Ph.Karl Travail Pirouette au Galop
Sujet commencé par : dtu - Il y a 111 réponses à ce sujet, dernière réponse par Bip BipPar dtu : le 30/07/08 à 12:57:17
| Dire merci | On parle souvent de Ph Karl, le voici travaillant un cheval pour une pirouette au galop... Lien |
Par Algado : le 01/08/08 à 11:11:36
  Déconnecté | ... faire une synthese entre une equitation qui fait disparaitre les resistances avant même qu'elles n'apparaissent (La G.) et une equitation qui est au final une recherche pour faire disparaitre les résistances alors qu'elles sont apparues (Fr B.) , vous pensez sincèrement que c'est possible ? Un type a écrit ça il y a 150 ans pour polémiquer et on continue de l’utiliser. Parce que c'est vrai ? Non parce que la phrase sonne bien. Ces phrases là sont redoutables, elle collent à l'esprit comme la mauvaise glue et immobilisent des pans entiers du raisonnement. Et si elle apparaît quand même, tu la dissous comment ta résistance ? Chez LG je n'ai trouvé aucune trace de moyen permettant de dissoudre une contraction du dos en cours de travail (excepté descendre de cheval). (Ouais je sais EED, et après ?) Petit détail complémentaire : la lignée originelle de LG passe par D'Aure. D'Aure : La somme des contractions aboutit a la soumission du cheval aux nécessités du cavalier. Baucher : L'absence de contractions permet de travailler le cheval dans la légèreté. Choisis ton camps camarde  Mais cette guerre est dépassée, sauf si tu veux faire de l'ancien.Message édité le 01/08/08 à 11:12 |
Par balthazard : le 01/08/08 à 11:21:54
| Dire merci | ppdr...algado...etc je n'affirme rien et je n'ai pas de système personnel ni les compétences me permettant d'en créer un LG ne peut bien entendu pas avoir d'avis sur Baucher...Baucher ne cite LG que pour dire qu'il n'y comprends rien (en gros) il ne parle pas d'EDD mais décrit un exercice qui y ressemble quand même pas mal je vois seulement que les deux personnes estimées dans le monde de l'équitation parlent de synthèse sur le site d'Henriquet "Elève sans interruption pendant 30 ans du maître Nuno Oliveira, " étudiant à vie " des maîtres classiques, sa doctrine repose, comme celle de son maître sur la synthèse des principes de l’Ecole de Versailles enrichie par certains des éléments novateurs de Baucher." pour Karl je renonce à compter les références à LG dans "derive du dressage moderne" c'est tout!! les critiques sont à faire à eux...pas à moi c'est peut être impossible...mais à mon avis vu les pointures de ceux qu j'ai cité ce n'est pas par une phrase de 4 lignes dans un forum qu'on peut régler la question le vrai jugement se fait en carrière et pour moi Karl est conculant |
Par PPDR : le 01/08/08 à 11:24:29
| Déconnecté | Chère Automne non parce que François Baucher en plus d'etre dans une construction mentale qui l'oriente mal , fait dans ce qui est en fait ses traités successifs de résistances , des erreurs supplémentaires et majeures d'analyse de ces résistances , entre autres la mutualisation des causes et des effets , autre construction mentale qui l'enferme & qui a enfermé tous ses suivants et qui fait que son traité de résistances n'atteint pas le but de les faire disparaitre , bien au contraire pour partie les entretient . |
Par Algado : le 01/08/08 à 11:27:50
| Déconnecté | le vrai jugement se fait en carrière et pour moi Karl est conculant +1 |
Par Automne87 : le 01/08/08 à 11:46:12
| Dire merci | Merci PPDR,  je vais me replonger dans l'étude avec ces paramètres complémentaires. (Je voudrais préciser aux cavaliers qui n'auraient pas abordé ces classiques, que personnellement, au fil des échanges, la relecture (que j'appelle étude) n'apporte pas les même résultats (au niveau compréhension). Pour la pratique on a quelques heures à faire encore, et comprendre avant d'agir c'est mieux pour lui... ) Et oui Vaquero, j'en suis sûre comme toi, mais ils peuvent en créer aussi (des résistances) pour des cavaliers d'un groupe autre aussi... D'où le choix qui est donné et qui est fort personnel, où pour le cheval et l'objectif du cavalier il vaut mieux ne pas se tromper.... Message édité le 01/08/08 à 11:47 |
Par micio : le 01/08/08 à 11:44:45
| Déconnecté | +1 avec Alga. Baucher travaillait toute sorte de chevaux. micio |
Par Algado : le 01/08/08 à 11:50:42
| Déconnecté | Un type a écrit ça il y a 150 ans pour polémiquer et on continue de l’utiliser. Parce que c'est vrai ? Non parce que la phrase sonne bien. Ces phrases là sont redoutables, elle collent à l'esprit comme la mauvaise glue et immobilisent des pans entiers du raisonnement. ------- non parce que François Baucher en plus d'etre dans une construction mentale qui l'oriente mal , fait dans ce qui est en fait ses traités successifs de résistances , des erreurs supplémentaires et majeures d'analyse de ces résistances , entre autres la mutualisation des causes et des effets , autre construction mentale qui l'enferme & qui a enfermé tous ses suivants et qui fait que son traité de résistances n'atteint pas le but de les faire disparaitre , bien au contraire pour partie les entretient . ------- Réponse pas nécessaire, juste pour l'évolution de l'argumentaire (De la glue à L'enfermement mental) |
Par Automne87 : le 01/08/08 à 12:03:52
| Dire merci | Mental et Pratique c'est tout moi.  et  Bien qu'une fois à cheval déconnexion des neurones connexion du ressenti et c'est mon gris qui parle ou presque. NB : Réétudier ne veut pas dire valider, mais éventuellement on obtient une base de discussion (car on est d'accord ou pas après cette réétude). Je n'appelle pas ça s'engluer... Mais creuser. Je n'oblige personne à faire de même. Message édité le 01/08/08 à 12:04 |
Par michel bravard : le 01/08/08 à 11:59:21
| Je n'ai pas à critiquer cette vidéo, la Haute Ecole n'est pas ma discipline. Par contre, pour Alga! Toi je te critique, si tu nommes ce pas là, un pas d'école, excuse moi, c'est comme si tu confondait un " *** ", avec une tasse à café. Arrête de me taquiner ? Ou d'entretenir la confusion...? Si Michel Henriquet t'endendait...(ou PPDR ................................................................................................................................................................... Par Algado Chez LG je n'ai trouvé aucune trace de moyen permettant de dissoudre une contraction du dos en cours de travail (excepté descendre de cheval). (Ouais je sais EED, et après ?) M.B Alga, tu parle encore de choses que tu n'a pas encore compris! EN EQUITATION, la technique Classique a été conçue et adaptée pour s'en passer. Alga, pour moi, ce n'est pas un mystére car l'Equitation Ancienne est un Art très simple mais sa pratique est difficile |
Par michel bravard : le 01/08/08 à 12:18:37
| " La vulgarisation, ça ne sert à rien, c'est mâcher le travail et tirer tout le monde vers le bas. Pour s'améliorer, faut se pousser à fond et tenter de comprendre ce qu'on ne comprend pas, pas attendre qu'on nous assiste." Pitchoune (Alga, là tu ne peux pas dire le contraire je sais que tu pense comme moi!) |
Par michel bravard : le 01/08/08 à 12:22:08
| " La vulgarisation, ça ne sert à rien, c'est mâcher le travail et tirer tout le monde vers le bas. Pour s'améliorer, faut se pousser à fond et tenter de comprendre ce qu'on ne comprend pas, pas attendre qu'on nous assiste." Pitchoune ( Alga, tu ne peux pas dire le contraire et que tu pense comme nous ) |
Par michel bravard : le 01/08/08 à 12:25:15
| Je n'ai pas à critiquer cette vidéo, la Haute Ecole n'est pas ma discipline. Par contre, pour Alga! Toi je te critique, si tu nommes ce pas là, un pas d'école, excuse moi, c'est comme si tu confondait un " *** ", avec une tasse à café. Arrête de me taquiner ? Ou d'entretenir la confusion...? Si Michel Henriquet t'endendait...(ou PPDR ................................................................................................................................................................... Par Algado Chez LG je n'ai trouvé aucune trace de moyen permettant de dissoudre une contraction du dos en cours de travail (excepté descendre de cheval). (Ouais je sais EED, et après ?) M.B Alga, tu parle encore de choses que tu n'a pas encore compris! EN EQUITATION, la technique Classique a été conçue et adaptée pour s'en passer. Alga, pour moi, ce n'est pas un mystére car l'Equitation Ancienne est un Art très simple mais sa pratique est difficile |
Par Algado : le 01/08/08 à 13:04:33
| Déconnecté | Je ne peux pas approuver que tu mélanges les posts, les topics et les sujets... Ce sujet est dédié à Ph. Karl dont je soutiens la démarche, seule capable de nous aider dans notre travail pour faire évoluer les mentalités (enrênnements, mains basses, éperons, main dure, piaffer de brutes et j'en passe.) J'ai écrit que Karl était un pont pour ceux qui veulent traverser. Ne compte pas sur moi pour condamner tout ce qui n'est pas absolu. Je soutiens ou plutôt j'aime (en vrac) : la Doma, Karl, Ollivier, Texier, Laugier, Oliveira, les tauromachiques et pleins d’autres capables de se servir d’un cheval dans la mobilité et l’expression artistique ou utilitaire sans faire penser à des barres à mine sur un cheval saucissonné, y compris un certain MB dans le sud Est !) Je ne condamne clairement qu'une chose : LA DERIVE DU DRESSAGE MODERNE de ces 30 dernières années et en général ceux qui s’y accrochent ! Donc Karl est mon ami; OK ? Message édité le 01/08/08 à 13:05 |
Par balthazard : le 01/08/08 à 13:16:18
| Dire merci | ppdr c'est un détail mais le "traité des résitances" est de Gerhardt , pas de Baucher...je ne l'ai que brièvement feuilleté et je me trompe peut-être, mais il ne se réduit pas aux "résitsances" à proprement parler au sens Bauchériste du terme |
Par balthazard : le 01/08/08 à 13:18:13
| Dire merci | tout à fait daccord avec ce que tu écris Algado |
Par PPDR : le 01/08/08 à 13:41:50
| Déconnecté | Algado vous avez tout à fait raison sur un point , c'est qu'il est en effet difficile de trouver chez la Guerinière un exposé sur une réponse à apporter à une contraction que l'equitation de la Guerinière n'aurait pas produite , et que c'est bien pour cela que l'ecole de cavalerie est une approche et une methode grosso modo globale et qu'il est difficile d'en prendre des petits bouts isolés en laissant de coté l'essentiel de la trame dans l'espace et dans le temps . la contraction en question , elle est le produit de la gymnatique de l'epine dorsale ou de l'absence de gymnastique de l'epine dorsale , c'est pour cela qu'un cheval qui n'a pas été monté selon la methode de la Guerinière , mais monté selon une approche plus ou moins dérivée des principes de François Baucher , est repris depuis le tout début , comme un poulain . d'Aure : je ne suis pas si sur que d'Aure soit un si fidèle praticien que cà de l'equitation de ses predecesseurs . |
Par Algado : le 01/08/08 à 13:49:24
| Déconnecté | à apporter à une contraction que l'equitation de la Guerinière n'aurait pas produite , Affirmation gratuite mais dénuée de réalité. Les chevaux de LG allaient au combat avec des mousquetaires sur le dos et parfois un marquis ou un conte... Et les "chevaux de LG", Baucher les a montés, en Italie c'est sa formation ! Les saints et les anges ... Avé Avé Avé Maria... Les chevaux de combat sous une selle à piquer avec un plat de bois n'avaient pas de contractions du dos parque que LG les ignorait ! Message édité le 01/08/08 à 13:50 |
Par PPDR : le 01/08/08 à 13:45:59
| Déconnecté | Cher Balthasard , aucun livre de François Baucher n'a pour nom traité de résistances , mais il construit l'equitation autour des résistances du cheval , ses ouvrages au final sont des traités construits à partir du concept de résistance . |
Par stephy92 : le 01/08/08 à 15:35:46
| Dire merci | Pour avoir lu "Dérives du dressage moderne", ce livre a au moins le mérite de pointer du doigt des abbérations enseignées depuis de années. Il est clair et concis et même les "manants" dans mon genre comprennent de quoi il retourne  Qt aux DVD je devrais bientôt les recevoir.. mais de ce que j'ai déjà pu voir sa pratique correspond bien à sa théorie... Je suis aussi du genre à juger les gens sur leurs actes plutôt que sur leurs belles paroles |
En lignePar Algado : le 01/08/08 à 16:04:39
| Déconnecté | le tout est plus que la somme des parties Qui parlait d'aphorismes abscons ? Non c'est toi qui est la somme des "tes parties" Sinon le tout EST la somme des parties, ne t'en déplaise, depuis le siècle des lumières mais elles ne t'on pas encore éclairé ? Ici c'est pas Baucher ni la somme de ta doma ajoutée à une de tes reprises modernes, ici c'est Karl  Je retiens ! |
Par michel bravard : le 01/08/08 à 16:23:15
Par Alga,[i] (remarquez le début de pas d'école, du pas compté en fait, le cheval droit ne peut marcher qu'avec une phase diagonalisée du fait de sa rectitude). M.B Je n'ai pas à critiquer Karl et cette vidéo, la Haute Ecole n'est pas ma discipline. Par contre, pour Alga! Toi je te critique, si tu nommes ce pas là, un pas d'école, excuse moi, c'est comme si tu confondait un " *** ", avec une tasse à café. Arrête de me taquiner ? Ou d'entretenir la confusion...? Si Michel Henriquet t'endendait...(ou PPDR ................................................................................................................................................................... Par Algado Chez LG je n'ai trouvé aucune trace de moyen permettant de dissoudre une contraction du dos en cours de travail (excepté descendre de cheval). (Ouais je sais EED, et après ?) M.B Alga, tu parle encore de choses que tu n'a pas encore compris! EN EQUITATION, la technique Classique a été conçue et adaptée pour s'en passer... Pour moi, ce n'est pas un mystére! Alga, ton Baucher qui n'avait rien compris (tout comme toi) de cet Art de Cavalerie... A notre grand malheur, ce chuchotteur Ancien à osé, le vulgariser, il c'est juste permis de le saboter pour le transformer, (faisant croire qu'avant lui cette Science n'existait pas)au lieu d'avouer qu 'il nétait pas la hauteur, mais surtout pas fait pour la perpétuer... C'etait l'explication de : " LA DERIVE DU DRESSAGE MODERNE de ces 178 dernières années et en général ceux qui s’y accrochent ! " Pourtant : l'Art de la Cavalerie est un Art très simple mais sa pratique est difficile |
Par Kenyat : le 01/08/08 à 18:02:03
| Dire merci | J'adore, le mec il se cite tout seul, quel ego c'est magnifique |
Par Bip Bip : le 01/08/08 à 19:17:35
| Dire merci | le vrai jugement se fait en carrière et pour moi Karl est conculant Totalement d'accord, de plus la vidéo que michel avait publiée où l'on voit son fils sur un espagnol dont les membres étaient plus ou moins "reliés" par des ficelles me reste particulièrement sur l'estomac... (plusieurs questions avaient été posée à ce sujet d'ailleurs.. mais bizarrement il n'y a jamais eu de réponses...) |
Par Orrage : le 01/08/08 à 19:20:19
| Déconnecté Dire merci | Membres reliés par des ficelles??? J'ai raté une épisode   |
Par michel bravard : le 01/08/08 à 19:42:38
| Il faut quand même être ringard pour dire sur un espagnol alors que c'est un selle Français et un abruti pour ajouter relié avec des ficelles alors que ce n'est tout simlement que du barbelé plus une gaule électrique nucléaire et mors laser à vapeur etc... |
Par Bip Bip : le 01/08/08 à 19:44:11
| Dire merci | désolée pour la race, je me rappelle juste que c'était un gris. |
Par pitchoune1111 : le 01/08/08 à 21:54:05
| Déconnecté Dire merci | Par rapport au débat sur le fait que Karl fait du LG associé à du Baucher, je mettrais un bémol. A la lecture de son livre, au DVD que j'ai vu et aux conversations eues avec certains de ses élèves (occasionnels), je pense que Karl est plutôt bauchériste, qu'il fait de simples références à La Guérinière (surtout quand elles collent ou résonnent avec ce que Baucher à développé) sans vraiment s'y attacher. Son bauchérisme est un bauchérisme évolué ou du moins bien abouti, mais je comprends du coup pourquoi Mb n'adhère pas à ce travail. Par contre, il est sûr que même si des traditions se séparent, à partir du moment où elles combattent l'obscurantisme ambiant très présent dans le monde équestre, ils sont du même combat, même s'ils ne pratiquent pas la même équitation ou envisagent autrement le travail du cheval et les objectifs à atteindre, ses spécificités. |
Par balthazard : le 01/08/08 à 22:45:18
| Dire merci | salut BIP BIP on a les mêmes suceptibiltés stomacales et la même mémoire à ce que je vois.... Pitchoune , Karl ne cite pratiquement pas Baucher dans son livre!!!! en tous cas bien moins que La Guerinière..c'est un détail |
Par Bip Bip : le 01/08/08 à 22:55:00
| Dire merci | Par contre, il est sûr que même si des traditions se séparent, à partir du moment où elles combattent l'obscurantisme ambiant très présent dans le monde équestre, ils sont du même combat, même s'ils ne pratiquent pas la même équitation ou envisagent autrement le travail du cheval et les objectifs à atteindre, ses spécificités. + 1 |
Par Bip Bip : le 01/08/08 à 22:57:20
| Dire merci | balthazard > vous rappelez vous du sujet original du post de cette fameuse vidéo ? J'ai fait une rapide recherche mais sans succés. J'approfondirai tout cela demain. |
Par pitchoune1111 : le 01/08/08 à 23:00:11
| Déconnecté Dire merci | Oui oui, les flexions et la plupart des principes qu'il utilise sont vraiment issus de LG, on les trouve à toutes les pages de l'Ecole de Cavalerie (et la marmotte? )  Ceci dit, à ce moment-là, on peut même dire qu'il cite indirectement Henriquet. Plus sérieusement, pour peu que l'on ait lu des bauchéristes, le lien est plus qu'évident. Et il cite LG dès que cela résonne avec, ce n'est pas pour cela qu'il est issu de la tradition directe de LG. Il y fait référence, apprécie, a compris, mais son équitation est de tradition bauchériste. Il ne suffit pas de lire "les dérives..." pour se faire un avis sur un auteur, il faut l'entièreté de ce qu'il a écrit. Ceci dit, j'apprécie le combat mené par Karl et les solutions qu'il apporte, mais de nouveau, on en revient à des nuances. Message édité le 01/08/08 à 23:01 |
Par Algado : le 01/08/08 à 22:59:30
| Déconnecté | Karl ne cite pratiquement pas Baucher dans son livre!!!! en tous cas bien moins que La Guerinière..c'est un détail Karl a fait un hommage à Pluvinel et à l'équitation ancienne avec Odin du temps ou il était à Saumur. Il maîtrise donc très bien cet équilibre qui n’a pas grand-chose à voir avec celui du cadre (et c’était très visible à l’époque). Je pense que comme beaucoup il recherche un équilibre ancien, la mobilité dans la mise en avant. Sa petite démo du piaffer avec transition directe à l’obstacle montre bien ce qu’il recherche. Je pense qu’il prend aussi bien l’effet d’ensemble que la reconstruction posturale à Baucher tout en gardant ce qui est intéressant chez les anciens. Sur la postface de son livre il y a écrit : … De démontrer sa rupture avec les enseignements de La Guérinière et de réhabiliter les meilleurs innovations de Baucher… Pas nécessaire ensuite de le dire à toutes les pages… |
Par pitchoune1111 : le 01/08/08 à 23:07:04
| Déconnecté Dire merci | Algado, tu confirmes ce que j'avais compris, merci, cela me rassure dans mes lectures et compréhensions. Message édité le 01/08/08 à 23:08 |
Par balthazard : le 01/08/08 à 23:18:34
| Dire merci | Algado...ce que tu cites en bleu est terriblement ambigu "De démontrer sa rupture avec les enseignements de La Guérinière et de réhabiliter les meilleurs innovations de Baucher…" le "sa rupture" renvoie à "dressage moderne", (pas à "Karl" la rupture concerne le dressage, pas karl en tous cas c'est comme cela que je lis la phrase de la postface (qu'il faudrait citer en entier pour bien juger) , en l'état sur le plan du français, cette phrase de l'éditeur prête à confusion mais l'ensemble du livre cherche bien à demontrer les ruptures dressage moderne - LG tout en réhabilitant Baucher |
Par Algado : le 01/08/08 à 23:28:51
| Déconnecté | Oui bien sûr, lis son descriptif de Baucher et de LG pages 150 151 : il ne condamne ni l'un ni l'autre. Mais compte les emprunts à Baucher et le nombre de pages et sois un peu cohérent... Le "poète maudit" et les querelles d'écuyers des années 70 ça date tu trouves pas ? Message édité le 01/08/08 à 23:29 |
Par balthazard : le 01/08/08 à 23:29:01
| Dire merci | ptichoune "tout ce qu'à écrit Karl" derives... l'emploi des longues rènes Odin... Quelques articles et c'est tout, il n'y a pas grand chose à lire, en tous cas d'accessible ensuite karl fait des flexions donc il est baucheriste...karl fait de l'EDD un préalable donc il est quoi...? à ma connaissance pas une fois le mot EDD ne figure chez Baucher et il ne parle que trés brièvement d'un exercice de ce genre, attention à ne pas trop catégoriser, flexion = baucher? pas si sur, de toute manière est-ce bien le problème? |
Par Algado : le 01/08/08 à 23:30:02
| Déconnecté | flexion = baucher? pas si sur Dont feed the troll... |
Par balthazard : le 01/08/08 à 23:35:07
| Dire merci | algado...tu crois? c'est agiter du rouge devant un taureau? EDD non! EED il se fait tard décidément et puis Zut moi j'aime bien karl |
Par michel bravard : le 01/08/08 à 23:46:38
| Par Algado ... un équilibre ancien... M.B Alga, çà c'est la dernière Tu nous inventerai n'importe quoi! Maintenant tu revient à L.G, tu fait un peu comme Racinet de l'opportunisme cela fait branché On ne peut pas mélanger l'Art Classique de la Cavalerie avec la Haute Ecole! N'en déplaisent aux novateurs et à tous ceux qui ont choisi d'être dans l'erreur. Ce sont 2 discipline opposées elles ne se ressemlent pas... comme on ne confond pas, le foot-ball et le rugby |
Par Bip Bip : le 02/08/08 à 00:00:06
| Dire merci | Il y a tout de même des racines communes à ces 2 "disciplines". Avant tout l'aspect purement militaire. La haute école exerçait les cavaliers à tenir en selle, le trot assis leur tanait les fesses,... Perso je n'ai pas chosis d'être dans l'erreur, sinon je ne naviguerai pas à droite et à gauche en comparant cela à d'autres lectures. Donc pour vous, l'Art Classique de la Cavalerie ce serait quoi ? le Cadre Noir ? Pourtant leurs chevaux sont en haute école, non ? Là, je suis un peu perdue. |
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