaginable de les laisser faire les cakes avec d'autres chevaux dans un pré... Pas sûr non plus que les assurances ne suivent. Maintenant, pour le cheval de sport de Mr Tout le monde qui fait ses 10 concours d'entrainement par an, on est probablement dans un autre contexte... |
Par 59titefleur59 : le 09/10/08 à 16:37:35
| Déconnecté | En déferrant de derrière pour les blessures, mais là encore, pour çà il faut avoir l'ouverture nécessaire pour oser le faire. Avant je trouvais çà inenvisageable pour un cheval de sport, aujourd'hui j'ai radicalement changé d'avis. Evidemment, le cheval qui sort 1 fois/semaine au paddock a largement matière à se blesser, mais celui qui vit à l'année dans un troupeau stable... Pour ma part je suis convaincue qu'un cheval n'a pas à être enfermé à l'année, et doit vivre en troupeau, çà les scientifiques l'ont nettement prouvé. Besoin de nourriture quasi toujours, de déplacement en continue, etc... Mais il n'y a, hélas, pas encore d'exemple de compétiteur qui le fait à haut niveau. On pourrait être étonnés niveau performance si une référence tentait, comme il faut. |
Par laureBrrrrr : le 09/10/08 à 16:41:11
| Dire merci | lesz chevaux de competition de haut niveau en complet certain endurance et trec vont le plus de temps possible au paddock Pour ma part il est pas envisageable re enfermer les miens au box,mais c'est aussi parce que je peux leur offir cette vie pas toujours evident ( et oui 25h pour trois chevaux avec box pour trois francs six sous ...) Pour ma part l'etat physique et mentale de mes chevuax pourtant chouchouté au box n'est même pas comparable |
Par flooded : le 09/10/08 à 16:51:24
| Déconnecté | Mais il n'y a, hélas, pas encore d'exemple de compétiteur qui le fait à haut niveau. En endurance en tout cas, c'est un cheval au box qui serait incongru, quel que soit le niveau... |
Par mundial : le 09/10/08 à 17:17:15
| Dire merci | Cela se voit à leur tête! Un cheval peut avoir l'air triste ou l'air gai. S'il a tout le temps l'air triste, il n'est pas heureux et inversement. Tout l'art c'est de savoir les regarder et d'avoir aussi suffisamment de temps à consacrer à leur bien être! Personnellement, je crois que là encore il n'y a pas de régle absolue, cela dépend de plusieurs facteurs et notamment de la manière dont le cheval a vécu lorsqu'il était poulain. Un pur sang qui est né en box, qui a été rentré tous les soirs, préféra souvent alterner paddock et box. Il ya aussi des chevaux plus sociables que d'autres. En outre, je pense que le bonheur dans un groupe dépend de la place que le cheval occupe dans le troupeau. Le mieux est de pouvoir faire des groupes d'affinité et ce n'est pas toujours évident. J'ai par exemple deux retraités, dominants tous les deux, que je ne peux lâcher ensemble que quelques heures de temps en temps. Ils adorent les retrouvailles, mais quelques heures après ils ont, semble-t-il, des problèmes de préséance. Bref, mon anglo préfère en général une vie de cheval au travail (alternance paddock individuel et box) que d'aller rejoindre son copain en stabulation libre! |
Par flooded : le 09/10/08 à 17:28:08
| Déconnecté | Le cheval est quand même fondamentalement un animal sociable, pour avoir eu la chance de les observer aux US dans un environnement naturel, le troupeau c'est la sécurité, l'affection, le jeu, la reproduction, les priver de ça c'est quand même profondemment les dénaturer. |
Par 59titefleur59 : le 09/10/08 à 18:02:59
| Déconnecté | Oui, en endurance çà se fait. Mais en dressage, j'en ai rencontré des tas de cavaliers et c'est toujours: -cheval à nettoyer -cheval qui va se blesser -cheval qui n'aura plus de gaz, etc... Mais les pieds nus pointent timidement leur nez en concours, çà risque de faire bouger des choses, mais pas encore maintenant car en dressage, il y a quand même panel de cavaliers à fond dans leurs idées. |
Par estebantao : le 09/10/08 à 18:14:54
| Dire merci | Moi samedi il faisait beau, mes juments sont au pré avec leurs copines, 4 hectares, des arbres, despoints d'eau, un abris.... Elle me voient arriver et viennent à ma rencontre car je suis super douée pour sortir les chataignes de leur coques sous le grand chataigner. Elles me suivent pas a pas, hum les bonnes chataignes... Et je me dis que c'est peut etre ça le bonheur (avec peut etre un étalon dans le pré qd même mais ça non lol !!)... |
Par stephy92 : le 09/10/08 à 18:21:57
| Dire merci | moi j'avoue que la solution du box H24 ne me satisfait pas. Les raisons principales : un cheval, pour moi, n'est pas fait pour rester H22 ou 23 dans sa boite. En hiver son seul horizon, la boite et le manège? De plus ça devient une vraie contrainte pour moi, car il faut y aller tous les jours. Le soucis c'est que je bosse sur paris et que c'était soit de la pension box (à côté de chez moi il n'y a que ça) et je pouvais les voir tous les soirs (avec en contre partie les contraintes évoquées ci-dessus), soit le pré/box ou pré mais là je peux y aller que les we... J'ai fait le choix du meilleur pour eux, donc bien sur le pré/box... ceci dit la semaine je dois pas leur manquer lol... par contre je veux mettre le petit au dressage, je suis donc obligée de payer qqn pour le monter en semaine... Je cherche du coup un logement dans le 60 pour me rapprocher d'eux... La question de garder mon cheval entier s'est posée pour mon lusitanien. Or il était trop chaud pour pouvoir être sorti au paddock avec les autres (il sautait les clotures). Il y a d'autres entiers à la pension qui sont mis sans soucis dans les paddocks et qui se comportent très bien. Si c'est pour avoir un entier et le laisser la semaine au placard (chez nous ils ne sortent pas les entiers sauf les très gentils qui se barrent pas  ), je me suis dit que c'était pas la peine. Si on peut leur offrir une vie normale pourquoi pas, mais sinon? pour quelle raison lui refuser une vie sociale pour mon simple plaisir égoiste? (je parle pas d'entiers destinés à reproduire ou de chevaux de compet)Tout ça pour dire que j'ai pas attendu 30 ans de pouvoir m'acheter mon 1er cheval pour lui offrir une vie en box. Je suis une cavalière de loisirs et je conçois pas "d'imposer" ça à mes chevaux... Bon vous pouvez me hurler dessus maintenant |
Par 59titefleur59 : le 09/10/08 à 18:47:01
| Déconnecté | C'est exactement pour les mêmes raison que toi, Stephy, que j'avais fait castrer mon ancien cheval. On me disait que c'était du gâchis de cheval, mais bon, tout est relatif, certainement moins que de le débourrer en RA Pour ma part, le mien est au boxe l'hiver car je n'ai pas le choix, il n'y a qu'un club qui fait stabulation libre/pré, et pour l'instant ils ne sont pas assez sérieux pour que je l'y mette. Donc je le met au maximum le plus possible au paddock l'hiver, et il va au pré l'été. |
Par Godolphin43 : le 09/10/08 à 19:26:21
| Déconnecté | Le bonheur des chevaux de même que pour celui des humains est difficile à définir. Il est un grand nombre de cavaliers tous niveaux confondus qui a cette préoccupation mais qui l’expriment différemment. En parler c’est aussi le risque de heurter des sensibilités et culpabiliser certains. Sorti de son milieu naturel, domestique le cheval peut difficilement être »heureux » de sauter des barres, croiser les membres, faire des randonnées de longues heures, courir sur une piste ou a être seul dans une pâture en plein vent. Par contre trop souvent les chevaux sont bouges de boxe en boxe sans se soucier de leurs voisins. Mon approche personnel a consiste a toujours leur rendre ces services le moins astreignant possible et leurs apporter les soins les plus avances. Pour rompre cette vie de boxe monotone par exemple je fais toujours promener les chevaux en main quel qu’en soit le nombre, le paddock avec un autre animal (ici des ânes). Mais paradoxalement j’ai souvent observe que des chevaux de compétition qui avaient beaucoup voyagé étaient visiblement tristes de voir leur congénères monter dans le camion quand c’est possible j’emmène un des anciens. Je crois donc que l’on peut leur rendre la vie confortable et si on multiplie les contacts je ne crois pas qu’il faille se culpabiliser. |
Par Roro : le 09/10/08 à 19:35:45
| Déconnecté Dire merci | l'animal est un être qui vit terre à terre et à l'instant même, il ne plane pas, ne rêve pas au paradis et est content avec ce qu'il a. il se souvient mais ne vit pas avec ses souvenirs et n'a que faire du futur. pour lui offrir le max, il doit recevoir ce dont il a besoin, un abri, une sécurité, un groupe (pas forcément avec lui directement), de la nourriture à sa faim, un travail (qui remplace les longues heures de marche qu'il faisait quand il était libre et nomade et qui lui permet de "reprendre" son esprit de competition, du plus beau le plus fort, qu'il avait dans un groupe social). ça peut être vous simplement, pas forcément d'autres chevaux. donc, si il travaille régulièrement, voit l'air, sort avec d'autres chevaux, ça peut être au travail, en rando, pas forcément au pré, a un abri qui le sécurise, sa nourriture et qu'il n'a pas besoin de se battre pour l'avoir, son dodo, il a la base de son besoin. après, ce qu'on rêve pour nos chevaux, leur paradis, leur petit truc en plus, c'est uniquement notre idée. |
Par lolette : le 09/10/08 à 20:15:02
| Dire merci | Le bonheur est une recherche de l'humain dans toute ses frustration, car que vous compreniez ou non ce que je dis, on vit dans des contradictions permanentes de nos besoins vitaux.On les recherche mais avec nos conditions de vie(conditionées par l'argent), on ne peut pas VRAIMENT bien vivre. Je parlerais de bien être. Et ça, vivez avec vos chevaux et vous verrez vite l'ambiance, l'instinctif, le moment présent et le vérité des jours vrais. Dehors,troupeau,espace. |
Par lolette : le 09/10/08 à 20:15:38
| Dire merci | Vérité des jours vrais lool Je me comprend.. |
Par 59titefleur59 : le 09/10/08 à 20:53:15
| Déconnecté | Disons que le post aurait pu s'intituler "le conditionnement proposé aux chevaux est-il adapté/comment l'adapter au mieux?". Car évidemment, même au pré, ils sont clairement conditionnés à notre vie (et nous les névrosés nous sommes aussi conditionnés, loin de la vie naturelle et adaptée d'antant... Mais bon heureusement, maintenant on ne frappe plus, on discute ). |
Par izaora : le 10/10/08 à 11:12:11
| Dire merci | Un cheval qui montre de l'intérêt pour beaucoup de choses, qui est stimulé, qui voit d'autres chevaux, des gens, des chiens (pour s'amuser à les dégommer, non je plaisante ), qui a envie d'apprendre, avec un cavalier qui n'est pas injuste, qui l'"écoute". |
Par Tessa : le 10/10/08 à 19:55:14
| Dire merci | j'ai réfléchi longuement à la question. Or que le sentiment de bonheur est plutôt humain. Parlons de "bien-être" qui devrait être l'équivalent équin du bonheur. En effet un cheval qui a tout ce dont il a besoin pour son bien-être est un cheval "heureux". Le tout est donc de définir les besoins du cheval……… C'est pas une mince affaire!!! Je me suis rappelée une discussion avec ma fille concernant Dunia qui ne peut pas rester sans fers, sa corne est vraiment trop mauvaise. Ma fille m'a demandée "mais comment elle ferait si elle était sauvage?" Bonne question et la réponse est pourtant simple: elle mourrait. Parce que si elle n'a pas la possibilité de fuir, de se déplacer pour manger, ben elle meurt. Dans son cas, la mettre dans les conditions proches de cette merveilleuse vie libre et sauvage signerait son arrêt de mort. Son bien-être passe donc par des fers. Toute cette réflexion ajoutée au fait que mes 4 chevaux ont tous une vie différente m'a fait penser que, la vraie liberté, c'est le choix. Donc, pour moi, le bien-être du cheval passe par le fait qu'il puisse choisir un maximum de choses le concernant directement. Bien sûr, on ne peut pas demander au cheval si il désire être ferré, mais il devrait avoir toujours le choix entre le pré et le box. Après, c'est à nous d'assurer au mieux son bien-être: -lui mettre des fers si c'est nécessaire (mais pas si c'est facultatif, si le cheval a de bons pieds et ne rencontre pas de "mauvais" terrains par exemple) -lui apporter des compléments de nourriture adaptés à lui et non à nous (les granulés parce que c'est facile et pas cher sont à bannir, les mélanges tout faits sont à éviter parce que la "malbouffe" du cheval existe mais il n'y a pas de Coffe équin) -lui apporter les soins qui lui sont nécessaires mais pas ceux qui assurent notre confort (rasage, couvertures,…… si c'est juste pour brosser un peu moins )-des contacts humains et équins stables qu'il puisse développer son instinct grégaire et construire des vraies relations avec son voisinage et les humains Mais surtout, être à son écoute, reconnaître les signaux de "mal-être", se corriger, se remettre en question. Chaque cheval est différent, même si les besoins sont globalement les mêmes, ils ont chacun leurs petites préférences. Enfin, si on demande au cheval si il a envie d'être monté, j'en connais peu qui viennent piaffer d'impatience devant la sellerie Pourtant, là encore il y a des choix à laisser au cheval, lui permettre non pas de diriger le travail/la balade mais d'avoir des envies, des besoins à un ou des moments: pas la peine de s'esquinter à bosser un étalon en piste si il y a une jument pisseuse juste à côté, autant aller faire un tour calmement; si il a du mal a se concentrer dans des exercices difficiles, travailler le souffle, faire un trotting,…… Et puis, bien sûr travailler dans le respect et dans l'écoute, ne jamais oublier qu'un cheval ne le fait pas "exprès", il en est incapable, il le fait volontairement, pour exprimer quelque chose, à nous de le comprendre. BREF, ON A DU BOULOT |
Par laureBrrrrr : le 10/10/08 à 20:19:28
| Dire merci | Enfin, si on demande au cheval si il a envie d'être monté, j'en connais peu qui viennent piaffer d'impatience devant la sellerie mauvaise exemple les deux miens sont collé a la porte de la sellerie ( les sellerie et les ecuries sont au milieux de leur prés ) bin oui et ho dans les placards ils en sont sur y'a des cultures de carottes ! |
Par Tessa : le 10/10/08 à 20:30:20
| Dire merci | Pas confondre l'envie et l'estomac |
Par laureBrrrrr : le 10/10/08 à 20:32:29
| Dire merci | a ça l'estomac ! leur preocupation premiére |
Par Tessa : le 10/10/08 à 20:42:21
| Dire merci | J'ai eu la chance de rencontrer une dame complètement folle mais aussi complètement passionnée. Imaginez une femme qui travaille pour à peine le smic, qui a 50 ans (quand je l'ai connue), qui vit dans un dénuement effarant et qui ne vit que pour ses chevaux. C'est une des rencontres qui m'a le plus ouvert les yeux sur le monde des chevaux. Elle m'a dit un jour cette phrase magnifique, que beaucoup connaissent certainement mais que j'aime beaucoup: "un cheval qui s'ennuie, c'est un cheval qui fait des bêtises". Un cheval qui s'ennuie……… voilà donc ce que je m'efforce de ne pas avoir depuis longtemps. C'est peut-être ça le bonheur. |
Par laureBrrrrr : le 10/10/08 à 20:50:14
| Dire merci | ça depend de ce qu'on appele betise ? Nous on a deux clown, alors je sais pas si il s'ennuie au prés, mais ils sont champions pour aller fourrer leur nez nimporte ou nimporte quand et ça a l'ecurie comme dans leur prés . Je met plutot les betises ( enfin ça depend des betises) sur la curiosité je suis toujours etonnée qu'un animal si craintif, comme le cheval puisse être aussi curieux ! |
Par Tessa : le 10/10/08 à 21:02:33
| Dire merci | Toutes sortes de bêtises. |
Par renards : le 10/10/08 à 22:10:32
| Dire merci | Un cheval qui montre de l'intérêt pour beaucoup de choses, qui est stimulé, qui voit d'autres chevaux, des gens, des chiens (pour s'amuser à les dégommer, non je plaisante), Le mien aime bien dégommer les chiens, quoi qu'il s'est bien calmé... mais au paddock c'est les canards qui s'y promènent. Il a réussi à en shooter un il y a peu Bon je sais pardon c'est pas drôle...  |
Par renards : le 10/10/08 à 22:11:38
| Dire merci | Roro Je suis bien d'accord avec toi! |
Par Tessa : le 10/10/08 à 22:24:04
| Dire merci | Un nouvelle race de canards: le colfer (c'est un colvert qui n'a plus de dents suite à un coup de pied ferrée) |
Par renards : le 11/10/08 à 08:45:13
| Dire merci | mdr Tessa |
Par laureBrrrrr : le 11/10/08 à 10:21:41
| Dire merci | lol |
Par Nostar : le 12/10/08 à 00:33:13
| Dire merci | Flooded a dit : "Mais un cheval de sport vivant en extérieur ET nourri en conséquence (paddock sec) développe un bien meilleur mental (contact sociaux, liberté de mouvements) et une meilleure forme physique que le même à tiquer 23h/24 dans 9m2, ça c'est une évidence, reste ensuite à concilier les intérêts et disponibilités humaines et équines, trouver des compromis comme le pré/box etc.." pour moi c'est un résumé parfait |
Par danne : le 12/10/08 à 07:59:25
| Dire merci | mes 3 chevaux, entier et 2 hongres passe leurs journées au prés ensemble. Ils ne sont pas ferré et tout ce passe bien, je crois même qu'ils pourrais l'être je ne les aient jamais vu se taper, mais j'ai fais le choix du parrage naturel.... Mes chevaux viennent me voir même s'ils savent que est pour travailler. Je les crois a peu près heureux.....en tout cas je suis sur que si les conditions de: -1 sécurité -2 nouriture -3 vie de troupeau (hiérarchisé), Nagano chef, Ivoire leader, Kerwann dominé.... sont respecter ça ressemble a une vie de cheval..... isa |
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