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Comment reculer?? comment faire un vrai cercle??

Sujet commencé par : flurg - Il y a 70 réponses à ce sujet, dernière réponse par Tessa
Par flurg : le 04/04/08 à 18:48:52

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bonjour!

deux questions:
le première: comment apprendre a mon cheval a reculer à la monte????
la deuxième: ma jument "coupe les cercles" comment dire à main droite, elle trourne sa tete sur la gauche, quand je lui rammenne la tete bien a sa place elle en profite pour rétrécir son cercle... et accéléré... est ce un manque d'équilibre? des que je sert mes jambes même une seule elle accélère aussi....
J'espere que je suis compréhensible... comment faire pour prendre des cercles correcte???

Merci de votre aide

Messages 1 à 40, Page : 1 | 2

Par elodye : le 04/04/08 à 22:58:50

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Pour le reculer j'ai tout d'abord appris à mon 4ans a le faire en main avec la voix puis une fois assimilé, je l'est fait a cheval toujours en utilisant la voix et ca à marché du 1er coup

Par buddis : le 06/04/08 à 18:59:43

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Pour le reculer, j'ai aussi appris en main, en associant le mot "back" et en félicitant énormément.

Pour ce qui est de ta coupe de coins, c'est un probleme d'équilibre, je te le confirme puisque Lana a eu le meme et on commence seulement a le résoudre. Je t'explique comment nous avons fait :

- au pas d'abord, je lui ai demandé systématiquement les coins, avec bout du nez a l'intérieur.

- Petit a petit, une fois qu'elle commencait a assimiler la jambe (dans notre cas, la jambe intérieure qui pousse vers la barrière) je lui demandais ce nez également en ligne droite (en main elle commencait les épaules en dedans).

- Une fois que j'ai obtenu qu'elle ne quitte pas la piste bout du nez a l'intérieur (c'est a dire en gardant la bonne incurvation) j'ai fait le meme travail au trot, puis je commence le galop.

- Pour les cercles : penses a faire de grands cercles a la main la plus dure, en tenant ses hanches par un léger reculer de ta jambe extérieure. Demande le cercle par une simple rene d'ouverture, la rene extérieure controlant le pli.

- a main "facile" fais plutot de petites voltes ou mieux encore des spirales.

- ensuite a la main difficile, tu peux commencer a lui demander ces memes spirales au pas d'abord, et vois comme elle réagit.

Penses toujours a garder une bonne incurvation. Penses a la pousser avec ta jambe intérieure. C'est usant au début, mais une fois que ca sera rentré, ca ira mieux.

J'ai essayé d'etre la plus claire possible ! Bon courage

Par flurg : le 06/04/08 à 19:37:30

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ouai c'est ympa c'est un peu ce que je fait mais le probleme c'est qu'a chaque fois que je boug un peu les jambes elle accélère... pour elle tt contact avec les jambes ca veut dire accélérer...

ps c'est une trotteuse... réformé...

Par buddis : le 06/04/08 à 20:10:09

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il faut qu'elle se désensibilise au contact... un peu... c'est pas évident.

Pour Lana, j'ai fait un truc : la jambe, ca n'est pas pour avancer mais pour controler. Pour avancer je pousse du cucul (avec l'assiette en fait). Si je pousse en lui disant trotter, elle part, pour le galop, idem, on a un code : le bruit de bisou, rene d'appui intérieure, jambe en arrière (comme les autres). Si mes jambes restent au contact, elle n'accélère pas pour autant, meme si avant elle partait au quart de temps à la moindre pression de mollet

C'est assez long comme boulot. Essaies déjà de travailler plus a l'assiette. Ensuite j'ai commencé par faire plusieurs tours au pas, les 2 jambes au contact et la reprenant de la voix a chaque accélération. ELle a peu a peu compirs que les jambes : ca dirige, l'assiette c'est pour accélérer.

Donne toi un peu de temps !

Par Tessa : le 07/04/08 à 07:49:30

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D'abord, pour reculer, il faut que le cheval connaisse la demande.
Travail à pied d'abord.
Ensuite, monté: le reculer est "un mouvement vers l'avant", donc ton cheval a bien raison de réagir en partant vers l'avant.
Si il est sensible aux actions de jambes, c'est très bien, un frôlement suffira donc.
Un frôlement de jambes, le cheval entame son mouvement en avant et vient "buter" contre la main, il ne peut avancer, il va donc reculer.

Attention, soit très douce et n'espère pas avoir 5 foulées!
Si tu as ne fût-ce qu'une volonté d'aller vers l'arrière ou une petite foulée, arrête tout et félicite.

Et n'oublie pas la descente d'aides: dès que le cheval entame le reculer, les mains n'agissent plus et les jambes très peu.

Attention encore: il n'est pas question de "tirer" le cheval dans un reculer mais qu'il vienne vraiment buter sur un main fixe.

Une autre possibilité est de te faire aider au départ par quelqu'un à pied qui donnera les commandes que le cheval connaît et que tu accompagneras des aides montées.

Encore une chose: ne fait ça qu'avec un cheval bien échauffé, c'est un exercice musculairement difficile.

Pour les cercles....

Tu as un trotteur, un cheval musclé "raide", je veux dire, il faut qu'il soit droit et fonce droit devant au trot... donc plus il est droit, mieux c'est.

S'incurver le déséquilibre complètement.
apprends-lui très progressivement à céder devant puis à s'incurver gentiment sur des grands cercles au pas en descente d'encolure, une fois qu'il comprend et est capable de répondre à cet exercice, tu peux l'entamer au petit trot (ne t'occupes pas de l'impulsion pour le moment, elle est "dedans" et c'est trop compliqué pour ton cheval d'engager correctement et de monter son dos en s'incurvant).

Enfin, bannis la rêne d'ouverture, travailles tes courbes sur la rêne extérieure (la main intérieure demande le pli et l'extérieure contrôle le mouvement).

Et si tu sais les faire et les apprendre à un cheval: quelques foulées d'épaules en dedans, c'est toujours bien!

Enfin, contentes-toi de peu: 3 foulées avec une incurvation correcte mérite déjà des rênes longues et des félicitations.

Non comptant que ce que tu lui demandes va à l'encontre de ce qu'il a appris (parfois peu délicatement), mais ça lui est vraiment difficile physiquement; comme si on te demandait demain de faire le grand écart, il te faudrait du temps et beaucoup d'assouplissements pour y arriver.

Par pitchoune1111 : le 07/04/08 à 10:47:29

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MB :

Oui la descente d'aides: dès que le cheval entame le reculer, les mains n'agissent plus, mais les jambes jamais.


Tout à fait d'accord, les problèmes rencontrés au reculer (pas de diagonalisation, les pieds traînent ou cheval pas droit) viennent du fait que l'on met des jambes pour faire l'exercice or, en faisant cela, on oppose main et jambes très clairement et la jambe perd son rôle de "mouvement vers l'avant".

Par pitchoune1111 : le 07/04/08 à 10:48:13

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Le cheval se contracte et on perd tout le bénéfice qu'apporte le fait de reculer.

Par flurg : le 07/04/08 à 16:50:39

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bon ok ^pour le reculer mais de tte facon c'est pas le travil le plus urgent que je doit faire avec elle!! c'était de la simple info parce que la dernière fois elle m'a fait un ou deux pas de reculé!!

Travaille les courbes par la rêne extérieure ( la main extérieure demande le pli et la main intérieure contrôle ce pli ).
comment demender un pli avec la main exterieure?

Par Borane : le 07/04/08 à 18:53:11

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Pour ma part j'ai appris le reculé à mon petit trotteur sans l'aide des jambes mais simplement, à l'arrêt, sans tirer, en faisant simplement de légères vibrations sur les rênes et en associant le mot "recule". Un pas d'abord, en rendant les rênes et en félicitant.

Par buddis : le 07/04/08 à 20:18:14

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MB vous déformez ce que j'ai voulu dire "il faut qu'elle se désensibilise au contact...


M.B

Au moindre frôlement du pantalon un vrai Cheval doit vibrer... mais il doit partir pour la main... "

Ma jument réagit très finement a l'action de ma jambe, à la sangle, ou en arrière, mais elle a eu une période ou le moindre contact la faisait systématiquement accélérer. C'est pour ca que j'ajoute "un peu" et "c'est pas facile"

Je constate que vous reprenez souvent ce que disent les autres mais que vous ne donnez jamais la méthode qui vous semble la plus juste...

Par Tessa : le 07/04/08 à 21:53:22

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MB déforme presque toujours ce qu'on dit.
Son truc préféré c'est de reprendre les autres... On s'habitue.

Par frisonette : le 07/04/08 à 22:16:48

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ou pas
Moi paaaaaaassssssssssssss


Message édité le 07/04/08 à 22:23

Par litana13 : le 07/04/08 à 23:35:05

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alors justement MB

Quand et pourquoi apprendre le reculer

Pour les jambes tu voulais bien dire de s'abstenir d'en mettre, c bien ça

Par Tessa : le 08/04/08 à 06:13:36

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Moi, j'essaie d'éviter de lire, on gagne du temps...

MB passe beaucoup de temps à écrire des messages laconiques peu explicites ou très critiques (sans justification) mais avec des jolis effets (de couleurs, de gras, d'émoticones,...) et il signe, comme ça il est certain d'entrer dans la postérité.

Bah.

Par litana13 : le 08/04/08 à 07:55:24

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hey Tessa bien matinale allé va, tu la connais la com de MB depuis le temps non ?!!!!...

Cher Michel

Est il conseillé / indispensable d'apprendre à reculer au cheval avant de le faire piaffer

Par Roro : le 08/04/08 à 09:20:47

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désensibilisé est un terme utilisé en étho et une vraie stupidité.

désensibilisé à la douleur ou au pollen pour ne plus y réagir et en souffrir.

désensibilisé un cheval est le rendre plus dur.

c'est un terme stupide.

au contraire, comme dit MB, le cheval doit réagir au souffle de la jambe, au moindre mouvement du cavalier, il doit donc rester sensible et nous ressentir.

hors on sait qu'un cheval peut sentir une mouche se poser sur son corps et ne bouger que le muscle sous elle pour la chasser, donc il peut nous ressentir au moindre mouvement.

le rendre insensible, c'est lui ôter cette capacité.

oublions les termes étho utilisés aujourd'hui pour rendre nos chevaux comme de parfais toutous et jolies machines/robots à exhauser nos moindres voeux les plus stupides.

pour un reculer, comme plus haut, à pied, à la voix, puis gentiment, le cheval doit le faire au mouvement du corps uniquement, pas besoin de tirer devant et pousser derrière pour l'engager dans le reculer. Mais l'engager dans le mouvement et lui demander de ne pas avancer mais partir derrière.

pour l'attelage, le cheval peut se mettre dans les brancards tout seul sans avoir à tirer, juste en lui demandant, et il arrive même à viser.

pour que le reculer ait tout son bénéfice, il doit être fait sans force et le cheval viendra rentrer son postérieur et abaisser ses hanches, mais en tendant son dos et en le montant.

si vous tirez devant, il va faire le mouvement contraire, creuser le dos et précipité vers l'arrière.

2 pas vaut mieux quand ils sont tranquilles que si vous faites 5 pas en perte d'équilibre et en force.

même un début ou une ébauche, dès l'instant ou le cheval s'est engagé dans le mouvement, on sait qu'avec le temps et le travail il y viendra tout seul.

Par Roro : le 08/04/08 à 09:24:08

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pour le cercle, le cheval doit être droit, et pas forcé dans une incurvation, déjà marcher droit sur le cercle est un grand exercice

si elle coupe les virages, peut être te penches tu et tu n'es plus aligné avec la colonne vertébrale du cheval, ce qui le déséquilibre.

si elle met la tête à l'opposé (ce qui est naturel chez le cheval seul qui tourne) c'est qu'elle compense une perte d'équilibre et donc n'est pas droite.

faire quelques foulées et revenir en ligne droite pour redresser le cheval, puis refaire quelques foulées de cercle et revenir en ligne droite et accentuer gentiment jusqu'à ce que ta jument puisse se maintenir droite même sur un cercle.

elle se couche dans le cercle donc compenser et perd l'équilibre, il faut donc la redresser.

pour ça, il n'y a que des transitions, changement de direction et travail varié.

Par estebantao : le 08/04/08 à 09:34:25

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Roro, je crois que tu te trompes sur la désensibilisation. Le but c'est qd le cheval à peur de quelquechose, utiliser une méthode afin qu'il ne prenne plus peur. Par exemple la chambrière, je peux la claquer au sol dans tous les sens mes juments ne vont pas bouger une oreille car elles n'ont pas peur de l'outils chambrière. Elle ont appris a me lire moi et mon langage corporel et si je n'ai pas dénergie dans le coprs elles restent au repos. Si je monte mon énergie et leve a peine la chambrière, hop elles se mettent en mouvement.

Pour ce qui est des jambes, un cheval qui a peur de la jambe, fuit de contact, se raidit à leurs contact ne travaillera jamais correctement. Il ne sera pas décontracté et sera dans la fuite. Il faut donc le désensiliser à la jambe, cela n'a rien à voir avec le blaser. Moi encore une fois sans energie je peux caresser les flancs de mes juments avec les jambes et elles partent au pas à l'energie de l'assiette.

Je ne sais pas quelles cavaliers pratiquant l'equitations éthologique tu as rencontrés, mais tu sais des mauvais y'en a partout, dans tous les disciplines...dans tous les méthodes, attention à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain...

Par Roro : le 08/04/08 à 09:48:10

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estebantao,

tes juments ne sont pas désensibilisées par ta chambrière, elles l'acceptent et en acceptent le bruit, elles se sont habituées à ce truc que tu tiens parce qu'elles te font confiance et se sentent en sécurité.

si tu fouettes tes juments avec la chambrière, elles ne seront pas désensibilisées, mais surprise puis connaîtront la douleur liée à la chambrière.
Puis finiront par en avoir peur.

On peut habituer un cheval à tout, même un combat, des coups de feu, etc, à condition que ce ne soit pas lié à une douleur. Freddy Knie dit bien que l'on n'obtient rien d'un cheval dans la douleur.

on habitue un cheval à notre environnement qui devient le leur parce qu'il est le nôtre et qu'on leur montre qu'elles ne risquent rien.

c'est une habitude, une acceptation de la part du cheval pas une désensibilisation.

comment tu fais avec tes propres peurs, tu te désensibilises (rien à voir avec une phobie ou une allergie) ou tu te convaincs que tu ne risques rien que tu peux le faire, etc. Ta peur de prendre le volant, de tomber d'une hauteur, ou encore de la vitesse, des autres, etc, tu ne te désensibilises pas, tu apprends à la gérer, tu t'habitues, et tu la controles, rien à voir avec la désensibilisation.

comme dit MB, le cheval apprend tout, bien ou mal, mais il apprend tout, mais il reste un cheval.

Par flurg : le 08/04/08 à 15:36:26

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ouai c'est bien vos commentaires mais y'a personne qui répond à ma question!! comment demender un pli avec la main exterieure?

le débat sur la déssensibilisation est un autre sujet... il ne s'agit pas de déssensibilisé mais de lui apprendre à tourné en équilibre bien incurvée... De toute facon ca me soule dans ce forum les cavaliers toujours s'engueullent...
Merci en tt cas de vos réponses.

Par buddis : le 08/04/08 à 20:29:47

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ca me gave sincèrement que parce que j'utilise tel terme (parce que j'en vois pas d'autre) tout soit déformé et amplifié... Merci MB pour avoir bien mis l'accent la dessus.

Alors Ok désensibilise pas : déshabitue ou habitue comme tu veux, je devrais peut etre aussi dire apprends lui, ce qui revient strictement au point de départ.

Donc si j'apprécie les commentaires de Roro (bien que cette fois, toi aussi ait pris mon "désensibiliser" pour ce qu'il n'est pas) dans son ensemble, je vais faire comme Tessa, et ignorer les interventions de MB... Ca ira plus vite. Je veux bien apprendre, mais j'aime qu'on m'explique, et pas en me sortant un language ronflant qui fait genre "je suis un vrai". Quand on est pédagogue, on se met au niveau des autres et on parle en language simple et clair (comme j'essaie de le faire sur un peu tous les sujets).

On ne s'exprime pas non plus constamment en énigme, je croyais que maitre Yoda était un personnage de fiction... Et des trucs du style : "un cheval ne doit jamais etre sur les épaules, non jamais", je peux aussi le faire...
Y'a rien de plus simple , en voila une : le cheval ne doit jamais s'encapuchonner, non jamais" "le cheval ne doit jamais traquenarder, non jamais"...

Faut accepter qu'il y ait des gens qui essaient d'aider, meme si le niveau n'est pas le meme. Perso ce dont je parle, je l'ai expérimenté sur Lana, et ca a fonctionné, et tout dans la douceur. Elle avait exactement le meme souci que la ju de Flurg (qui attend toujours qu'on réponde a sa question), et aujourd'hui ca va beaucoup mieux.

Mais c'est pas grave. MB vos réponses sont tellement élitistes et "bravardesques" que personne n'y comprend rien. (résultat une réponse engendre une autre question, super !)

On a tous un pas a faire pour progresser avec nos chevaux, il y en a qui ont des kilomètres a parcourir pour se rendre plus humain. Vous sortez de l'armée ou quoi ?

Voila j'me suis lachée... le jour ou vous arriverez a vous mettre au niveau des autres, et ou vous vous serez moins narcissique, l'humanité soufflera un grand coup... et j'acceptrai de recevoir des conseils de votre part. Tant pis si je suis la seule.

Par frisonette : le 08/04/08 à 21:44:39

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nous serons deux !!!!!!!!!!! d'acord avec toi Buddis
ca continu et ca dure
bientot la secte


grande tunique blanche ,cheval iberique (pas péjoratif ,je les trouvent sympas) et bouillon provencal pour faire digerer le tout !!!!!
HIhIhIhIh ca fait du bien a cette heure la

Par litana13 : le 08/04/08 à 22:50:38

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Michel, tu n'as pas répondu à ma question

Par litana13 : le 08/04/08 à 22:51:40

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pour t'éviter de la chercher (éventuellement ) :

Est il conseillé / indispensable d'apprendre à reculer au cheval avant de le faire piaffer

Par buddis : le 09/04/08 à 07:42:28

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youpi !

Litana, désolée, j'ai pas le niveau pour t'aider... mais up !!

Par Roro : le 09/04/08 à 08:41:44

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buddis,

c'était une question de terme, je ne t'engueulais pas.

Dur dur le forum quand même.

En ce qui me concerne, je n'apprend pas le reculé à mes chevaux, je le fais et le demande si nécessaire, mais ce n'est pas un travail que je fais automatiquement.

pour le piaffé, non plus, le pas compté, le rassemblé et le piaffé, mais pas le reculé.

par contre, si j'ai sous moi un long cheval avec un problème de longueur (dans tous les sens du terme) j'aurais tendance à demander le reculer.

pour l'heure je n'ai pas de juments longues, ce qui veut dire que le reculer n'est pas un travail que je fais.

mais je ne veux pas répondre pour MB, il est assez grand pour le faire tout seul, Litana.


Par litana13 : le 09/04/08 à 10:10:00

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Merci quand mme Roro tu confirmes tt de mme ce que je supposais: le reculer ne semble etre une condition indispensable pour la préparation au piaffer....

D'autre avis svp

Par buddis : le 09/04/08 à 13:14:52

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Roro ! ne prends pas mal, ca n'est pas toi qui m'a un peu énervée, parce que quand tu émets une critique, toi, au moins, tu expliques et tu donnes ta soluce. J'en connais d'autres qui... bon passons.

Oui en effet c'est une histoire de mots uniquement. Mais je reste très friande de tes conseils ! Surtout que jusque maintenant ca m'a parfois pas mal aidée

Par litana13 : le 09/04/08 à 13:42:50

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Le pli interne avec la main externe.
En fait ça va dans le sens d'apprendre au cheval à suivre la main. Entendu que le cheval voit ce qu'il se passe autour de lui et, par voie de conséquent, nos mains.
Exemple : tu es à main gauche tu veux changer de main. Tu avances ta main gauche et tu reçois avec la droite. Le cheval "mis", suivra ta main gauche, il se créera naturellement un pli interne à droite.

Par buddis : le 09/04/08 à 19:59:17

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oui sauf qu'on a pas tous acheté nos chevaux a 1 mois... et qu'on n'a pas tous maitrisé le travail du reculer avant l'achat. Ma ju en tout cas, ne connaissait pâs, les premiers pas de reculer étaient plutot difficiles, meme en main.

Par micio : le 09/04/08 à 20:23:51

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Se priver du reculer c'est se priver d'une allure des plus importantes tant pour le moral que pour le physique.

Ca n'engage que moi.
micio

Par Tessa : le 09/04/08 à 20:27:16

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T'as pas acheté ton cheval à 1 mois????
Vraiment buddis tu exagères!!!!

Cela dit, pour être un jour allé chercher une 3 ans en van... et découvrir que si elle est rentrée dans le van comme une fleur, elle ne connaissait pas le reculer, il a fallu 3h pour qu'elle comprenne

Donc, le procédé se défend, mais il est évident que le reculer en main fait partie de la manipulation normale d'un cheval... faut pas être superman pour le deviner.

Par buddis : le 10/04/08 à 07:26:17

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tessa

et sincèrement vous supportez ca ? vaius rester zen

Par litana13 : le 10/04/08 à 07:29:13

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Michel, Merci
Donc à travers ta réponse tu sembles confirmer qu'il est conseillé que le cheval sache reculer pour piaffer ?!...

Par litana13 : le 10/04/08 à 07:34:31

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Ce reculer on en fait tout un plat... :

Il est courant d'entendre dire qu'une fois appris, le cheval peut s'en servir comme défense et s'acculer pour un oui pour un non....

Qu'en pensez vous svp

Par Eternit : le 10/04/08 à 09:14:45

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Bonjour,

1. Sur ce site, il y a un très bon article sur le reculer.

2. Un cercle ne peut être correct que si le cheval est assoupli (coté difficile) et comprend qu'il doit rester en équilibre. Pour cela, la meilleure préparation est l'épaule en dedans (assouplissement), et les transitions épaule en dedans - cercle - épaule en dedans (équilibre).



Message édité le 10/04/08 à 09:21

Par flurg : le 10/04/08 à 12:05:26

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waooooooooooo
mais vous etes des oufs!!!
c'est dingue a quel point je n'aime pas le monde de l'équitation!!...

que de la prétention... pantalon blanc et bottes noires ca rend trop fièr... sur un fidèle destrier on se sent bien plus haut que tous les autres... c'est tellement facile de se sentir fier quand on est sur le dos d'un cheval... Toute cette fierté cette prétention tous ces jugements que l'on vous porte si vous vous tenez mal ou si votre gant est troué... C'est dommage...

bon de toute facon j'ai trouvé les réponses a mes questions... ma jument est trop sur les épaules je doit donc monter les mains hautes cercles et transtion... et il est vrai qu'en quelque jours elle a fait des progres!!!
c'est tellement bon de sentir qu'on progresse et qu'on progressera toujours!!!

merci en tout cas de vos réponses mais je pense qu'il est totalment inutile de se prendre la tête on est tous la pour s'entraider... c'est quand m^me terrible que des gens qui ont la même passion puissent se prendre la tête a ce point...

pour le reculer ma jument a neuf ans elle n'en avait jamais fait avant... alors je lui apprend déja à la voix et à coté d'elle ! elle a du mal mais ca viendra avec de la patiente et du calme!!

Par flurg : le 10/04/08 à 12:05:36

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waooooooooooo
mais vous etes des oufs!!!
c'est dingue a quel point je n'aime pas le monde de l'équitation!!...

que de la prétention... pantalon blanc et bottes noires ca rend trop fièr... sur un fidèle destrier on se sent bien plus haut que tous les autres... c'est tellement facile de se sentir fier quand on est sur le dos d'un cheval... Toute cette fierté cette prétention tous ces jugements que l'on vous porte si vous vous tenez mal ou si votre gant est troué... C'est dommage...

bon de toute facon j'ai trouvé les réponses a mes questions... ma jument est trop sur les épaules je doit donc monter les mains hautes cercles et transtion... et il est vrai qu'en quelque jours elle a fait des progres!!!
c'est tellement bon de sentir qu'on progresse et qu'on progressera toujours!!!

merci en tout cas de vos réponses mais je pense qu'il est totalment inutile de se prendre la tête on est tous la pour s'entraider... c'est quand m^me terrible que des gens qui ont la même passion puissent se prendre la tête a ce point...

pour le reculer ma jument a neuf ans elle n'en avait jamais fait avant... alors je lui apprend déja à la voix et à coté d'elle ! elle a du mal mais ca viendra avec de la patiente et du calme!!

Par micio : le 10/04/08 à 14:52:08

Déconnecté
flurg : '' pour le reculer ma jument a neuf ans elle n'en avait jamais fait avant... alors je lui apprend déja à la voix et à coté d'elle ! elle a du mal mais ca viendra avec de la patiente et du calme!! ''

C'est parfait continuez votre travail et surtout n'ayez pas peur du reculer c'est un exercice très utile.

micio

Par Tessa : le 10/04/08 à 19:58:10

Déconnecté

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08-09-2005
34217 messages

425 remerciements
Dire merci
Flurg: ta vision sur la façon d'évoluer de ton post est justifiée!!!!

Ne nous fuis pas pour autant, on s'y habitue, je t'assure

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