Trot rassemblé
Sujet commencé par : Ona_Land - Il y a 64 réponses à ce sujet, dernière réponse par edenemiPar Ona_Land : le 18/06/11 à 14:02:55
| Dire merci | Bonjour, j'ai une jument TF depuis maintenant 5 ans et je commence a vouloir un peu dresser. Je monte seule et je n'ai pas un gros niveau. Voila, j'aimerai savoir si il existe des exercices pour rassemblé le trot car ma jument a une implusion très fort et elle engage beaucoup, du coup elle a tendance a se précipité et je n'arrive pas a obtenir un trot moin rapide. Merci d'avance |
Par yveskatz : le 18/06/11 à 16:58:04
| Dire merci | cadencer le cheval, ,l'équilibrer pour qu'elle ne précipite pas..................très bonne intention d'après ce que vous décrivez, bien que succinct................. MAIS aucun rapport avec le rassembler (cheval sur les hanches, qui plie dans ses hanches et qui est la finalité du dressage...ne pas mettre le chariot avant les bœufs.................  |
Par Ona_Land : le 18/06/11 à 18:52:22
| Dire merci | Ok, desolé pour l'erreur de langage. Selon vous, comment l'aider a trouver l'équilibre au trot? Avez-vous des exercices a conseiller? |
Par yveskatz : le 18/06/11 à 19:21:31
| Dire merci | Les exercices que vous devez pratiquer avec votre jument dépendent des causes originelles de vos problèmes. Trop d'éléments peuvent en être la cause: ce qu'elle a fait avant que vous l'ayez, ce que vous avez fait avec depuis.......et surtout votre niveau..vous dites avoir un niveau moyen (tout dépend de votre échelle de valeur!); sachez que pour rééduquer un trotteur,il faut déjà avoir un acquis non négligeable..... Tout cela pour dire que les seuls conseils judicieux ne pourront vous être donnés qu'après vous avoir vu, vous et votre jument, au travail................. Désolé de ne pouvoir faire mieux......mais Internet a ses limites............................  |
Par neige89 : le 18/06/11 à 21:36:21
  DéconnectéDire merci | Il y a un exercie que tu peux faire c'est de mettre des barres aux sols plus ou moins serrées en aucun le cheval doit les sauter mais casées ces pattes entre. ça m'a permis de m'exercer sur le rassémblé et l'allongé voila pour ma part. |
Par yveskatz : le 18/06/11 à 22:26:56
| Dire merci | le cheval, c'est génial ..l'équitation, on s'en fout....... Quand je lis la remarque de neige 89, désolé, mais il me vient des boutons..... Allonger un cheval, le rassembler, cela ne s'éduque pas avec des barres au sol......... |
Par neige89 : le 18/06/11 à 22:35:32
| Déconnecté Dire merci |  je donne des boutons ... c'est des exercices que j'ai fait avec une professionnelle au tout debut pour me faire ressentir les sensations mais aussi apprendre au cheval de pas se precipiter dans un allongement et lui faire aussi comprendre les aides pour le rassemblé . aujourd'hui j'agis entièrement qu'avec mon bas du corps et le bas de mon dos et juste fermé mes doigts ou ouvrir au lieu de tirer pour rassembler . sa marche tres bien. Maintenant chacun sa façon de faire . |
Par laureBrrrrr : le 19/06/11 à 09:14:23
| Dire merci | je relevé : cela ne s'éduque pas avec des barres au sol......... toute fois ça peut être une aide, je pense. enfin on va dire pour diminuer ou allongé la taille des foulées, c'est un peu différent d'un vrai " rassemblé" |
Par Ona_Land : le 19/06/11 à 11:09:29
| Dire merci | Je ne cherche pas "le rassemblé", je cherche a réduire l'amplitude des foulé pour obtenir un trot correct de travail. Le rassemblé sera pour plus tard ... |
Par M.B : le 19/06/11 à 11:15:31
| Dire merci |  NEW!! " Le rassembler dépend de l'allongement ": normal c'était dans la revue de cheval pratique du mois d'avril |
Par cowboyclass101 : le 19/06/11 à 11:25:25
| Déconnecté | Bonjour Ona_Land, D'après ce que j'ai compris vous voulez contrôler l'allure et pouvoir la ralentir. La base est de lui apprendre à s'arrêter et à reculer. Cdt |
Par yveskatz : le 19/06/11 à 12:10:09
| Dire merci | pour ceux qui manquent de connaissance en fonctionnement musculaire (chez le cheval, mais c'est valable pour d'autres espèces aussi), sachez qu'il existe des muscles dits antagonistes. Ces muscles sont opposés à certains autres et empêchent le fonctionnement maximum des articulations qu'ils contrôlent. Ainsi, un cheval auquel on demande d'engager un postérieur doit être à même d'étendre correctement les muscles correspondants latéralement opposés. De la même manière, vouloir raccourcir un muscle demande de l'avoir allonger au préalable. Ainsi donc, oui ,l'allongement des masses musculaires qui permet un meilleur fonctionnement des articulations(dans le cas présent celles de l 'arrière-main) et un abaissement des hanches, l'allongement qui autorise un raccourcissement des muscles dans la décontraction, sont des préalables pour obtenir un rassembler avec mise sur les hanches correct..................... Mais il est vrai que ,moi, je ne suis qu'un petit instructeur (qui ne lit pas Cheval Pratique) et non pas seul dépositaire d'une équitation "classique"..........................  Quant au reculer, c'est un exercice d'assouplissement des hanches, qui permet effectivement de jouer avec l'équilibre d'un cheval et de le balancer entre mains et jambes, mais certainement pas pour contrôler allure et amplitude de la foulée. Pour cela, rechercher la décontraction du cheval, être parfaitement sûr de se lier correctement aux mouvements du cheval et travailler les transitions avec poids du corps et mains galantes. Et accorder beaucoup de temps au travail à la longe....... Message édité le 19/06/11 à 12:12 |
Par Ona_Land : le 19/06/11 à 13:08:13
| Dire merci | Pour se qui est de lui apprendre a s'arreter et a reculer, c'est déja parfaitement maitriser (réponds surtout a la voix) La longe, je dois avouer que se n'est pas notre fort: Je ne sais jamais vraiment quoi faire lorsque l'échaufement est terminé et au bout de dix minutes la jument commence a s'ennuyer et ne s'applique plus du tout. J'ai fait du travail en liberté et elle préférait... Par contre, je n'ai pas vu d'amélioration en se qui concerne le trot. Se que je veux c'est en effet ralentire sans perdre toute l'impulsion et en trouvant un trot cadencé. |
Par cowboyclass101 : le 19/06/11 à 14:40:08
| Déconnecté | Quant au reculer, c'est un exercice d'assouplissement des hanches, qui permet effectivement de jouer avec l'équilibre d'un cheval et de le balancer entre mains et jambes, mais certainement pas pour contrôler allure et amplitude de la foulée. L'aide qui permet de contrôler l'allure est la même qui permet d'arrêter et de reculer. Elle met en jeu les mêmes forces musculaires (celles qui freinent). Lorsqu'on apprend au cheval à s'arrêter et à reculer, on lui apprend aussi à ralentir. On peut voir le reculer comme la transition descendante ultime. Pour se qui est de lui apprendre a s'arreter et a reculer, c'est déja parfaitement maitriser (réponds surtout a la voix) Si elle réponds surtout à la voix, ce n'est pas maîtrisé. Il faut qu'elle réponde aux rênes (ou mieux à une rêne), puisque c'est l'aide qui va être utilisée pour ralentir (dans un premier temps du moins). Si elle sait s'arrêter et reculer en réponse aux rênes, et qu'elle ignore la demande de ralentissement, il faut l'arrêter, et la faire reculer, pour qu'elle comprenne. Évidemment il ne s'agit pas d'un arrêt par perte d'impulsion, mais du véritable arrêt, avec la mise en jeu des forces musculaires adéquates. Si cet arrêt là était "parfaitement maîtrisé" il n'y aurait pas de problème pour la ralentir... Cdt Message édité le 19/06/11 à 14:42 |
Par edenemi : le 19/06/11 à 14:50:22
| Dire merci | cowboyclass : c'est exactement ce que j'apprends lors de mes cours ... en western. Est-ce vraiment des notions de base en classique ? je ne pense pas vu les réactions de certains cavaliers. |
Par cowboyclass101 : le 19/06/11 à 15:02:04
| Déconnecté | Edenemi, Je pense que ces notions sont trop basiques pour appartenir à un type d'équitation en particulier. Mais elles sont peut être trop basiques pour des cavaliers "classiques"...  Cdt |
Par Ona_Land : le 19/06/11 à 15:12:47
| Dire merci | elle réponds aussi très bien aux rênes que se soit pour l'arret ou le reculer, mais lorsque je demande un ralentissement, elle repasse au pas ou me fait un trot assez ... étrange: Elle trotte une foulée sur deux |
Par Automne87 : le 19/06/11 à 15:32:52
| Dire merci | De ce que j'ai lu : Les barres au sol : peut aider à travailler l'amplitude la cadence. (trop tôt à mes yeux pour le couple ici présent) Maintenant de ce que j'ai lu il faut peut être travailler la rectitude, l'équilibre, la cadence. Si lorsque tu demandes de réduire le trot elle passe au pas et bien peut être ta demande est trop forte pour elle alors réduire la demande, et surtout avoir la patience de faire, et de faire bien. à partir d'exercices que la jument connait déjà ainsi que sa cavalière. |
Par cowboyclass101 : le 19/06/11 à 18:08:30
| Déconnecté | Et au pas, elle est comment ? Cdt |
Par laureBrrrrr : le 19/06/11 à 18:33:04
| Dire merci | Mais elles sont peut être trop basiques pour des cavaliers "classiques"... sincéremment comment voulez vous qu'il y est un échange aprés ce genre de raccourcit ? |
Par laureBrrrrr : le 19/06/11 à 18:35:16
| Dire merci | il faut savoir si on veux ralentir ou rassemblé, parce que la c'est plus exactement la même chose . et non le reculer n'ai pas la seule solution, le reculer peux aussi ne pas être utiliser dans le travail de base et plutot vu comme un aboutissement le reculer peut être vu comme du mouvement vers l'arriére, et non un mouvement de " freins" . |
Par yveskatz : le 19/06/11 à 19:00:58
| Dire merci | Effectivement,laureBrrrr, dans toute équitation bien construite, le reculer est une des expressions du mouvement an avant. Et à un stade supérieur de l''éducation du cheval, c'est un très bon exercice de gymnastique pour travailler abaissement des hanches et ploiement des articulations inférieures..c'est à dire le rassembler. Quelque peu différent du rassembler auquel pensait Ona_land. Le reculer n'est donc pas "un mouvement de frein", comme le dit LaureBrrrr, mais ce n'est pas non plus un aboutissement, juste une gymnastique................. |
Par cowboyclass101 : le 19/06/11 à 21:36:01
| Déconnecté | Le reculer met en œuvre les muscles qui permettent au cheval de freiner, c'est un fait. Il est donc parfaitement logique de l'utiliser pour l'arrêt et les transitions descendantes. Les cowboys le savent...mais c'est peut être trop basique... Cdt |
Par edenemi : le 19/06/11 à 22:05:55
| Dire merci | j'ai vu aussi que c'était pour avoir un meilleur respect du mors |
Par laureBrrrrr : le 20/06/11 à 09:01:48
| Dire merci | Le reculer met en œuvre les muscles qui permettent au cheval de freiner, c'est un fait. oh bin pour quelqu'un de basique comme moi va falloir bien plus détailler que ça et aller au niveau de la biomécanique pour me l'expliquer et me le démontrer .. met en oeuvre les muscles ... ouaip ... ça veux tout et rien dire |
Par laureBrrrrr : le 20/06/11 à 09:02:21
| Dire merci | de plus on nous reproche bien souvent de ne s'occuper que de la biomécanique, et bien on est pil dedans avec ce type d'affirmation . |
Par laureBrrrrr : le 20/06/11 à 09:06:45
| Dire merci | de plus celon le type d'equilibre mis dans le reculer (monté ou non du garrot) je ne suis pas convaincu que les même muscles " travail" ( enfin même sur vu qu'on a pas le même mouvement) le reculer Western est bien différent ( plus " trainé" ) que celui chercher en classique. |
Par edenemi : le 20/06/11 à 10:02:23
| Dire merci | Le reculer "classique" n'est pas comme en western, par bipède diagonal ? En western, on recherche la vitesse. La morphologie des QH permet un mouvement rapide. On voit clairement la différence de résultat en western sur un QH et sur un PSAr. |
Par cowboyclass101 : le 20/06/11 à 10:29:10
| Déconnecté | Laure, Lorsque le cheval freine, il doit produire une force contraire au mouvement avant, c'est à dire une force rétrograde. Si de l'arrêt, le cheval produit une force rétrograde, il en résulte quoi selon toi ? Pour montrer à quel point les arguments de clocher comme on ne cherche pas la même chose en classique et en western peuvent être ...l'arbre qui cache la forêt (restons courtois), je citerais La Guérinière, qui utilisait le reculer notament pour "châtier" le cheval qui n'obéissait pas bien à l'arrêt. Cela rejoint l'intervention de Edenemi sur le respect du mors. Pourquoi le "châtier" avec le reculer et pas avec un coup de trique sur la tête ? Parce que le reculer lui demande l'effort musculaire qu'il a refusé lors de la demande d'arrêt. En fait, il ne s'agit pas de "châtiment" mais d'apprentissage et de gymnastique, car qu'est-ce que le respect du mors (ou de n'importe quelle aide), si ce n'est la mise en oeuvre des forces musculaires adéquates, qui doivent être suffisament développées pour que le cheval donne la bonne réponse sans inconfort ? J'ajoute qu'il est naturel pour le cheval d'apprendre à utiliser son arrière-main pour s'équilibrer en commençant par l'arrêt, le reculer et les transitions descendantes. Bien plus naturel que de le faire courir le nez par terre, ou de lui relever le garrot en tirant sur une corde passée autour de la base de son encolure... Cdt Message édité le 20/06/11 à 10:31 |
Par M.B : le 20/06/11 à 10:53:30
| Dire merci | yveskatz Mais il est vrai que ,moi, je ne suis qu'un petit instructeur (qui ne lit pas Cheval Pratique) et non pas seul dépositaire d'une équitation "classique".......................... M.B Cher Yves tu as mordu à l'ameçon OUI, lorsque je prend l'avion ou le TGV pour aller instruire dans le monde entier, des petit instructeurs "comme toi", je prend un magazine au hasard, pour voir les conneries qui malheureusement s'y disent... un coup de voiture pour aller chez toi suffirait et pourquoi pas. sans rancune amicalement michel Message édité le 20/06/11 à 10:56 |
Par laureBrrrrr : le 20/06/11 à 13:02:18
| Dire merci | Non vous ne répondait absolument pas a ma question ! j’attends donc qu'on m'explique quels sont les mêmes muscles mis au travail, dans quel angle sous quel forme and co ... dans le reculer et dans le ralentissement. le cheval ne peux pas être considéré sous des principes aussi simple de physiques !! qui serait valable pour une "boule" même pas pour une voiture ! Aprés je ne dit pas : n'utilisez pas le reculer comme inconfort, toute fois perso ça va être difficile sur cette idée par la suite d'avoir un cheval donnant dans le reculer si celui ci est utilisé a un moment comme inconfort et je ne dit pas que les transitions descendante ne sont pas une aide pour l'equilibre du cheval bien plus que d'autre outils mécaniques .. toute fois vous avez un poil tendance a nous prendre pour des ploucs, les ploucs ils aiment bien les explications complétes |
Par laureBrrrrr : le 20/06/11 à 13:03:28
| Dire merci | il doit produire une force contraire au mouvement avant, c'est à dire une force rétrograde. ?? on peux developper j'ai une formation en physique et en biologie ... production d'une force = contraire ..... sauf que sous certains conditions on ne cherche pas a avoir une force contraire, mais changer la direction de l'energie, vers le haut au lieu de vers l'avant. |
Par cowboyclass101 : le 20/06/11 à 14:01:51
| Déconnecté | Laure, Si je comprends bien, je suis mis en demeure de produire une étude biomécanique sur le reculer et l'arrêt. Pourquoi pas, mais cela va prendre un peu de temps... Disons en attendant et pour simplifier quelque chose de très complexe, que le cheval recule essentiellement avec les fléchisseurs de l'arrière-main, alors qu'il avance avec les extenseurs, car ce sont les muscles qui produisent l'effort lorsque les pieds sont à l'appui (et le cheval ne peut produire des forces locomotrices qu'avec ses pieds à l'appui...). Maintenant, à ton avis, il se freine avec les fléchisseurs ou avec les extenseurs ? Je sais que cela n'est pas bien visible sur un cheval de dressage, alors regarde quelques photos de chevaux western faisant un stop et tu auras la réponse... Je ne prends personne pour un plouc, mais il est quand même incroyable de devoir argumenter sur des notions basiques. PS Je n'utilise pas le reculer pour mettre le cheval dans l'inconfort. |
Par laureBrrrrr : le 20/06/11 à 14:27:05
| Dire merci | vous affirmez des choses, qui ne me semble pas tout a fait juste, donc a vous de voir si vous avez envie de démontrer plus ou non. Oui je sais qu'une argumentation prend du temps. et non ce n'ai pas des notions de bases puisque c'est votre "point" de vue. et on parle bien de : reculer et freiné, qui selon vous demande le même effort musculaire, l'utilisation de la même façon des mêmes muscles. et j’attends aussi l'explication sur la force rétrograde mis dans le freinage du cheval, d'ailleurs pour notre part on ne parle pas de freinage, mais bien de diminution de la "taille" de la foulée ce qui est différent. Sachant que même si on parle de freins un cheval peu " diminuer sa vitesse" sans forcemment diminuer reelement sa base d'appuie, donc potentiellement utilisé la même " force" pour son déplacement. pas besoin de me simplifier les choses, j'attends quelque choses de complet sur une affirmation qui en tant que " biologiste" et non " cavalière" ne me semble pas tout a fait exacte". donc aucun soucis je suis capable de bouffer sans trop de soucis une argumentation complète sur un point de vue "biologique" et "biomécanique". le cheval n'ai pas d'un coté le groupe musculaire extenseur de l'autre fléchisseur, mais chaque mouvement une composante des deux. moi je trouve incroyable qu'on prenne les gens de "haut" et vous " incroyable qu'on est selon vous aucune notion". |
Par laureBrrrrr : le 20/06/11 à 14:28:34
| Dire merci | incroyable d'argumenter sur des choses basiques .. me préte a sourire, je me méfie toujours des "choses basiques" non argumentes, qui pour finir sont plus des " croyances" que basé sur une réflexions argumenté profondément et réfléchie. oui je sais c'est dur la vie de quelqu'un qui n'as aucune notion de base  |
Par laureBrrrrr : le 20/06/11 à 14:31:49
| Dire merci | vous voyez me semble t'il ( puisque vous parlez " freins" ) la diminution de la vitesse, ou de l'amplitude du cheval comme une " perte d’énergie " ? ou quelque chose qui doit allez contre la force locomotrice. les classiques n'ont pas pour l'ensemble cette vision du rassembler ou d'un cheval qui raccourci sa base d'appel. en autre parce que si lorsqu'on rassemble ou diminue la vitesse, on eteint les forces, pour un cheval de cso par exemple il ne peux alors plus " sauté " ( ce qui demande pour le coup cette dite force locomotrice) alors oui il y a une différence que vous le vouliez ou non dans les deux équitations, par l'equilibre mais aussi l'idée de l'energie necessaire chez le cheval semble t'il. Je doute qu'un cheval de western puisse sauté un obstacle suite a un arret en " ferme" la ou un cheval de dressage va en être capable ( parce que equilibre, energie et peut être la façon de travailler l'esprit est différente) ça ne fait pas de l'un ou l'autre quelque chose de meilleur, mais ça limite un petit peu certains comparaison, et demande un petit peu d'ouverture d'esprit |
Par laureBrrrrr : le 20/06/11 à 14:34:59
| Dire merci | pour prendre un exemple plus dressage que csoiste de l'arrêt en "classique" depuis l'arrêt les chevaux arrivé a un certain point du dressage peuvent alors donner les airs de haute école .. je suis absolument convaincu que un cheval de westerne dans l’équilibre qui est mis lors de son arrêt, n'ai pas capable de fournir un des airs de haute école ( oui beaucoup de cheval de dressage normaux aussi, mais ça donne une idée des aboutissements qui sont différents !) |
Par laureBrrrrr : le 20/06/11 à 14:42:07
| Dire merci | de la même façon je doute qu'un cheval de dressage puisse aussi rapidement sur du galop si rapide changer de direction comme le font les chevaux de Westerne, et je pense aussi que l’arrêt depuis de grand vitesse et bien plus opérationnel chez vous. ( peut être justement parce que vous freinez, la ou nous on modifie la direction de l’énergie locomotrice) pour sur ceux fin de mon blablabla, je retourne a d'autre blablabla |
Par laureBrrrrr : le 20/06/11 à 14:46:52
| Dire merci | ha oui j'ai aussi envie de dire que ça serait plus constructif et que ça me ferrai plaisir quelques fois au lieu de lire " blablablabl c'est dingue vous comprenez rien c'est comme si comme ça qu'il faut faire" " bonjour moi je fait comme si PARCE QUE je chercher a obtenir ça ( travail immédiat et travail final)". on va me dire que le cheval reste le même ? pas convaincu on peut faire pleins de chose différente avec un outils identique selon la maniéré dont on l'utilise. la diversité des équitations vous savez on fait tout pour preservez la "biodiversité" peut être pas pour rien, ça a peut être du bon la diversité quand on c'est la partager et qu'on n'ai pas persuader que celle notre façon de faire et la BONNE. |
Par Tessa : le 20/06/11 à 14:49:08
| Dire merci | j'ai lu en diagonale... Le reculer n'est pas un mouvement "vers l'arrière" dans le sens où, à aucun moment le cheval ne doit perdre sa volonté de se porter en avant... C'est donc pour cela qu'en dressage on dit parfois qu'un reculer est un mouvement "vers l'avant". Après, on peut passer son temps à comparer 2 équitations très différentes (et ce n'est pas un jugement de valeur) qui peuvent apporter l'une à l'autre des choses mais l'équilibre recherché dans le western et dans le dressage est radicalement différent... On ne peut pas "rassembler" un cheval western comme on ne peut pas faire un sliding stop avec un cheval de dressage, sans un travail préalable pour modifier son équilibre. Si on regarde un cheval western reculer, on a l'impression qu'il "s'aplatit" vers l'arrière (ce qu'explique cowboyclass ou alors j'ai rien compris) alors que si on regarde un cheval de dressage reculer, l'attitude reste la même. |
Par edenemi : le 20/06/11 à 14:54:13
| Dire merci | LaureBrrr, je ne vois pas où tu veux en venir. Vous ne ralentissez jamais en classique, vous faites comment pour vous arrêter ? quels muscles vont intervenir alors ? |
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