Ph. Karl : La nouvelle guerre Steinbrecht Baucher
Sujet commencé par : Algado - Il y a 49 réponses à ce sujet, dernière réponse par AlgadoPar Algado : le 06/05/08 à 15:16:04
  Déconnecté | Ph. Karl : La nouvelle guerre Steinbrecht Baucher Depuis quelques mois j’ai l’impression de revivre la guéguerre entre les partisans de Steinbrecht contre Baucher. Les raisons de cette bataille ? Le livre de Karl qui commence à pénétrer les clubs. Le dernier argument à la mode que j’entends ces centaines de fois de ma concurrente régionale qui travaille dans une manège ou je monte et donne des cours est : Il faut prendre possession des postérieurs.  Je ne lui demande bien sûr pas comment ; ¾ de siècle de prise de possession des postérieurs avec tout le cortège des conséquences décrites par Karl mais voilà, c’est l’argument : les dressages « classique » (J’ai mal) ont le pouvoir sur les postérieurs de leurs chevaux… Ensuite ils serrent le frein à main ! Sentez vous aussi le « vent » tourner en matière de légèreté ? Message édité le 06/05/08 à 15:17 |
Par Sita : le 06/05/08 à 15:46:58
| Dire merci | j'ai l'impression qu'un enorme amalgame de tout et n'importe quoi est entrain de ce faire . Le bouquin de Karl se lit de plus en plus c'est certain, mais je pense qu'il aurait du faire une explication sur comment lire cet ouvrage. Certe il faut faire à sa sauce, mais bon, utiliser les flexions via un bouquin sans jamais ce l'etre fait enseigner peut etre catastrophique. Apres je pense que les vieux mythes on la vie dure,  avec les histoires de tetes en l'air et de dos creux. Enfin, chose positive les gens se posent peu à peu des questions, des debats s'ouvrent dans les clubs, mais les querelles de chapelles sont pas prettes de s'arreter. |
Par estebantao : le 06/05/08 à 15:50:00
| Dire merci | Ben moi pas trop, à mon grand regret...  Et sur d'autre forum, j'ai eu le malheur de poster une photo sans prétention d'ailleurs et tout le monde m'est tombé dessus car ma jument n'engageait pas assez, ne venait pas tendre ses renes, n'étaient pas tendue, ne mettait pas le dos... (  )Alors qu'on voit a longeur de journée des photos de chevaux poussés par les éperons plantés dans les flancs et renes tendues à bloc sans aucun équilibre et aucune légerté et là tout va bien... Snif... |
Par isapre01 : le 06/05/08 à 16:23:45
| Dire merci | + 1 avec estebantao |
Par cordier : le 06/05/08 à 16:56:36
| Déconnecté | Désolé je n'ai pas lu le livre de Karl, mais bon toute l'équitation est, qu'on le veuille ou non, prise de possession des postérieurs; chez Baucher le terme souvent rencontré est «réunir au centre les forces du cheval, pour faciliter plus ou moins le rapprochement des jambes de derrière, du milieu du corps». Affirmer que ce serait mauvais parce certains ignares essaient de le faire en serrant le frein à main, c'est jeter le bébé avec l'eau du bain. Et laisser entendre que le bauchérisme peut s'en passer, donner un bien piètre idée de ce que sont les idées de Baucher. Je ne prétends pas que prendre possession des postérieurs est un moyen de dressage, mais que c'en est le but. Que la légèreté fasse partie des moyens de l'atteindre, j'en suis persuadé, mais on peut quand même accepter qu'il y ait plusieurs chemins pour y arriver, même si on pense que certains sont plus directs. Que les flexions soient un des moyens de la légèreté, encore oui, mais il faut avoir pas mal d'expérience pour ne pas se planter avec les flexions... Maintenant, les «dresseurs classiques» qui auraient pris possession des postérieurs, on n'en voit pas beaucoup; ce n'est pas parce qu'on bouscule son cheval (avec frein à main bloqué, bien sûr!) qu'on a pris possession de quoi que ce soit. |
Par estebantao : le 06/05/08 à 17:46:32
| Dire merci | sauf que pour moi la légéreté est un but, pas qu'un moyen. |
Par Algado : le 06/05/08 à 18:11:32
| Déconnecté | je crois que celui qui est le plus comprimé physiquement et mentalement n est pas celui qu on croit.......... ça c'est lexplication d'un cavalier qui a besoin du mors pour son équilibre sur le cheval.  On voit très sur ta photo que tu compte là dessus pour ton propre équilibre Et les cavaliers haut de game dont tu te réclames, ont produit du Anky Sans oublier qu'une fois te te revendiques du sud et de la légèreté et la fois suivante du contraire... Un peu troll à nouveau ? Message édité le 06/05/08 à 18:13 |
Par estebantao : le 06/05/08 à 18:25:04
| Dire merci | Pour moi frein à main et contact trop lourd sur le mors = cheval pas en équilibre. + 1avec Algado !! |
Par laureBrrrrr : le 06/05/08 à 20:39:46
| Dire merci | certains chevaux je pense on besoin de ce contact ( ce qui ne veux pas dire frein a main ) certaines discipline plus que le dressage ( le complet par exemple peu être sur le cross) chevaux on contact ne veux pas dire cavalier qui tire loin de la je pense.. Il y a des cavalier qui on besoin de ce contact pour dialogué avec leur cheval , bin oui certain prefére le chocolat noir au chocolat blanc, pourtant rien ne permet de comparer les deux c'est une histoire de gout. Certain chevaux prefére être laché un peu de ce contact du mors, certain cavalier son plus a l'aise sans contact dans leur monte. j'ai monté des chevaux qu'on ma conseillé avec plus de contact , d'autre moins, dans les 2 cas les chevaux pour moi fonctionnait correctement ( enfin comme il pouvait avec moi sur le dos )j'ai l'impression aussi que cette notion de contact varie en fonction de l'apprentissage du cavalier et du cheval. Le but ultime du dressage pour moi c'est ne pas de monté sans main ou sans jambe, mais d'evolué avec son cheval dans la douceur et le respect de chaqu'un avec un cheval allant pour son cavalier |
Par laureBrrrrr : le 06/05/08 à 20:47:22
| Dire merci | bon la j'etais hors sujet pourquoi ne pas "prendre " les posterieurs ? c'est le moteur, la main regule de façon fine et douce la vitesse ( en imagé ?), pour ma part je prefére reglé aussi avec mon haut du corps bassin ne dressant pas encore de façon trés fine ça suffit generalement a cadencé mes chevaux. y'a quand même un marge entre planté les eperons et tenir tenir tenir et avoir un contact franc sans pour autant tiré avec une jambe qui solicite ? |
Par micio : le 06/05/08 à 20:57:59
| Déconnecté | Bonjour à tous « entre le cheval qui reste derriere le mors en machouillant un mors sur lequel il n a pas le droit de venir et ........qui donc ne lui permet pas de s etendre..... » Pourquoi ne pourrait-il pas s'étendre ? En quoi le fait d'avoir des rênes tendues permettrait-il au cheval de s'étendre ? « et un cheval qui franchit et est permeable aux actions du mors......sur un contact franc....... je crois que celui qui est le plus comprimé physiquement et mentalement n est pas celui qu on croit.......... » En ce qui me concerne un cheval qui tire oh pardon qui tend ses rênes est un cheval contracté pour la simple raison que pour se faire il doit contracté des muscles inutile à la locomotion, ben oui pour tendre quelque chose il faut bien y mettre de la force. Toute contraction d'une extrémité du rachis à des répercutions sur l'autre. Pour tendre les rênes le cheval doit contracter la nuque ce qui a des répercutions non négligeables sur dos rein, pourtant si cher à tant de cavaliers, et gène la flexion des hanches . micio |
Par laureBrrrrr : le 06/05/08 à 21:04:02
| Dire merci | je suis pas sur que pour tendre il faille contracté quand on tend un fils il n'est pas necessaire de tracter il suffit juste de se mettre a la bonne distance pour le tendre sans tirer ? |
Par pilatus : le 06/05/08 à 21:42:22
| Déconnecté Dire merci | ça y est, c'est reparti... le sujet démarre sur le problème des postérieurs et tout le monde se "rue à la tête" (du cheval). N'est ce pas le VRAI problème ? Que celui de s'accrocher à la tête ? De discourir des heures sur la position de la tête, le mors tiré ou pas, en haut, en bas, etc. "il faut lever l'encolure", "non, il faut baisser l'encolure". Personne n'a encore suggérer de couper l'encolure et la tête pour faciliter les choses, surtout chez les chevaux avec une grande encolure et une tête lourde... Quand vous montez, "poussez" vos chevaux, mettez-les en avant, avec tout ce que vous avez sous la main (grenade comprise), poussez-les ! Faut qu'ils se bougent le C..L, quoi !!! Et là, oui, les fameux postérieurs, ces postérieurs si lointains, si fuyants, si discrets parfois vont venir. Et le courant énergétique va passer dans les abdos, rejaillir dans la bouche et l'encolure. Et là, vous pourrez mettre le filet et les rênes et les choses iront d'elles-mêmes. C'était de l'humour... enfin presque. Mais j'adore lire ces échanges. Merci. Je ne sais plus qui (en tout cas un grand cavalier) disais qu'il passait son temps à remettre en avant les chevaux de ses élèves. |
Par Sita : le 06/05/08 à 22:12:37
| Dire merci | "Dresser un cheval, c'est tuer la poussée des posterieurs ... et la remplacer par une traction" "Un cheval qui léve la tete lève son dos; un cheval qui baisse la tete baisse son dos" "Un cheval qui mobilise correctement sa machoire place toujours sa tete où il le faut et est toujours en equilibre" (Proposition insolente de JC Racinet) |
Par estebantao : le 06/05/08 à 22:21:37
| Dire merci | Non vaquero, je suis blonde et fatiguée donc il va falloir m'en dire plus ??  |
Par estebantao : le 06/05/08 à 22:26:52
| Dire merci | tendre le fil sans tirer, moi ça me va mais alors t'es pas dans ce que la plus part appelle la tension. Racinet rappel que baucher préconisait de ne pas demander aux allures vives ce qu'on ne pouvait obtenir aux allures lentes. Mais Racinet rajoute qu'il faut ensuite ne pas oublier de les demander aux allures vives. |
Par pitchoune1111 : le 06/05/08 à 22:47:43
| Déconnecté Dire merci | Sita : Le bouquin de Karl se lit de plus en plus c'est certain, mais je pense qu'il aurait du faire une explication sur comment lire cet ouvrage. Comme un livre : de la première à la dernière page et pas comme font la plupart : en pique assiette. Pour répondre au sujet d'Algado : non, je ne vois rien évaluer car... personne ne lit et les gens se braquent dès qu'ils sont remis en question. Maintenant, on va assister à des "disciples" autoproclamés qui auront lu 10 pages et compris 3. J'ai été étonnée en lisant ce livre de plusieurs choses: 1) Que Karl doive à ce point préciser comment on monte à cheval. Il offre une excellente synthèse de tout ce que l'histoire équestre a pu apporter "classiquement". Elle est utile et très bien faite, mais... comment les gens ont pu ne pas s'en douter??? (je dois vivre dans une cambrousse, moi). 2) Que des gens montaient comme ces "Directives", ça, ça m'a littéralement achevée. Aberrant! Totalement aberrant! Je savis qu'il existait des cavalier sans grand sens du cheval mais... aussi organisés et convaincus, non, ça je ne savais pas et ne m'en doutais même pas. 3) qu'il n'ai pas touché un mot sur le bas et rond et n'ai parlé que de l'encapuchonnement (qui, évidemment comprends le bas et rond). J'aurais au moins souhaité lire l'expression "bas et rond", juste la lire. Et plein d'autres choses encore (comme le fait qu'il monte en pantalon en cuir )Message édité le 06/05/08 à 22:49 |
Par micio : le 07/05/08 à 10:36:22
| Déconnecté | Tendre sans tirer ? c'est un défi au lois élémentaire de la physique. 250 g dans chaque main c'est pas grand chose pour un cavalier pour la plupart c'est même léger il n'empêche que le cheval doit compenser 500 g par la contraction de sa mâchoire et de sa nuque . . . J'ai probablement tort mais pour le moment on ne m'a toujours pas démontré le contraire. micio |
Par renards : le 07/05/08 à 13:06:34
| Dire merci | Complètement d'accord avec ce qu'écrit Pilatus |
Par elsaa : le 07/05/08 à 14:08:49
| Déconnecté | Bonjour à tous ! On parle de Philippe Karl par ici puisque : Légèreté ! Alors je me permets de vous conseiller le site de Bertrand Ravoux, Instructeur d'Equitation et élève de Philippe Karl : http://bertrandravoux-legerete.com/ Vous y trouverez une page sur le concept même de L'Ecole de Légèreté. Jetes y tous un coup d'oeil si vous avez le temps car ca vaut, à mon avis le détour ! Et en plus, pour une fois, c'est un jolie site. Bonne continuation |
Par Sita : le 07/05/08 à 14:30:28
| Dire merci | Elsa : en faite tu fait de la pub un peu partout |
Par elsaa : le 07/05/08 à 14:38:14
| Déconnecté | OUI je fais de la pub !!! Car je suis fan ! J'aime beaucoup sa démarche et le voir monter à cheval... pffff il faut voi ça ne se raconte pas ! |
Par OYENTE : le 07/05/08 à 14:54:03
| Déconnecté Dire merci | un peu d accord avec toi Algado, chez nous c est + les "mains basses" contre les "mains hautes" |
Par Algado : le 08/05/08 à 16:09:07
| Déconnecté | Oui : "en bas la nuque" ! |
Par pitchoune1111 : le 08/05/08 à 22:14:06
| Déconnecté Dire merci | Algado : Oui : "en bas la nuque" ! Exactement, lol, c'est le siège de tous les problèmes, tout le monde le sait. |
Par Sita : le 09/05/08 à 11:08:37
| Dire merci | Elsaa : "pffff" , t'inquiete pas le personnage est connu dans la region, et pas toujours dans le bon sens |
Par elsaa : le 09/05/08 à 11:55:35
| Déconnecté | Pas toujours dans le bon sens ? Ce sont souvent les jaloux qui parle ! Bien malheureusement... A chacun ca démarche, le principal étant de prendre en compte le cheval, le poney... Et pour ça... Rien à redire ! Et oui... On ne peut pas en dire autant d'autres personnes... |
Par Sita : le 09/05/08 à 12:06:41
| Dire merci | Elsaa : non non detrompe toi, il sait peuetre s'y prendre avec les chevaux mais beaucoup moins avec les personnes. Puis bon apres chacun son truc, juste pour te dire que pour la pub, ne force pas trop le truc, elle n'est pas specialement autorisé ici, met le lien dans ta fiche perso  |
Par dreamoiselle : le 13/05/08 à 12:34:22
| Déconnecté Dire merci | Pilatus : j'adère; Je n'ai pas (encore) le bouquin de Karl, mais j'ai un peu lu Steinbrecht et ne vois aucun mais aucun rapport avec les reproches faits ici... "Dresser un cheval, c'est tuer la poussée des posterieurs ... et la remplacer par une traction" Oui, j'ai mis longtemps à comprendre, surtout que la première fois que je l'ai lu, elle était tronquée : les postérieurs tractent quand il avancent sous la masse en portant le cheval vers l'avant quand il reviennent à l'applomb, c'est ce que l'on cherche. quand, dans l'appui, ils restent au sol en arrière de l'applomb, alors le cheval pousse et est sur les épaules ... c'est prendre possession des postérieurs "Un cheval qui léve la tete lève son dos; un cheval qui baisse la tete baisse son dos" Il a vu beaucoup de chevaux au pré, sans selle ? Parce que là ... (Proposition insolente de JC Racinet) |
Par Algado : le 13/05/08 à 12:42:58
| Déconnecté | " Pour moi frein à main et contact trop lourd sur le mors = cheval pas en équilibre" contact franc ...pas d equilibre ? ....hum hum  tout est dans la nuance...n est ce pas..... Il n'y a pas d'équilibre dans cette photo : juste la brutale maîtrise d'un cheval en déffenses. |
Par atlas : le 13/05/08 à 12:47:48
| Déconnecté Dire merci | il n'est pas en défense sur la photo et est en équilibre . mauvais exemple . on peut ne pas adhérer ( moi la première ) aux méthodes employées par mme van grusven , mais laissez lui quand même d'être une execellente cavalière de présentation ( et clin d'oeil pour les fanas de balancer global , elle l'est , elle ! ) |
Par Algado : le 13/05/08 à 12:56:09
| Déconnecté | ( et clin d'oeil pour les fanas de balancer global , elle l'est , elle ! ) Si elle était en balancier global elle n'autait pas : les mains si basses et dans le ventre les éperons plantés La jambe intérieure reculée Le dos cambré bloqué Sa main bloque le premier temps du gallop comme quand le cheval est compressé. A force de voir cette apparente légèreté là on ne sait plus ce que c'est qu'un gallop. Message édité le 13/05/08 à 12:56 |
Par pilatus : le 13/05/08 à 12:57:54
| Déconnecté Dire merci | Nuno Oliveira (puisqu'on en est à la tête et pas encore arrivé aux postérieurs...) disait qu'au début du dressage, le cheval met sa tête où il peut, comme il peut. Le plus dur, c'est assurer la poussée correcte des postérieurs dont parle Dreamoiselle. Le bas et rond, il me semble, favorise l'engagement des postérieurs sous la masse (regardez les vidéos des jeunes chevaux "allemands" mis en bas et rond), disons que ça aide ! Mais il me semble que ça tend à muscler le dos "en planche", c'est à dire à fortifier les côtés au détriment de la souplesse. Regardez bien les vidéos de ces mêmes chevaux, il me semble que les hanches restent trop à l'horizontale, au lieu de "rouler" de droite à gauche. Pour moi, le rassemblé découle d'un ensemble de choses imposées ou apprises au cheval dans une proportion liée à ses propres capacités. Il faut prendre en compte la gymnastique du haut du dos, de l'encolure, des flancs, des abdos, des hanches, des postérieurs. Après, le degré de tension est lié à la finesse du cavalier. Pour chacun de nous, la question permanente en dressage (parce qu'en obstacle, on n'a pas le temps de se la poser, fallait réfléchir avant...) : qu'est-ce qui est le mieux pour le dressage de mon cheval à l'instant où je me pose la question ? Pourquoi se "taper" dessus par internet interposé ? Le but est d'évoluer et comprendre. Que l'on soit adepte du "en haut" ou du "en bas". De toute façon, c'est absurde de se cantonner dans un dogme. Oliveira s'adaptait vraiment à chaque cheval. Chaque cheval est une question à part entière. |
Par Algado : le 13/05/08 à 14:37:38
| Déconnecté | il me semble que les hanches restent trop à l'horizontale, au lieu de "rouler" de droite à gauche. Pour moi, le rassemblé découle d'un ensemble de choses imposées ou apprises au cheval dans une proportion liée à ses propres capacités. +1 Pour la photo de "légèreté" ci dessus, essaie d'imaginer que au galop au combat ce cheval devrait être mené d'une main suffisent légère pour ne pas influencer l'arme tenue dans la main droite et que le cheval doit pouvoir faire une pirouette à n'importe quel moment. Tu lui donnes combien de minutes à vivre dans une mêlée ? Sans oublier que la légèreté au galop est la plus facile à obtenir ! |
Par atlas : le 13/05/08 à 15:02:45
| Déconnecté Dire merci | ALgado : ah bon ?c'est PETERIS KLAVINS the inventeur du simulateur et de l'expression balancier global qui l'affirme , et je suppose qu'il sais de quoi il cause !!!! faut arrêter de tout mélanger ! |
Par Algado : le 13/05/08 à 16:07:59
| Déconnecté | on peut ne pas adhérer ( moi la première ) aux méthodes employées par mme van grusven , mais laissez lui quand même d'être une execellente cavalière de présentation ( et clin d'oeil pour les fanas de balancer global , elle l'est , elle ! ) Bon il y a donc confusion sur la personne sur le dos arrondi (donc vérouillé) de ce (jeune ?) cheval. Le bouquet de fleur doit transpirer Ily a combien dans les mains ? 15 KG ?Message édité le 13/05/08 à 16:08 |
Par pilatus : le 13/05/08 à 16:13:13
| Déconnecté Dire merci | je vais juste murmurer, sinon ça va hurler : il me semble quand même qu'AVG est une excellente cavalière. Elle a son style, ce n'est pas celui de Catherine Henriquet (que, pour ma part, je préfère), mais, tout de même, elle est très très bonne cavalière, non ? |
Par pilatus : le 13/05/08 à 16:18:06
| Déconnecté Dire merci | la photo : mon impression : un cheval monté très "physiquement". J'ai le sentiment que les techniques "germaniques" demandent des chevaux extrêmement physiques et puissants. ça dépote. Tous les chevaux ne sont pas capables de faire celà. ça demande une très grande énergie de la part du cavalier et du cheval. il y a propulsion, mise en avant très forte, presque exagération des gestes. C'est un style. Ce n'est pas à la portée de tout le monde. La différence entre un avion de voltige (l'équitation "légère" et un de chasse. Entre un oiseau de proie et un albatros (l'équitation "légère". |
Par Algado : le 13/05/08 à 16:44:32
| Déconnecté | Ce n'est pas à la portée de tout le monde. Si c'est à la portée de tout le monde. C'est pour cette raison que cette équitation est tellement défendue : l'équitation de légèreté ne convient pas à 90% des cavaliers qui ne peuvent imaginer piloter un tel cheval avec deux doigts... C'est un bon exemple : le dos est tellement remonté, par crainte, que le cheval ne pourra pas être mis en avant ou retenu par le seul dos du cavalier. La main devient un frein et la jambe devient nécessaire à la propulsion. Pour que le cheval "donne" son dos (accepte de le "creuser un peu" pour permettre au cavalier de s'asseoir sans reculer la jambe il faut que le cheval soit en confiance.J'ai toujours distingué les mauvais débourrages à la capacité du cheval à compenser l'équilibre du cavalier. Un cheval bien débourré ne compense pas. Il suit. Un cheval léger est avant tout un cheval qui se soucie d'être toujours sous sons cavalier. Si tu te jettes à gauche le cheval doit faire en sorte de se déporter pour te recevoir et non pas verrouiller comme le fait un cheval de voltige (et pour cause)... C'est à la portée de tout le monde; C'est l'équitation des monos... Message édité le 13/05/08 à 16:45 |
Par atlas : le 13/05/08 à 21:27:21
| Déconnecté Dire merci | vaquero j'avoue j'ai regardé vite , mais je maintiens ce cheval est en équilibre et si le cavalier n'est pas en bg , anky elle l'a plus part du temps l'est ! ça te plait mieux comme ça ? |
Par Algado : le 13/05/08 à 22:00:51
| Déconnecté | si le cavalier n'est pas en bg , anky elle l'a plus part du temps l'est ! La il faut le dire vite. Mais tu as raison : si le balancier global c'est compenser par 50 Kg dans les mains un arrêt propulsé frein à main serré, moteur à fond, l'addition totale des forces en présence est forcement en balance ! Quand on sait le nombre de fois ou elle s’est fait embarquer, on peut se demander si la définition du BG c’est ça ? En tout cas, étymologiquement parlant, le balancier global ne nécessite pas la légèreté.  Message édité le 13/05/08 à 22:01 |
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