''dresser c'est simple'' J. D'Orgeix
Sujet commencé par : seera - Il y a 181 réponses à ce sujet, dernière réponse par laureBrrrrr1 personne suit ce sujet
Par seera : le 23/08/08 à 19:10:04
| Dire merci | Qui a lu ce livre et qu'en penser? |
Par dtu : le 22/09/08 à 15:59:00
| Dire merci | Oui je me doutais bien qu'il n'y a pas une réponses .. .mais je sais pas si tu as regarder la petite video que j'ai mis qui est la suivante elle ne dure que 4 min. et à partir de 1;45 il explique ce décroissant pour partir de loin cela te dérange pas de la regarder et me dire ce que tu en penses Lien |
Par laureBrrrrr : le 22/09/08 à 16:03:46
| Dire merci | Raph Godo il serait interessant je pense de parler cso avec toi  si il me reste encore des choses a apprendre en dressage, mes lacunes semblent encore plus grandes sur l'obstacle |
Par Godolphin43 : le 22/09/08 à 16:06:05
  Déconnecté | Plus on s'éloigne du pied de l'obstacle en décroissante plus la flêche du saut se trouve en avant. Pour un vertical, cette flêche se situe à la perpendiculaire de l'obstacle. Si trop en avant risque de laisser trainer un postérieur, si trop en avant risque de perdre del a couverture. Par contre dans le travail et pour amener le cheval à plus employer son avant main et augmenter sa détente on incite par une décroissante à développer plus d'énergie. Pour les chevaux négligents par exemple ou qui manque un peu de force dans les épaules l'on utilisera plus la décroissante. Avant de rebtrer sur le terrain le dernier saut devra inciter le cheval à faire plus appel à sa détente (d'où décroissante)qu'à sa vitesse(avec foulée croissante). Souvent dans les trois derniéres les deux techniques sont mixées... MAis je le répéte beaucoup de facteurs déterminent le choix d'une technique. |
Par Godolphin43 : le 22/09/08 à 16:10:17
| Déconnecté | attention Laure, la capacité de "gérer" les foulées nécessitent un travail de dressage bien avancé autant pour le chval que pour le cavalier. Sinon le cheval par exemple "comprendra" une décroissante comme une préparation à l'arrêt ou tout du moins un ralentissement. La gestion de l'équilibre dans les virages, les changements brusques de trajectoire par exemple seront d'autant plus réussies que le cheval aura un dressage avancé...Oui tant et tant à dire....Voilà aussi une raison pour laquelle je m'oppose à la séparation des disciplines tout en donnant au dressage une place essentielle et ce quelles que soient les disciplines pratiquées. |
Par Godolphin43 : le 22/09/08 à 16:11:17
| Déconnecté | En obstacle on paye"cash" |
Par Godolphin43 : le 22/09/08 à 16:12:30
| Déconnecté | Pas de place pour des discussions sur le sexe des anges et savoir si on enfourche ou monte un cheval...erreur de toute façon "ça" descend . |
Par laureBrrrrr : le 22/09/08 à 16:15:34
| Dire merci | Je comprend bien Godo cette idée de ne pas separer les discipline, mon instrcteur ma toujours dit, on saute quand le cheval est bien mis sur le plat, mais le saut peut aussi a petit dose aider un cheval de dressage. c'est peu être le "grand" travaille sur le plat qui sauve mes sceances d'obstacles  . JE saute plutot pour rigoler et plus trés haut maintenant ( 1m) mais je sens qu'il me manque quand même certaines données ne serais que dans la comprehension.la preuve je ne connaissait pas le coup de foulée croissante et decroissante  C'est aussi aussi parce que je pense que il ne faut pas separer les disciplines que j'aime beaucoup le complet. en tout cas je lit avec curiosité ce qui es dit ici sur le coté un peu plus "obstacles" de l'equitation  |
Par Godolphin43 : le 23/09/08 à 15:11:39
| Déconnecté | Mb? Micio et La Guériniére Dry et consort Qu'attendre de quelqu'un qui s'auto proclame Maître en Equitation Ancienne. Vous voilà revenu avec votre venin |
Par laureBrrrrr : le 23/09/08 à 15:31:53
| Dire merci | Ont ne melange pas les genres ? Et bien c'est dans la diversité pourtant qu'on s'enrichie ... |
Par Godolphin43 : le 23/09/08 à 16:22:45
| Déconnecté | Laure votre étonnement devrait vous informer sur la qualité de ceux qui pour exister ont besoin de créer une autre éQUITATION... Le dressage est avant tout un moyen de perfectionner les chevaux(pour faire court) mais peut aussi être un but, une passion autres pour aller"plus loin" mais aussi Mieux et là est l'écueil. Observez sur un site que vous devriez identifier un cheval dit de Dressage avec les oreilles en arriére et la queue en moulin à vent, en fait en rébéllion. Cela diqualifie certains discours. Vous constaterez que le post était paisible, convivial et technique et soudain...à nouveau..l'agression. Désolé Tessa Message édité le 23/09/08 à 16:24 |
Par Tessa : le 23/09/08 à 16:57:36
| Dire merci | Godo, tu sais pourtant à qui on répond par le silence. Revenons au débat. |
Par Godolphin43 : le 23/09/08 à 17:44:35
| Déconnecté | Je sais que tu as raison Tessa mais convient qu'une fois donné une explication strictement technique qui peut être de plus vérifiée auprés de gens compétents et qui peut être utile ne serait ce qu'à une personne il est navrant d'être interpellé par un personnage qui au lieu d'apporter un commentaire technique fondé n'a que l'invective comme paliatif. De là la confusion qui peut naître dans l'esprit de quelqu'un qui a posé une question simple, bsique mais importante...de là ma réaction.... |
Par Tessa : le 23/09/08 à 19:24:35
| Dire merci | Oui, je te comprends parfaitement, mais au final, la personne qui a posé sa question ne retrouve plus sa réponse au milieu des digressions peu agréables! |
Par Godolphin43 : le 23/09/08 à 19:27:14
| Déconnecté | C'est cela, la confusion.... |
Par micio : le 23/09/08 à 20:40:36
| Déconnecté | Puisque l'on me remet en selle ... ----------------- -Sur une action décroissante on peu partir de près ou de loin. C'tte action tend à hausser la trajectoire. -Sur une action constante on peu partir de près ou de loin. -Sur une action croissante on ne peu partir que de loin, sauf sur des obstacles de type rivière ou montant (spa) ou l'on peut partir près. Cette action tend à aplatir la trajectoire. Donc une rivière peut être aborder en action croissante, décroissante ou constante en cherchant une battue près. Dans une action décroissante on reporte le poids vers l'arrière en allégeant l'avant main, flexion et abaissement des hanches on cherche à optimiser la détente des postérieurs, et donc une moindre sollicitation des antérieurs Dans une action croissante on privilégie la frappe des antérieurs on cherche à utiliser le facteur élan afin de faire une trajectoire longue par exemple sur un double un peu long une trajectoire longue sur le 1er obstacle rapproche du 2me. Les actions croissante et constant sont assez dans l'instinct du cheval, en revanche l'action décroissante doit faire l'objet d'un véritable enseignement. Toute ces techniques sont très difficiles à mettre en oeuvre et demande une très solide expérience, c'est beaucoup de trévail. Il existe d'autres façons d'intervenir à l'obstacle mais il est aussi possible de monter très honorablement, si c'est bien fait, en non intervention sur des parcours de 1,20 m et plus avec de bons chevaux, d'ailleurs mieux vaut ne pas intervenir que d'intervenir mal. Pour le reste, no comment. |
Par Godolphin43 : le 23/09/08 à 20:52:39
| Déconnecté | TECHNIQUE SEULEMENT/ "Donc une rivière peut être aborder en action croissante, décroissante ou constante en cherchant une battue près." En CSI C les riviéres font au moins 3.50m essayez la décroissante...pour un bidet pas de PB. "Dans une action décroissante on reporte le poids vers l'arrière en allégeant l'avant main, flexion et abaissement des hanches on cherche à optimiser la détente des postérieurs, et donc une moindre sollicitation des antérieurs " OK Dans une action croissante on privilégie la frappe des antérieurs on cherche à utiliser le facteur élan afin de faire une trajectoire longue par exemple sur un double un peu long une trajectoire longue sur le 1er obstacle rapproche du 2me."OK Les actions croissante et constant sont assez dans l'instinct du cheval, en revanche l'action décroissante doit faire l'objet d'un véritable enseignement." OK " Toute ces techniques sont très difficiles à mettre en oeuvre et demande une très solide expérience, c'est beaucoup de trévail"OK (redite) Il existe d'autres façons d'intervenir à l'obstacle mais il est aussi possible de monter très honorablement, si c'est bien fait, en non intervention sur des parcours de 1,20 m et plus avec de bons chevaux, d'ailleurs mieux vaut ne pas intervenir que d'intervenir mal." Vrai mais jusqu'à 1.20m sans distances difficiles même unmauvais cheval" saute....PAr contre au delà (excuse moi mais c'est là où j'entraîne) tout devient beaucoup plus délicat... Mais tu vois que si on reste sur un plan technique et non polémique l'on peut discuter avec tout le monde...les principes que tu exposes ici sont justes.... " " |
Par laureBrrrrr : le 23/09/08 à 23:58:25
| Dire merci | Cool merci a micio et Godo, ça m'a eveiller sur ses histoires de foulées croissantes et decroissantes, même si pour l'instant je suis plutot dans garder un bon ryhtme et ne as gener a l'ostacle , ayant des "bon" chevaux et faisant des petits choses, pour le reste c'est d'ailleurs mieux vaut ne pas intervenir que d'intervenir mal. Mais comme je suis curieuse je vais vous solliciter encore un peu, penser vous que je peux tenter d'apprehender les foulées croissantes et decroissante, par exemple sur des barres au sol pour essayer de sentir ses foulées de galop les barres me servant de repére visuel ? Sachant que je ne compte pas essayé se genre de chose a l'obstacles est ce un travail inutil ? On retrouve un travail alors proche si je fait ça sur les barres au sol du travailler de raccourcissement ou allongement de la foulée sur 2 barres au sol, et cela pourrait suivre cette exercice ? je sais qu'il est difficile de repondre a ce genre de question sans avoir vu le couple cheval/cavalier |
Par Tessa : le 24/09/08 à 06:35:49
| Dire merci | Très bien cette petite incartade dans une autre discipline, ça ouvre les horizons et puis, ça permet de rappeler que "barres" peut (et devrait toujours) rimer avec "dressage". |
Par atlas : le 24/09/08 à 08:01:09
| Déconnecté Dire merci | hum , j'vais encore pinailler tessa : incartade ?  toi si précise dans ton vocabulaire ... escapade non ?  |
Par dreamoiselle : le 24/09/08 à 08:05:24
| Déconnecté Dire merci | Merci beaucoup à Godo et Micio pour ces précisions et à Laure pour ces questions ! L'obstacle apporte beaucoup au cavalier de dressage : sensations, mouvements ... Et au cheval : agilité et habileté, variation des activités et si je ne me trompe pas de la force (propulsive essentiellement) et permet d'étirer le dos et le rein ? Je regrette d'ailleurs de ne pas m'y remettre un peu : je n'aime pas ça et ma jument saute (en longe) comme une chaise à trois pieds... |
Par Godolphin43 : le 24/09/08 à 09:23:53
| Déconnecté | Le travail sur des barres au sol au galop nécessite d'avoir au préalable un cheval calme aux trois allures sur une barre isolée. Ensuite sur deux barres etc..Cela demande en général pas mal de travail pour que le cheval reste dans la même longueur de foulée, calme et donc sans accélérer ni ralentir. Un point important est la distance entre les barres. Ce travail est trés développé et bien détaillé dans la"Méthode Nemethy". Pour ce qui est du"bon forum" cette définition est trés aléatoire car sur celui ci j'y ai lu depuis une année pas mal de pub déguisée et d'outrances. Pas de "facisme intellectuel" pour décider ce qui est bien ou mal de dire! Sur un plan technique et c'est là où un "dresseur" devrait apprécier toute importance donnée au dressage en direction des "gens d'obstacle" doit être encouragée car donnant au dressage encore plus d'importance. le Dressage 60X20 ou pour épater les minettes esseulées ne représente pas tout le Dressage. Il m'a même un moment rapproché de micio...c'est pour dire Message édité le 24/09/08 à 09:25 |
Par laureBrrrrr : le 24/09/08 à 09:33:25
| Dire merci | Merci Godo pour la reférence. ( c'est pas le livre qui est dit "introuvable" ?) Pour ce qui est du travaille de barre au sol, comme les deux miens sont des anciens bon et trés bon chevaux de cso, t que pour divers raison un ne saute plus et l'autre peu, le travail des barres au sol et deja bien avancer, Non grace a moi mais surtout grace a eux. Je travail en générale une fois par semaine sur des barres au sol, autant pour le travaille de dressage que pour mon apprentissage en saut. J'aurais donc bien voulue profiter de leur experiences, pour apprendre quelque sensation, sans passer par un" vrai" travail de cso ( l'un a pas mal d'age maintenant, et l'autre a nous a beaucoup donné ils sont donc en mode " on profite de la vie ", on travail peu) Parcontre pour ce qui va être de la distance entre les barres pour ce nouveau possible exercice j'avoue que . |
Par laureBrrrrr : le 24/09/08 à 09:37:02
| Dire merci |  c'est bien ce livre la ? je crois que j'ai trouvé mon prochain achat  |
Par danne : le 24/09/08 à 09:51:03
| Dire merci | Pour les décroissantes D'ORGEIX m'a mis une barre par terre avec pour objectif de venir au galop droit dessus et plus je m'approchais de la barre moins je devais avoir envie d'y aller....ça c'est le début.....après quand on a senti l'impacte que l'on peut avoir sur l'amplitude de la foulée et l'équilibre on peut commencer a sauter, il faut aussi ne pas oublier l'impulsion....c'est souvent un écueil dans lequel tombent souvent les cavaliers de JDO. Aussi 2 barres au sol avec approximativement 3 foulées, vous en mettez 3 puis 4 puis 5 puis 6 ect ect.... Et ensuite pourquoi pas faire a volonter 5 puis 2 puis 3 ectect.... Il faut toujours passer la barres qui est au sol sur une foulée de galop, comme un obstacle, si il y a un pied qui n'est pas a ça place ce n'est pas bon....l'ex est a recommencer.... il faut déjà sur des barres au sol pouvoir jouer sur l'amplitude et l'équilibre du cheval. isa |
Par dreamoiselle : le 24/09/08 à 09:52:53
| Déconnecté Dire merci | "plus je m'approchais de la barre moins je devais avoir envie d'y aller" Ah ! Ca je sais faire ...  Je... -------> |
Par laureBrrrrr : le 24/09/08 à 09:57:16
| Dire merci | Merci Isa ! Aussi 2 barres au sol avec approximativement 3 foulées, vous en mettez 3 puis 4 puis 5 puis 6 ect ect.... Ca c'est une exercice qui passe bien de ce coté la pas trop de soucis, mais j'ai des foulées de même amplitude alors entre les barres. Pour les décroissantes D'ORGEIX m'a mis une barre par terre avec pour objectif de venir au galop droit dessus et plus je m'approchais de la barre moins je devais avoir envie d'y aller....ça c'est le début.....* Merci la premiére phrase est trés parlant ! Pour ma part je ne veux le faire que sur des barres a terre, si un jour ça doit ce faire a l'obstacle je le ferrais avec quelqu'un de competant a pied, trop peur de faire des betises. Pensez vous que au vu de leur experience certains chevaux sur certains obstacles "travaille" d'eu même dans cette idée ? |
Par laureBrrrrr : le 24/09/08 à 09:57:43
| Dire merci | dreamoiselle |
Par micio : le 24/09/08 à 11:20:48
| Déconnecté | Nemethy ne serait pas mon choix (tendance Stenbrecht) les jambes pousse sur la main. Je préfère d'Orgeix (l'équitation de saut d'obstacles) mains sans jambes jambes sans mains (tendance Baucher). Affaire de goût. Pour les barres au sol, poser 2 barres à environ 9 m de distance l'une de l'autre puis dans ces 9 m essayez de placer 2, 3, 4, 5, ... foulées de galop, pouvoir dire à l'avance " je vais mettre x foulées " D'abord il faut pouvoir allonger et raccourcir le galop à volonté en toute légèreté. Le raccourci doit être très prononcé rassembler. Autre exercices : - au galop prendre un repère visuel au sol et essayez de poser les antérieurs au plus près. En balade ça peut être amusant ? - au trot tranquille sans précipiter (pas de souci de foulées) aborder de petits obstacle jusqu'à 1 m (avec un peu d'entraînement) en contact constant puis une fois bien routiné on aborde en ralentissant progressivement dans les derniers mètres et ce jusqu'à le battue d'appel. Excellent pour la musculation des propulseurs et du dos, de plus cela apprend au cheval qu'il peut sauter en toute sécurité sans précipiter. - quand le cheval est calme et ne précipite plus à l'abord alors saut au galop en non intervention. Galop tranquille bien cadencé à environ 10 12 m demander un légers report de poids vers l'arrière puis on ne bouge plus jusqu'à la battue d'appel, seules les jambes se serre progressivement de façon continue jusqu'à l'appel mais attention, justesse, mesure et à propos. Trop de jambes et la trajectoire s'aplatit (risque de faute) pas assez de jambes et c'est le refus. Cette façon particulière d'utiliser les jambes indique au cheval votre volonté de franchir l'obstacle et sera très utile pas la suite si vous souhaitez vous perfectionner. |
Par micio : le 24/09/08 à 11:22:40
| Déconnecté | Nemethy ne serait pas mon choix (tendance Stenbrecht) les jambes pousse sur la main. Je préfère d'Orgeix (l'équitation de saut d'obstacles) mains sans jambes jambes sans mains (tendance Baucher). Affaire de goût. Pour les barres au sol, poser 2 barres à environ 9 m de distance l'une de l'autre puis dans ces 9 m essayez de placer 2, 3, 4, 5, ... foulées de galop, pouvoir dire à l'avance " je vais mettre x foulées " D'abord il faut pouvoir allonger et raccourcir le galop à volonté en toute légèreté. Le raccourci doit être très prononcé rassembler. Autre exercices : - au galop prendre un repère visuel au sol et essayez de poser les antérieurs au plus près. En balade ça peut être amusant ? - au trot tranquille sans précipiter (pas de souci de foulées) aborder de petits obstacle jusqu'à 1 m (avec un peu d'entraînement) en contact constant puis une fois bien routiné on aborde en ralentissant progressivement dans les derniers mètres et ce jusqu'à le battue d'appel. Excellent pour la musculation des propulseurs et du dos, de plus cela apprend au cheval qu'il peut sauter en toute sécurité sans précipiter. - quand le cheval est calme et ne précipite plus à l'abord alors saut au galop en non intervention. Galop tranquille bien cadencé à environ 10 12 m demander un légers report de poids vers l'arrière puis on ne bouge plus jusqu'à la battue d'appel, seules les jambes se serre progressivement de façon continue jusqu'à l'appel mais attention, justesse, mesure et à propos. Trop de jambes et la trajectoire s'aplatit (risque de faute) pas assez de jambes et c'est le refus. Cette façon particulière d'utiliser les jambes indique au cheval votre volonté de franchir l'obstacle et sera très utile pas la suite si vous souhaitez vous perfectionner. |
Par PPDR : le 24/09/08 à 11:29:26
| Déconnecté | " les jambes qui poussent sur la main " c'est Plinzner et pas du tout Steinbrecht , certes Plinzner est le co rédacteur du Gymnase (ce qui fait toute la difficulté de la lecture du Gymnase) , mais dans le Gymnase les passages de Steinbrecht disent totalement autre chose |
Par laureBrrrrr : le 24/09/08 à 11:29:30
| Dire merci | Merci Micio Pour Nementhy, je pense que je ne pourrais me faire une avis de toute façon que quand je l'aurais lu. vos discours recoupent avec ce que je fait actuellement ( pas forcemment avec mes chevaux , mais ceux que je monte a l'obstacle). parcontre je n'aurais pas pensé au coup des foulée de galop en exterieur  A vos lectures le travail sur les barres au sol ( nombres de foulées ) semble delicat . Jusqu'ici ça ne m'a jamais poser de soucis, soit je monte des chevaux bien avancé dans le travail soit de jeunes avec qui je n'ai pas encore aborder cette partie du travail. Est ce un point "critique" dans l'evolution du cheval de cso ? j'ose encore un autre hors sujet cso , quel est vos avis de façon générale sur le role de la main en cso et j'aimerais l'avie de personne plus acces dressage, ou plutot des personnes que je peux lire ici ( au vu de leur vision de l'equitation ). |
Par laureBrrrrr : le 24/09/08 à 11:38:57
| Dire merci | heu oui encore ( comment ça je pose beaucoup de question ) Sur le travail de barre au sol il vaut mieux commencer aprés le travail sur un foulée moyen, travailler sur l'allongement de la foulée entre les deux barres, ou le rassemblement ? et pourquoi ? |
Par dtu : le 24/09/08 à 12:01:19
| Dire merci | Amen |
Par laureBrrrrr : le 24/09/08 à 12:26:55
| Dire merci | la question pouvais paraitre bête, mais les csotistes de mon entourage n'ont pas l'air de penser ça, j'aimerais alors comprendre pourquoi |
Par Godolphin43 : le 24/09/08 à 12:46:22
| Déconnecté | " les jambes qui poussent sur la main " c'est Plinzner et pas du tout Steinbrecht , certes Plinzner est le co rédacteur du Gymnase (ce qui fait toute la difficulté de la lecture du Gymnase) , mais dans le Gymnase les passages de Steinbrecht disent totalement autre chose " Tout à fait d'accord. "Nemethy ne serait pas mon choix (tendance Stenbrecht) les jambes pousse sur la main. Je préfère d'Orgeix (l'équitation de saut d'obstacles) mains sans jambes jambes sans mains (tendance Baucher). Affaire de goût." Goût tout à fait respectable mais argument (Stenbrecht) impossible à démontrer à a lecture de ce livre et en ce qui me concerne des heures passées avec Morris à appliquer cette technique...Nemethy préconise (ultra classique) un fois assuréel'impulsion, la rectitude de n'accepter qu'un léger contact de la main pouvant se raffermir pour amplifier la tension... |
Par Godolphin43 : le 24/09/08 à 16:25:55
| Déconnecté | De Nemethy cite aussi bien La Guériniére, Newcastle que Steinbrech et l’Hotte (entre autre) pour mettre en exergue les points de convergences : impulsion, rectitude et calme donc d’emblée il exclue une des tares qui pèsent sur les interprétations, la condamnation systématique autant que les louanges ampoulés. Il n’envisage le travail à l’obstacle qu’après une longue période de travail sur le plat et pour le cavalier une assiette solide et sensible. Voilà qui devrait rassembler tout le monde un vrai PPCD. Ensuite classique, travail, douceur…etc. cavalettis (2m d’espacement) et ensuite lorsque plusieurs de ceux-ci sont passés sans problème au trot on les espacent (genre saut de puce).. . plus tard des « lignes » sans jamais dépasser 1.20 en boute de ligne avec des distances tantôt courtes tantôt plus longues pour rendre le cheval apte à allonger ou raccourcir ses foulées. Pas de révolution mais l’application de principes qui ont uni tous les anciens de renom et le respect des chevaux par un travail patient, dosé et réfléchi. |
Par Godolphin43 : le 24/09/08 à 18:03:04
| Déconnecté | Il est souvent fait mention des notions de « mains sans jambes, jambes sans main », appui, tension, contact, légèreté etc.…elles ont toutes leurs fondements et sont toutes à prendre en considération je crois que tous seront d’accord. Cependant personne n’indique que ces notions sont à considérer en fonctions de nombreux facteurs. Je prends un exemple : Vous montez un jeune cheval encore « sur le nez » qu’en sera-t-il du fameux « jambes sans mains » alors qu’il ne connaît pas ou mal encore les actions des aides. Ces notions importantes trouvent leur importance lorsque le cheval est mis alors oui « le fameux jambes sans main »trouvent sa place. Mais là aussi le tempo des actions, le rythme, l’intensité rentrent en ligne de compte…combien de temps entre une action de main et une de jambe sans qu’elles se confondent mais en synergie donnent le résultat escompté ; parfois c’est en milliseconde, d’autre deux à trois secondes voir beaucoup plus. Cela n’est pas dans les livres mais se »perçois » c’est ce que l’on appelle le tact équestre… |
Par micio : le 24/09/08 à 18:24:48
| Déconnecté | LaureBrrrr : " Pour Nementhy, je pense que je ne pourrais me faire une avis de toute façon que quand je l'aurais lu. " Bien sûr je n'ai fait qu'indiquer ma préférence mais j'ai lu les 2. Le rôle de la main est semblable en cso et dressage elle sert à communiquer avec le cheval tout comme la jambe, quand l'une parle l'autre écoute. ====================== Plinzner et pas du tout Steinbrecht si vous voullez (même bouquin coauteur ... ? ) J'ai dit « (tendance Stenbrecht) » mais bon ! Comme d'ab. ====================== Pour le reste no comment. |
Par Godolphin43 : le 24/09/08 à 18:42:41
| Déconnecté | J'espérais que le débat ne serait que technique alors le comme dab démontre qu'au fond ce qui importe pour certains c'est leur ego...poff Nemethy cite Steinbrech parmi les auteurs qui partagent l'importance de l'impulsion, la rectitude et le calme...c'est tout mais donc je suppose qu'il l'apprécie..comme les autre cités. Cette "querelle" des anciens est sans intérêt sinon"pour la petite histoire" et alimenter les débats sans fins...alors à cheval e voyons.... Comme dab |
Par laureBrrrrr : le 24/09/08 à 18:51:43
| Dire merci | Pas de soucis Micio en tout cas ça m'ouvre de nouveau Horizons, merci a tous  |
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