Bouche muette
Sujet commencé par : Cassiopea - Il y a 52 réponses à ce sujet, dernière réponse par CassiopeaPar Cassiopea : le 29/01/13 à 13:56:05
| Dire merci | J'ai un problème récurent de bouche muette avec mon cheval. Pour situer, c'est un quarter horse qui a été débourré et travaillé western pendant 2 ans. Il a donc appris à céder à la pression du mors. Je l'ai passé en classique il y a 1 an et demi. Je pensais (peut-être naïvement)à qu'avec le travail et le rapport différent avec les mains, il viendrait de lui-même mâchouiller son mors. C'est effectivement le cas mais bien trop rarement! Pendant une séance de travail, il mâche parfois son mors mais c'est rapide et rare. Il fini parfois la séance avec un peu de bave au bord des lèvres, mais peu et rarement. Avec l'avancée du travail, je suis bien sûr freinée par ce manque de décontraction (oui, j'aurai pu y penser avant!). J'ai commencé les cessions de mâchoires à pied (à l'arrêt), mais ne vois pour l'instant pas de répercussion en selle. Que puis-je faire d'autre pour arriver à décontracter sa mâchoire? |
Par yveskatz : le 29/01/13 à 14:30:16
| Dire merci | Les cessions de mâchoire doivent être demandées. la salivation ne doit jamais être abondante, le cheval doit se poser sur son mors avec un contact léger (qui évolue avec l'éducation du cheval), mais ne doit pas avoir une bouche bavarde. Et la décontraction générale, psychique et physique est ce qui doit diriger votre travail. Vous ne devez pas vous focaliser sur la mâchoire, dont la sensibilité résulte du travail général et surtout de l'éducation de l'arrière main. |
Par Tessa : le 29/01/13 à 14:33:35
| Dire merci | Les premières choses à éliminer sont, comme toujours, les gênes et/ou les douleurs. -muserolle trop serrée -têtière trop serrée -selle qui gène -dents pas vérifiées -mors mal adapté -douleurs ailleurs. En effet, par douleur ou gène située "n'importe où" le cheval peut fixer sa mâchoire. On connait tous l'expression "tu mords sur ta chique", sous-entendu "tu prends sur toi face à un problème, un stress, une douleur". Cela peut venir aussi de son passé. Une ardoise met souvent longtemps à s'effacer. |
Par Cassiopea : le 29/01/13 à 16:23:47
| Dire merci | Oui je pense plutôt à son passé car il n'a ni gêne ni douleur. Il est suivi à tous les niveaux, son matériel est adapté, sa muserolle fait office de décoration, la selle a été changée mais je suis de près son adaptation (j'ai été sensibilisée au saddle fitting). Ses années western n'ont pas épargnées sa bouche et je pense que c'est ça le problème. Il a été mal travaillé, il avait tendance à s'appuyer sur le mors donc ils le montaient avec ça: Lien Il était monté nez dans le poitrail et a déjà eu les commissures en sang. Message édité le 29/01/13 à 16:31 Message édité le 29/01/13 à 16:32 |
Par Cassiopea : le 29/01/13 à 16:25:35
| Dire merci | Yveskatz: qu'entendez vous par éducation de l'arrière main? |
Par yveskatz : le 29/01/13 à 17:10:28
| Dire merci | L'arrière main est le moteur du cheval. L'éduquer c'est la rendre disponible, mobilisable dans toutes les directions à la demande du cavalier, en relation avec un dos tonique, étendu, qui transmettra intégralement la propulsion, dans la plus grande décontraction musculaire possible." Ce que l'on travaille dans l'arrière main, on le récolte dans le bout de devant3. Il faut toujours pratiquer une équitation " de l'arrière vers l'avant".  |
Par Cassiopea : le 29/01/13 à 17:35:27
| Dire merci | Ça tombe bien, c'est comme ça que je travaille! Et j'ai effectivement des problèmes pour mobiliser les hanches, notamment latéralement. D'après vous, il vaudrait mieux que je travaille là-dessus sans trop me soucier de la bouche pour le moment? J'étais partie dans l'optique de travailler les deux. |
Par yveskatz : le 29/01/13 à 18:02:56
| Dire merci | D'après moi? je ne donne jamais de conseils sans avoir vu le couple en activité; Des pistes , oui: mais cela a été fait dans ma précédente intervention. Il est essentiel de se rappeler que les chevaux savent tout faire tout seul et que l'équitation est le fait pour le cavalier d'apprendre à demander les choses à son cheval...une fois que le cheval aura été gymnastiqué afin de porter avec décontraction et aisance le cavalier.Lequel cavalier aura lui même obtenu équilibre, liant et fixité et qu'il saura ressentir et interpréter les informations que lui transmet le cheval..... Message édité le 29/01/13 à 18:11 |
Par Plectrude : le 29/01/13 à 18:30:50
| Dire merci | La bouche "muette", c'est surtout un symptôme, mais ça relève d'un manque de décontraction et d'attention aux aides plus général. C'est assez peu utile de se focaliser là dessus, à moins d'avoir une main experte qui va savoir travailler spécifiquement autour des cessions... Le travail que tu as fait à pied n'est pas inutile pour autant : ton cheval apprend qu'il a le droit de mâcher son mors, et que c'est même bienvenu, c'est une étape souvent importante pour des chevaux à la bouche "engourdie". Les chevaux qui ne disent plus rien avec leur langue et/ou leur mâchoire sont des chevaux que l'on a désensibilisé aux aides et en particulier à l'action du mors (soit parce que le cavalier n'a jamais veillé aux réponses à la main, soit parce qu'il a sollicité en permanence, bref le cheval ne sait pas) : le mors n'est pas pour lui le lieu d'une quelconque communication, voir souvent un truc désagréable. A toi de travailler autour de ça, et de faire que ton cheval réagisse finement, jamais en tirant mais en étant toujours intransigeante dans tes demandes. Un très bon point de départ est celui des flexions latérales de l'encolure. La réponse aux jambes n'est pas moins importante : tu dis notamment que tu as du mal à obtenir des mouvements latéraux, notamment des hanches. C'est un problème au mieux de compréhension, au pire d'obéissance : dans tous les cas n'importe quel cheval normalement constitué, sans problèmes particuliers, peut croiser généreusement ses antérieurs et/ou ses postérieurs. Par la suite toute la difficulté est de le faire avec une vraie poussée, une bonne rectitude etc... mais dans un premier temps, c'est l'obéissance à tes aides qui prime et t'apportera beaucoup. |
Par Tessa : le 29/01/13 à 22:02:49
| Dire merci | J'ai eu un souci de bouche un peu figée avec Dunia, elle était dispo, gentille, ne pesait pas vraiment, mais "timide"... J'ai mis essayé un double brisure et la jument s'est transformée. C'est pour cela que je parle du mors. Mais ton cheval a un lourd passé, c'est certain. Je rejoins yves katz, c'est par l'arrière que tu auras l'avant... La bouche muette n'est que le symptôme, si tu "soignes" le symptôme tu n'auras pas résolu le fond. |
Par ex_micio : le 30/01/13 à 09:11:15
  Déconnecté | « Je rejoins yves katz, c'est par l'arrière que tu auras l'avant... » Sauf que si l'on ne dit pas comment on à rien dit ... |
Par Tessa : le 30/01/13 à 09:42:01
| Dire merci | Ben vas-y mon grand, pour critiquer, t'es là, mais si on ne fait que critiquer les autres...si l'on ne dit pas comment on à rien dit ...  Personnellement, je n'en sais pas assez sur le cheval et le cavalier pour en dire plus. |
Par NokotaRanch : le 30/01/13 à 10:29:14
| Déconnecté | Ses années western n'ont pas épargnées sa bouche et je pense que c'est ça le problème. Il a été mal travaillé, il avait tendance à s'appuyer sur le mors donc ils le montaient avec ça: C'est vraiment révoltant de lire qu'il y a des sagouins qui pratiquent le western comme ça alors que bien pratiquée c'est une équitation qui tout au contraire permet de monter rênes longues et dans la plus grande décontraction, tout au poids de la rêne, des chevaux qui se portent eux-même. Et quand on connaît les qualités physiques des QH il faut vraiment être ignorant ou avide de résultats pour en arriver à les rollkurer ou leur scier le bec comme tu le décrit.  |
Par Cassiopea : le 30/01/13 à 11:02:36
| Dire merci | Merci pour vos avis. Je me doute bien que sans nous avoir jamais vu au travail, il est bien difficile de nous conseiller. J'ai bien une ou deux vidéos, mais je ne sais pas si elles sont vraiment représentatives. Enfin, j'en ai une à la maison et une en concours. Si jamais ça vous intéresse, je pourrai vous mettre les liens. Ce que je retiens, c'est de continuer à travailler la perméabilité de mon cheval à mes aides, plus spécifiquement au niveau des hanches car c'est là que ça coince (j'ai des difficultés dans les têtes au mur notamment). Je vais travailler un peu plus les hanches en dehors et en dedans sur le cercle pour commencer. Nokotaranch: oui malheureusement, des mauvais cavaliers il y en a de partout... |
Par jollyjumper28 : le 30/01/13 à 12:03:11
| Déconnecté | Ce n'est pas parce que les chevaux sont présentés rênes longues en western qu'ils n'en prennent pas plein la gueule à l'entraînement. Les instruments utilisés en western, comme les éperons, les mors à longues branches, les mors torsadés, les mors brisés à branches, sont à l'image des techniques pratiquées. Personne n'a mentionné la confiance. Je pense qu'il doit en manquer énormément après ce qu'il a subit. Je ne suis pas sûr que lui bidouiller la bouche avec un mors ou s'acharner à le faire marcher en crabe soit de nature à lui en donner. |
Par Tessa : le 30/01/13 à 12:03:46
| Dire merci | Ca m'intéresse |
Par Cassiopea : le 30/01/13 à 12:17:43
| Dire merci | Jollyjumper: il n'a aucun problème de confiance. Quand je l'ai acheté je l'ai travaillé 2-3 mois différemment (en lâchant devant, en lui faisant confiance et en remettant du moteur). Ensuite je l'ai laissé tranquille un an, pour qu'il puisse reprendre sa croissance et souffler mentalement. Ca fera bientôt deux ans qu'il est de nouveau au travail. Il a eu 7 ans hier. C'est un cheval confiant, fiable et travailleur. Il cherche toujours à bien faire. Il fallait juste lui laisser la possibilité de le faire. Tessa: voilà: à la maison, mai 2012 Lien en concours, septembre 2012: Lien Message édité le 30/01/13 à 12:26 |
Par jollyjumper28 : le 30/01/13 à 12:33:26
| Déconnecté | S'il est si confiant pourquoi ne se décontracte-t-il pas ? |
Par Tessa : le 30/01/13 à 13:00:48
| Dire merci | Bon, j'ai regardé la première vidéo. Sans réelle surprise, c'est un QH avec un physique de QH, il est sur les épaules, ce n'est pas une critique, c'est un constat, il a ce physique-là, il faut le travailler en fonction. Dans ce cas, je ne vois pas l'intérêt de galoper autant en cercle et surtout pas de raccourcir le cercle où le cheval tombe carrément sur l'épaule interne. Le dos ne fonctionne pas, même si l'attitude semble correcte. Il se met "confort" dans un petit galop sans passer le dos. Au pas, c'est un peu pareil. Les foulées sont peu amples et même légèrement précipitées. Il ne peut pas, de nouveau, physiquement pas engager les postérieurs ni même, parfois, être stable dans l'allure. Au trot, de nouveau, il est presque précipité, en fait il trotte avec ses jambes, pas avec son corps (c'est bizarre comme constat, mais c'est comme ça que je parviens à l'exprimer). Oublier la sacro-sainte impulsion, chercher l'amplitude et la décontraction plus que "avancer". Tu dois l'aider beaucoup dans son équilibre. Et là, c'est transition, transition, transition en cherchant peu à peu l'équilibre et le dos dans chaque transition. Et "laisser passer" le cheval. Une autre chose: enlève ce nrimfehhf de mouton! Tu mets un gros coussin sur ta bouche pour susurrer des trucs à ton fiancé? Non, ben alors, ne mets pas un coussin sous tes fesses pour communiquer avec une assiette fine et précise. Bref, la bouche est figée parce que le dos est figé. Tout le cheval dégage, certes de la tranquillité, mais aussi une sorte de "mécanique blasée": il "fait". Sinon, il n'est pas mal, avec du bon boulot, on peut se faire plaisir |
Par jollyjumper28 : le 30/01/13 à 13:12:50
| Déconnecté | Et pourquoi le dos est-il figé ? |
Par yveskatz : le 30/01/13 à 13:57:55
| Dire merci | Dos figé parce que, peut être , la cavalière n'a pas la notion de céder dans ses aides. Par ailleurs, comme le dit Tessa, temps de galop trop long et à main gauche, beaucoup trop de pli... D'où manque de connexion du dos........d'après 1ere vidéo......... |
Par Cassiopea : le 30/01/13 à 14:20:00
| Dire merci | Merci pour vos commentaires! "Tout le cheval dégage, certes de la tranquillité, mais aussi une sorte de "mécanique blasée": il "fait"." Là tu as mis le doigt effectivement sur ce qui me gêne chez mon cheval. J'ai toujours eu ce sentiment effectivement qu'il travaillait résigné. Il fait tout ce qu'on lui demande, mais ça s'arrête là. Hormis les transitions, d'autres pistes pour chercher l'amplitude et la décontraction? Pour le mouton, je le mets justement parce que je n'ai pas une très bonne assiette. Mon cheval n'étant pas d'un grand confort et moi pas d'une grande décontraction, j'ai vraiment peur de lui faire mal au dos et de créer encore plus de contraction qu'il n'en a déjà! D'où l'amortisseur pour essayer de limiter l'impact lourd de mes fesses sur son dos. Sur la deuxième vidéo, en concours, je suis à mon maximum de ma mauvaise assiette (je suis pétrifiée par le stress donc incapable de suivre correctement mon cheval puisque figée de la tête au pied). |
Par ex_micio : le 30/01/13 à 14:25:05
| Déconnecté | Désolé je n’adhère pas à la confrérie des expressions vides |
Par jollyjumper28 : le 30/01/13 à 14:31:23
| Déconnecté | Les cavalettis peuvent l'aider à étendre son dessus, à prendre confiance dans la main, qui cède lorsqu'elle ne guide pas, et l'assiette, en suspension bien sûr. Cela lui ferait aussi lever les pieds et remonter son dos. |
Par Cassiopea : le 30/01/13 à 14:32:28
| Dire merci | Les cavalettis j'en fais mais en longe par contre. Ex-micio: Mais encore? |
Par jollyjumper28 : le 30/01/13 à 14:38:27
| Déconnecté | Super ! Il ne reste plus qu'à les faire en selle. |
Par ex_micio : le 30/01/13 à 15:24:43
| Déconnecté | « Hormis les transitions, d'autres pistes pour chercher l'amplitude et la décontraction? » Oui. Travail joyeux varié, séance coupé en temps de travail court (~3mn) séparé par de courtes pauses (10 à 30 secondes). Ce que le cavalier appelle travail doit être perçu par le cheval comme un jeu ... En fait il s'agit surtout d'un état d'esprit, il faut arriver à une certaine complicité avec le cheval (la hiérarchie étant respectée) mais pour cela il faut que ce dernier trouve intéressant ce qu'on lui demande sans inconfort ni trop de fatigue. « Ex-micio: Mais encore? » Je vous ai donné un lien ci-dessus qui ne semble pas avoir retenu votre attention, alors ... |
Par yveskatz : le 30/01/13 à 15:29:11
| Dire merci | Comme j'envie les gens, qui, sans se tromper, sont capables de conseiller sans voir le couple au travail en ne se fiant que sur des écrits et des vidéos. personnellement, après plus de 40 ans d'enseignement professionnel, je n'en suis pas capable... Cassiopea, connaissez vous le conte de"la princesse au petit pois"? Si oui, vous saurez que la peau de mouton ne suffit pas à faire disparaître chez le cheval les désagréments d'une mauvaise assiette........ |
Par Cassiopea : le 30/01/13 à 15:33:37
| Dire merci | Susciter l'intérêt d'un cheval à qui on essayé de casser le moral pour le faire rentrer dans un moule, le tout par la force, c'est pas la chose la plus évidente à faire. J'essaye de varier au maximum le travail. Je fais toujours court. Mais je ne suis pas convaincue (pour le moment en tout cas) que j'arriverai à récupérer son mental. Quant à votre lien, ce n'est pas parce que je n'ai pas relevé, que je n'y montre pas d'intérêt. Seulement il me manque du temps pour m'y pencher dessus. Je sais que vous travaillez beaucoup avec la méthode de Karl. Je n'adhère pas à tout dans cette méthode. Cependant je suis ouverte donc j'irai voir tout ça, j'en tirerai sans aucun doute des enseignements intéressants. |
Par yveskatz : le 30/01/13 à 15:34:13
| Dire merci | Exmicio, vos définitions sont empreintes de théorie et incomplètes.Il serait plus agréable de lire ce que vous tirez de votre expérience. Les principes énoncés, il est bon que vous les rappeliez, devraient être connus de tous ceux qui veulent entamer l'éducation d'un cheval. Mais ce que demande apparemment Cassiopéa, ce sont des exercices à pratiquer .. Et là; si on ne connait pas le couple au travail, bien présomptueux celui qui conseille............ |
Par jollyjumper28 : le 30/01/13 à 15:39:12
| Déconnecté | Si on n'est pas disposé à échanger gratuitement quelques idées, pourquoi venir sur un forum ? Pour chercher des clients ? |
Par ex_micio : le 30/01/13 à 16:17:52
| Déconnecté | « Exmicio, vos définitions sont empreintes de théorie et incomplètes.Il serait plus agréable de lire ce que vous tirez de votre expérience. » Désolé ce que j'énonce ci-dessus n'est en rien théorique, ni n'a rien d'abstrait. C'est applicable dès maintenant avec intelligence bien sûr c'est à dire juste mesure et à-propos. J'ai personnellement pratiqué ainsi et en ai tiré le plus grand profit et beaucoup de plaisir. « Les principes énoncés, il est bon que vous les rappeliez, devraient être connus de tous ceux qui veulent entamer l'éducation d'un cheval. » Peut-être mais ce n'est visiblement pas le cas et pour cause : ce n'est pas enseigné. « Mais ce que demande apparemment Cassiopéa, ce sont des exercices à pratiquer .. Et là; si on ne connait pas le couple au travail, bien présomptueux celui qui conseille............ » j'ai donné des clés (bonnes ou mauvaises à chacun d'apprécier) pour obtenir la confiance et donc la décontraction mentale strictement indispensable à la décontraction physique et donc l'expression de la souplesse qui ouvre largement le champ du possible, de plus c'est également un excellent moyen de développer l'impulsion. Je propose Cassiopéa disposera. Chacun restant responsable de ses actes. |
Par yveskatz : le 30/01/13 à 16:35:59
| Dire merci | Si on n'est pas disposé à échanger gratuitement quelques idées, pourquoi venir sur un forum ? Pour chercher des clients ? Echanger? mais échanger quoi? des conseils? difficile quand on ne connait rien du couple;et une ou deux vidéos et des explications écrites ne sont pas suffisantes.On peut juste donner des pistes. La gratuité, j'en fais la preuve tous les jours sur le forum Educaval. des clients, je n'en ai pas; des élèves par contre j'en ai suffisamment pour me sentir bien......... ExMicio: il existe encore des endroits où les bons principes sont enseignés. Il faut les chercher il est vrai, mais ils sont là. Quant à vos définitions, si elles étaient dictées par l'expérience, vous parleriez de la gestuelle corporelle comme aide; vous évoqueriez la mise sur la main avant la mise en main; vous auriez une définition plus réaliste de l'engagement(appréciable par les angles de part et d'autre de la verticale du membre au soutien; votre définition du cheval tendu prendrait plus en compte la part psychologique et le sentiment ressenti sur un cheval tendu,etc...... Pour Cassiopéa: un bon exercice pour améliorer la décontraction psychique et physique de votre cheval: l'éducation à la longe (si vous savez faire!) |
Par jollyjumper28 : le 30/01/13 à 16:49:34
| Déconnecté | Clients ou élèves, conseils ou pistes, ce n'est que jouer sur les mots. |
Par Plectrude : le 30/01/13 à 16:56:32
| Dire merci | Je ne suis pas sûr que lui bidouiller la bouche avec un mors ou s'acharner à le faire marcher en crabe soit de nature à lui en donner. Je pense que ce qui t'a échappé dans ce que j'ai dit, c'est toute l'importance de l'obéissance généreuse aux aides. Un cheval que l'on pousse, que l'on tire parce qu'il répond mollement, c'est un cheval qui n'a pas envie et ne va pas avoir. Je pense sincèrement que d'obtenir un cheval léger aux aides contribuent grandement à la joie au travail parce que : - le cavalier est moins inconfortable - le cheval comprend ce qu'il fait - il apprend à se donner généreusement, et à être récompensé, bref il perçoit un but C'est fou ce qu'une vraie leçon de jambes, efficace, courte et sans violente, peut faire sur le moral d'un cheval et surtout sur son entrain. Effectivement, "s'acharner à" n'a aucun intérêt, c'est bien ce que j'ai dit, bien au delà de "faire le crabe"  |
Par Cassiopea : le 30/01/13 à 17:12:00
| Dire merci | Yveskatz: j'avais abandonné le travail à la longe pendant un long moment. Depuis environ deux mois, j'ai repris ce travail là à raison d'une à deux séances par semaine. Je longe sans enrennement, au caveçon. Mon cheval est très réceptif à ce travail. En dehors des figures habituelles: variation de cercles et d'allures, lignes droites et changement de main j'ai ajouté depuis deux séances les épaules en dedans au pas. Sur les deux premières séances j'ai eu de bons résultats. Je le trouve plus décontracté justement qu'en selle. Je fais également des séances avec barres au sol et cavalettis, en ligne droite et sur le cercle. |
Par ex_micio : le 30/01/13 à 17:45:54
| Déconnecté | « Quant à vos définitions, si elles étaient dictées par l'expérience, vous parleriez de la gestuelle corporelle comme aide; vous évoqueriez la mise sur la main avant la mise en main; vous auriez une définition plus réaliste de l'engagement(appréciable par les angles de part et d'autre de la verticale du membre au soutien; votre définition du cheval tendu prendrait plus en compte la part psychologique et le sentiment ressenti sur un cheval tendu,etc......» Si je devais recompter tout mon expérience perso faudrait que j'écrive un sacré gros bouquin ; ou plutôt non, peut-être devriez-vous l'écrire vous même puisque vous semblez la connaitre mieux que moi. « vous parleriez de la gestuelle corporelle comme aide » Ah non ! sûrement pas. « vous évoqueriez la mise sur la main » Je rejette cette notion vide de sens et ambiguë ... ... Je n'ai pas besoin que l'on pense à ma place. |
Par jollyjumper28 : le 30/01/13 à 17:56:25
| Déconnecté | Plectrude, Rien ne m'a échappé dans vos propos puisque je n'y répondais pas. |
Par yveskatz : le 30/01/13 à 19:19:27
| Dire merci | Qu'il est facile d'écrire quand on se cache derrière un pseudo......... |
Par Cassiopea : le 30/01/13 à 20:03:17
| Dire merci | bon,pendant que vous vous crepiez le chignon , je suis allée monter mon cheval! j'ai fais court mais productif! j'ai alterné hanches en dedans et hanches en dehors sur le cercle au pas. ça a été radical!au début de la séance il était particulièrement figé dans sa bouche. dès que j'ai commencé l'exercice il s'est relâché. pendant tout l'exercice il a machouillé régulièrement son mors,très calmement.pendant les phases de repos son pas libre était plus dynamique. je l'ai largement félicité et on est rentré. |
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