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Trot-arret NET

Sujet commencé par : Mano95 - Il y a 70 réponses à ce sujet, dernière réponse par dreamoiselle
Par Mano95 : le 03/12/07 à 11:13:06

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J'ai un peu de mal a faire un arret carré et DIRECT, du trot !! En fait l'arret se solde toujours d'un mini pas, ce qui fait qu'il n'est plus carré!

Le cheval sait normalement le faire, il est toujours dans l'impulsion placé etc.. dans une bonne atitude et je ne comprend pas ce que je loupe ....

pouvez vous me donner les clés pour réussir un arret CARRE et FRANC...

Merci

Messages 41 à 70, Page : 1 | 2

Par dragonelly : le 01/02/08 à 16:36:03

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Trooper, où ça en est avec ton cheval ?

Dreamoiselle, désole de ne pas t'avoir répondu, mais je cherchais désespérément (et en vain) une photo de mon cheval arrêté au carré...
Bref, sur ma photo, il reporte du poids sur son arrière main, car il a tendance à reculer quand il mange, en emmenant le seau avec sa tête En temps normal, il n'est pas du tout "sous lui" des postérieurs

Par dragonelly : le 11/02/08 à 09:58:01

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Bon, j'espère que ce post n'est pas complètement abandonné...

Dreamoiselle, je viens d'acheter le livre de Philippe Karl (derive du dressage, etc.) et j'y ai trouvé les schémas des expériences qui visaient à mesurer la répartition du poids entre les postérieurs et les antérieurs. Je suis parfaitement d'accord avec cette méthode de calcul, le seul "hic", c'est que ces mesures ne sont faites et applicables qu'à l'arrêt (ou au piaffé, lorsque le cheval n'avance pas). Or en termes purement physique, le calcul de la répartition des masses est très différent à l'arrêt et en mouvement, les masses se répartissant différemment en position statique ou en mouvement. Bref, je pense que le seul moyen de savoir réellement comment se comporte les masses du cheval en mouvement, serait soit d'utiliser un tapis muni de capteur, soit d'équiper le cheval de chaussures munies de capteurs... Or, à ma connaissance, l'expérience n'a pas encore été réalisée, mais ce serait vraiment très intéressant pour tous les amateurs d'équitation !

Par dreamoiselle : le 11/02/08 à 11:41:07

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le pire, c'est que ces tapis et capteurs existent...


Par dragonelly : le 11/02/08 à 22:50:51

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Si seulement j'en avais un ! J'en ferais bon usage moi !

Par dreamoiselle : le 12/02/08 à 19:30:57

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boh ! Ils en font bon usage... ça sert à soigner des chevaux quand même

Par dragonelly : le 13/02/08 à 09:08:39

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Mais ils ne se servent pas des capteurs, donc quel intérêt d'avoir un tapis avec capteur ?

Par dreamoiselle : le 13/02/08 à 11:22:56

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Ben m'en souviens plus, je crois qu'il y a deux systèmes, ils s'en servent notamment pour voir les différences de poids entre les deux antérieurs ou post, pour voir s'il n'y aurais pas une légère douleur bloquant les performances (en courses par exemple...)

Par dragonelly : le 14/02/08 à 14:03:42

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Ok, si ça se trouve, ils ont déjà les réponses aux questions qu'on se pose, mais ils ne trouvent pas ça assez "important" pour le communiquer lol !

Va savoir

Par dreamoiselle : le 15/02/08 à 09:46:55

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Qui sait ?
D'un autre côté, je crois qu'ils se concentrent d'avantage sur les différences de poids entre droite et gauche...

Je me suis réinterrogé à ce propos, et j'ai bien observé ma juliette en longe :
Elle adore mettre le nez très bas, il y a visiblement un perte d'équilibre : elle court après son nez, augmentant sa vitesse pour moi, il est visible qu'elle est sur les épaules. Dans ses cas là, ses transitions sont soit lentes et longues à mettre en place (mais elle redresse l'encolure) soit "bloquée" et lève aussi l'encolure en se figeant.
A partir de ce type d'attitude, si je demande un renforcement de l'impulsion / engagement, elle va remonter son encolure en "passant les postérieurs dessous"

Par dragonelly : le 16/02/08 à 04:02:45

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C'est marrant ça ! Parce que mon cheval, en longe ou monté (sans enrênnement) ralentit systématiquement dès qu'il baisse l'encolure !
Pareil avec le poney que je monte de temps en temps ! De plus, je sens très bien (quand je suis sur leurs dos) que leur dos se tendent et qu'ils engagent bien (ça rebondit un peu plus )

Par contre, tout au début, quand j'ai eu mon cheval (il était cheval de club deux ans avant que je ne l'achète), il avait tendance à retourner l'encolure et creuser son dos... Faut dire qu'il faisait beaucoup les débutants et que certains rebondissaient bien haut tout en se raccrochant aux rênes... Je lui ai donc mis un gogue pendant quelques temps afin de corriger cette "défense". Puis j'ai enchaîné avec du "travail" en extérieur (sans enrênnement). A cette époque, je montais encore "club", rênes ajustées, donc avec une certaine tension dans les rênes, même si je laissais régulièrement les rênes longues, surtout en ballade. Et c'est vrai qu'à cette époque, mon cheval se laissait littéralement tomber en avant, cela se ressentait beaucoup dans les pentes où il prenait systématiquement le trot ! Je pense qu'il avait pris l'habitude de s'appuyer sur la main et que même quand il n'y avait plus de tension dans les rênes, il continuait à reporter son poids vers l'avant. Mais depuis que je monte avec les rênes flottantes (mais avec du contact hein !) mon cheval a réappris à se tenir tout seul et maintenant, dans les pentes, il s'assoit sur ses postérieurs pour freiner la descente. Certains diront que son changement d'attitude n'est que le fruit du "dressage", mais je pense qu'au contraire, c'est un certain "dressage" (type club) qui avait appris à mon cheval à se mettre sur les épaules. D'ailleurs le poney que je monte a été acheté par sa proprio dès son débourrage (qui devait se résumer à accepter quelqu'un sur son dos !) et cette dernière monte sans mettre de tension dans les rênes (et sans enrênnement). Eh bien son poney n'a jamais été sur les épaules.

Tout ça pour dire que je pense vraiment que le cheval "sauvage" est naturellement sur les hanches et que c'est l'homme, par ses techniques de "dressage" souvent inadaptées (tension dans les rênes, enrênnements) qui apprend au cheval à reporter son poids sur les épaules. En général, cela doit se passer comme cela s'est passé pour mon cheval : le jeune cheval ne comprend pas l'action du mors dans sa bouche et se défend en retournant l'encolure pour fuire la main. Le cavalier utilise alors des enrênnements qui empêchent le cheval de fuir la main. Le cheval est donc contraint de subir ce contact et s'y habitue. Et comme "traditionnellement" on apprend à monter en mettant de la tension dans les rênes, le cheval n'a pas d'autre choix que d'appliquer une tension égale à celle que le cavalier applique (c'est physique). Et cette tension reporte forcément l'équivalent de son poids sur les épaules. Finalement le cheval apprend qu'il faut reporter du poids sur les épaules...

Donc, dreamoiselle, es-tu sûre que ta jument n'est pas sur les épaules à cause d'un apprentissage similaire ?

Par dreamoiselle : le 16/02/08 à 11:40:48

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Je ne pense pas, la pauvre a eu droit a des enrênements mais il y a très longtemps qu'elle n'en a plus (5 à 6 ans) son travail ayant été entièrement repris depuis. Mais bien qu'ayant eu une éducation équestre club, je ne pense pas l'avoir tellement montée dans cet esprit là... J'ai toujours chercher les rênes détendues ect...

Montée, elle est capable d'évoluer rênes mis longues dans un équilibre correct, mais dans ces cas là soit elle molli, soit elle se retient. Si je la pousse dans cette attitude, elle se débine sur l'avant. Le fait est que Lune a besoin d'un contact "solide" devant. J'avoue que cela ne me plait pas trop : si j'ajuste autant mes rênes, c'est qu'elle en a besoin...
Mais elle a le droit (et c'est ce que je cherche) de "lâcher" le mors, je n'impose pas une tension constante des rênes comme certains cavaliers : je ne veux pas qu'elle les tende, au contraire, je cherche à ce qu'elle les détende, en se tenant et en s'arrondissant. Si elle en a besoin, elle prend appui...
Le fait est que plus elle redresse son encolure (elle le fait d'elle même) plus elle est maniable dans toutes les directions et dans les transitions. Attention, redresser l'encolure ne veut pas dire qu'elle la renverse, au contraire...

Pour l'exemple que j'ai donné à la longe, il n'est peut-être pas très bon je n'y avait pas pensé quand j'ai rédiger le message mais Lune a des problèmes de hanche, elle a l'avant main très musclée par rapport à l'arrière main (quoique les différences s'amenuisent) elle aime se mettre sur les épaules....

Pour être sûre que l'on parle de la même chose, tout de même qu'appelles-tu l'encolure basse ? à quelle hauteur tu situes la nuque ou le nez ?
Car pour moi, il y a une différence entre l'encolure horizontale (la nuque est à peu près à hauteur du garrot) et l'encolure basse ou le nez s'approche du sol.


Par dragonelly : le 17/02/08 à 01:51:09

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Quand je parlais d'encolure basse, c'est le nez au niveau du sol. Sinon, je parle aussi d'encolure horizontale et une encolure relevée n'est pas une encolure renversée ! Donc nous parlons toutes les deux le même langage
Si ta jument souffre des hanches, cela explique pourquoi elle reporte son poids sur les épaules. Ne prends pas mal ma question, mais sachant qu'elle a ce problème, pourquoi continues-tu de la monter ?

Par dreamoiselle : le 17/02/08 à 11:31:31

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C'est une bonne question et rassure toi, je me la suis largement posée !

Elle ne souffre pas en permanence des hanches, elle a la hanche gauche "effondrée", probablement de temps a autre des sciatiques, et peut-être un peu d'arthrose au niveau du bassin...
Elle est régulièrement remise d'aplomb par l'ostéo...

Si elle marche "librement" elle ne se sert que de trois jambes, et encore : elle laisse tomber le post gauche, rigidifie le droit pour compenser, et met un max de poids sur ses épaules (avec écrasement du garrot et tout ce qui s'en suit)...
Elle est capable de faire fonctionner ses membres normalement, mais, je suppose par habitude (peut-être parfois par crainte) elle ne le fait pas spontanément...

Chaque période de mise au repos (forcées : manque de temps ou incapacité de ma part à y aller) de plus de deux ou trois jours, était, il y a deux ou trois ans catastrophique : je pense qu'elle aurait fin par se paralyser sur des longues périodes d'arrêt.

L'ostéo m'a conseillé au contraire de la faire travailler de façon à la muscler fortement de l'arrière main de manière à constituer une gaine musculaire pour empêcher sa hanche de s'effondrer (de nouveau)
Le travail (gymnastique de dressage) l'oblige à faire fonctionner son corps de manière la plus "normale" possible et la garde en forme (excepté chute au près, temps trop humide, froid, contrariété... Tout ce qui peut provoquer des contractions musculaires intenses la "rebloque"... )

Voici Lune il y a 4 ans (au plus mal)
Lien

Voici Lune, il y a deux trois mois (la vidéo est longue.. J'avais la flemme de la coupée...)
Lien

Elle n'aura jamais une locomotion "normale" mais bon...

Par dragonelly : le 17/02/08 à 13:07:58

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Je regarderais les vidéos plus tard, car là je n'ai rien pour lire les "mov".
Ta jument est un cas à part niveau locomotion, on ne peut donc pas la prendre comme référence !
Par contre, juste une précision, si pour toi repos = boxe, c'est complètement normal que ta jument aille de plus en plus mal si elle se "repose", car un cheval doit bouger pour guérir ! Si tu veux mon avis, le mieux pour ta jument, serait de vivre au pré (ou paddock) avec des copains, comme ça elle bougerait tout le temps et cela favoriserait une guérison durable (après manipulation ostéopathique par exemple) et tu pourrais par conséquent la monter plus régulièrement

Par dreamoiselle : le 17/02/08 à 13:31:36

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pour les .MOV, tu peux télécharger quick time qui est gratuit.
Repos ou pas, elle est au près toute la journée, elle est au prés la nuit aussi en été et un peu plus si possible... Elle craint le froid et l'humidité donc elle ne peut pas être dehors en permanence et est couverte.
Elle est échauffée longuement avant d'être montée, son box est épais.
L'été dernier (véto oblige) elle est restée une semaine sans bosser et ça a été (à peine raide ! ) mais c'était en été !
Quand à la monter plus régulièrement, je m'efforce. Elle est sensée travailler au minimum un jour sur deux, mais elle est à 20 km de moi, et je ne peux pas toujours faire comme je veux
En générale, elle travaille tout de même trois à quatre fois par semaine... Je voudrais plus mais ...

Et puis, ce n'est peut-être pas tout à fait une référence mais elle n'est tout de même pas si "tordue "

Pour autant que je me souviennes, les poulains auxquels j'ai eue à faire me semblaient tous sur les épaules...
En fait, je pense que l'équilibre "normal" du cheval est d'être sur les épaules, avec la capacité et la liberté de se reporter vivement sur les hanches en cas de besoin... La locomotion se faisant par tombée naturelle sur l'avant : si tu te penches en avant, tu avances le pieds pour rétablir ton équilibre et tu tombes comme ça d'un pieds sur l'autre en allant de plus en plus vite...
C'est aussi ce que dis Dominique Ollivier, entre autre...
Je comprends aussi ce que tu dis quand tu prends l'exemple de l'arrêt glisser américain, mais là, il s'agit d'un geste momentané du cheval, qui reporte rapidement et fortement du poids derrière en étirant son encolure pour ne pas s'assoir, mais dans ce cas là, il bloque ses postérieurs et grandit son avant main, il me semble que la nuque est, à ce moment, dans la ligne du garrot...

Par dreamoiselle : le 17/02/08 à 13:33:00

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D'ailleurs, un cheval s'arrêtant de cette manière, pourrait-il en cour d'arrêt, repartir vivement en avant ? Ou l'excès de poids sur son arrière main l'en empêcherait-il ?

Par dragonelly : le 17/02/08 à 23:27:45

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Pour accélérer, le cheval reporte aussi son poids sur l'arrière main. Tu n'as jamais ressenti cela dans un départ au galop ?
Quand à la manière d'accélérer en se mettant délibérément sur les épaules, cela arrive, mais uniquement quand le cheval est déjà au galop de fuite. A ce moment là, le cheval sacrifie sa réactivité, mais cela pourrait lui sauver la vie... Sinon, de manière générale, pour accélérer, freiner ou tourner, le cheval est obligé d'être sur les hanches. Tourner en mettant son poids sur les épaules, revient à faire tourner les hanches autour des épaules, or je n'ai jamais vu un cheval le faire en liberté, car c'est beaucoup moins efficace que de tourner les épaules autour des hanches !

Evidemment, il y a différents degrés de report de poids sur les hanches, on ne peut pas comparer une promenade au trot et un piaffer, mais dans les deux cas, le cheval se propulse par l'arrière main, pour la simple et bonne raison qu'il doit être prêt, à n'importe quel moment, à changer de direction, ralentir ou accélérer.

Pour en revenir à ta jument, c'est vraiment dommage que malgré un mouvement permanent elle ne puisse pas se remettre... Mais bon, elle a une vie quasi idéale, donc je vais pas trop la plaindre

Par dreamoiselle : le 18/02/08 à 12:59:51

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bah en fait, j'ai senti et vu les deux : une forte propulsion par l'arrière ou une tombée sur l'avant main. Mais les départs en forte propulsion arrière était fait encolure horizontale ou redressée (voire inversée) Le meilleur exemple que j'ai en tête là, sont les chevaux de voltige en ligne : galop très rapide, reprise en bout de ligne (en contournant les autres) Ils gardent l'encolure horizontale dans le galop, ils ont tendance à la redresser pour s'arrêter.

Quant à ma juliette... Elle manque d'herbe
Mais je crois qu'il y a plus malheureux...
Je considère qu'elle est "remise " elle garde une fragilité, il faut la surveiller mais ça va... Je pense que certains ne se seraient jamais rendu compte de rien, et l'aurait monté toute sa vie comme ça, elle n'est jamais vraiment boiteuse, juste irrégulière (mais elle n'est jamais très symétrique...) ou raide (elle est souvent raide en début d'échauffement....)

Par dragonelly : le 18/02/08 à 17:32:14

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Les chevaux qui partent "par perte d'équilibre", sont uniquement des chevaux montés ou des chevaux à qui ont a appris à tomber vers l'avant. Ce qui rejoint ce que je disais avant, c'est l'homme qui apprend au cheval a se mettre sur les épaules...

Concernant ta jument, qu'en dit l'ostéo ? Et d'où vient son "problème" ?

Par dreamoiselle : le 18/02/08 à 20:57:45

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"Concernant ta jument, qu'en dit l'ostéo ?"
Par rapport à quoi ?
Pour le travail, elle me dit de continuer comme ça (et aussi d'éviter qu'elle reste sans bosser)
Sinon, pas grand chose, elle ne pense pas que ça se remettra complètement. La dernière fois qu'elle la vue, la jument était, d'après elle tombée, tout s'était recoincer...

Je ne sais pas trop d'où ça vient. Je sais que ça fait longtemps qu'elle est de "travers" on me l'avait fait remarqué, et je le sentais à cheval... Je pensais que c'était normal, qu'elle se tenait mal et qu'elle était raide d'un côté. Je voulais la montrer à un ostéo, mais je n'en connaissais pas...
Je crois qu'elle est restée environ deux ans comme ça et j'ai enfin trouvé l'ostéo qui la suit...

Je pense que l'origine de la lésion est lorsqu'elle a tiré au renard pendant que le maréchal la faisait. Je n'était pas là, je voulais qu'on m'attende mais il ne l'ont pas fait (elle était pouliche et assez pénible, je crois qu'ils pensaient que c'était moi qui la rendais comme ça et ils ont voulu le prouver en la faisant sans moi... Elle a été pire que tout !) Si ce n'est pas ça, je ne sais pas... Toujours est-il que les mauvais terrains que j'avais à disposition pour travailler n'ont pas du aider, ni le fait qu'a mon sens j'ai commencer à la bosser trop jeune (un peu plus de trois ans)...



Message édité le 18/02/08 à 21:03

Par dragonelly : le 19/02/08 à 11:09:58

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Si tu as commencé après 3 ans, je pense que tu as été raisonnable ! Ma pouliche va avoir 2 ans en mai et on me harcèle limite pour que je lui monte déjà sur le dos !!! Après, tout dépend de ce que tu entends par "travail"...
M'enfin, ce que je voulais savoir, concernant l'ostéo, c'est quelle est la nature du problème de ta jument. Déjà, est-ce osseux, musculaire, tendineux, organique ? Et qu'est ce qui "coince" ? Ossification, relâchement ligamentaire, atrophie musculaire, etc. ?

Par dreamoiselle : le 19/02/08 à 11:29:29

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J'ai jamais vu la question sous cet angle et n'ai jamais pensé à demander... Je pense que c'est articulaire et qu'à la moindre douleur, elle rigidifie tout le côté droit et ramolli tout le côté gauche...
Je suis en train de lire un bouquin sur l'ostéopathie, et il y est dit que tout est lié : de part la nature du système nerveux, les organes sont liés aux muscles, passant par les articulations et touchant généralement la colonne... Plein de soucis semblent être chroniques...

A chaque fois je lui demande pourquoi / comment elle s'est recoincée, elle ne sait pas trop quoi me répondre à part que le travail musculaire peut engendrer des contractions "normales" (et là je me dis qu'il faudrait que je fasse mieux mon "travail" et la dernière fois où elle m'a dit qu'elle avait du tomber et forcer pour ce relever.

Par dragonelly : le 19/02/08 à 12:09:15

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En parlant de bouquin, je te conseille "les chevaux m'ont dit" (je ne me souviens plus du nom de l'auteur...), mais c'est un excellent bouquin !
Par rapport à ton ostéo, cela peut se comprendre qu'elle ne sache pas forcément comment ta jument se "coince", car cela peut venir de plusieurs causes, par contre j'espère pour ta jument que ton ostéo connait la nature du problème, car manipuler "au pif" est bien plus dangereux que de ne pas manipuler du tout !

Par dreamoiselle : le 19/02/08 à 14:25:11

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Elle n'est pas vétérinaire mais je lui fait toute confiance, et elle m'a déjà expliqué ça... Par exemple, quand elle a manipulé ma vieille ponette, elle a décoincé ce qui gênait mais la laissée dans ses aplombs "bien à elle"
En tout cas, elle lui fait beaucoup de bien, il y a quatre ans (un peu après le premier film tu as pu les voir ?) elle a cru que la jument était définitivement handicapée, mais non !

Par dragonelly : le 20/02/08 à 02:52:21

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Je n'ai pas encore pu voir les films, car je lis souvent le forum depuis le boulot et je ne peux pas y installer de nouveaux programmes.

Mais promis, dès que j'ai l'occas', je les regarderai de chez moi !

Si tu as un bon contact avec ton ostéo, je te conseille de lui demander plus de précisions concernant le problème de ta jument, car en théorie, une fois la manipulation effectuée et la "rééducation" terminée, ta jument ne devrait plus avoir de problème...

Par dreamoiselle : le 20/02/08 à 10:45:52

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en théorie oui, mais là, il s'agissait d'une lésion installée depuis déjà longtemps, et au court de la croissance...
Elle garderait une fragilité, et "craquerait" à cet endroit à chaque problème... (coup de froid par exemple...)

Par dragonelly : le 21/02/08 à 01:49:04

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Et tu n'as aucun détail concernant cette "lésion" mystérieuse ?

Par dreamoiselle : le 21/02/08 à 16:39:38

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Non, impossible de savoir... Pour moi, ce serait un (léger) déplacement au niveau de la hanche à cause du fait qu'elle aurait tiré au renard (j'imagine avec le post en l'air...) mais ce ce sont que des suppositions...
C'est comme nous quand on se fait mal quelque part, on dit qu'on a fait un faut mouvement mais...

Pour préciser et expliquer l'ensemble du problème : le système urinaire et éventuellement les ovaires sont concernés (cause ou effet...) bien sûr le sacrum, qui est relié à la nuque ! et muscles lombaires, forcement...

Par exemple, il pleut, madame tortille la nuque pour ne pas se mouiller, la raidi parce que la pluie est froide, la tension musculaire est communiquée au sacrum, du sacrum aux hanches ...

Elle a souvent les urines épaisses et foncée en fin de jet : le véto me dit "c'est très bien, elle utilise bien l'eau et élimine bien les protéines, pour le sang, se sont des micro inflammation de l'urètre ou de la vessie..." Je lui ai demandé s'il y avait des examen à faire, il m'a dit que ça ne servirait à rien. Il m'a parlée de l'échographie du bassin (pour l'arthrose) Mais il faudrait emmener la jument je ne sait plus où, payer une fortune Pour... éventuellement lui faire des injections qui brulent tout sur leur passage...
Bref, c'est le flou et le bazar, mais j'ai appris à gérer... (surveillance des urines, couvertures (avec capuche ) box archi paillé (m'enfous s'il n'est fait qu'une fois par mois... !) et ostéo à la moindre alerte
Ce qui me "console" c'est qu'en allant quelques concours, j'ai vu que la plupart des chevaux présentent un traversement du même genre que Lune, et qu'il bosse (même bien) malgré tout (bien que je pense que la plupart souffrent...)

Pour le livre dont tu me parlais, c'est Giniau l'auteur, j'en avais trouvé un extrait en PDF à propos de la selle, c'était très intéressant...
Celui que j'ai, il est de Marie-Odile Sautel, c'est très intéressant, mais je ne suis pas arrivée à tout comprendre (système nerveux et tout et tout, c'est tout de même compliqué...)

Par dragonelly : le 22/02/08 à 09:23:27

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En fait, l'ostéo n'a pas pu te donner plus de détails ? C'est toi qui a trouvé des explications toute seule ? C'est dommage, car généralement quand on trouve la cause, on a des chances de résoudre le pb définitivement...

Le livre de Dominique Giniau est très simple a comprendre, tu devrais le lire !

Par dreamoiselle : le 22/02/08 à 09:49:11

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"C'est toi qui a trouvé des explications toute seule ?"
En fait, je ne sais plus, ça fait longtemps que je cogite sur le problème (ça doit faire cinq ans que je connais l'ostéo...) Il a même été évoqué que la jument ai un défaut de conformation (jambe plus courte que l'autre) ce que je ne crois pas car il me semble qu'elle était parfaitement droite pouliche... (mais comme je crois que le problème est survenu durant la croissance peut être que ça a joué dessus... ?) Je pose plein de question mais je n'obtiens jamais de réponses très précises... (que ce soit au véto ou à l'ostéo)

Dr. Sautel a un site, je vais aller jeter un coup d'oeil et peut-être poser la question...

Le bouquin, oui, mais ça fait encore un livre a acheter je n'en fini plus... (ah oui, c'était Giniaux )

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