Dérives du dressage moderne....
Sujet commencé par : Fanny0013 - Il y a 232 réponses à ce sujet, dernière réponse par yveskatzPar Fanny0013 : le 05/01/11 à 13:28:13
  DéconnectéDire merci | Bonjour et meilleurs voeux à tous, Je viens de finir de lire le livre de Philippe karl du même titre que celui de mon post.... J'ai trouvé ce livre extraordinaire. J'avoue y avoir trouvé des choses très enrichissantes. Je voulais partager avec ceux qui avait fait la lecture de cet ouvrage (ou d'autres du même auteur,y compris DVD) de la démarche de cet écuyer qui parait séduisante tant à la fois du respect des chevaux et à sa méthode presque éthologique. |
Par dreamoiselle : le 08/01/11 à 12:46:06
| Déconnecté Dire merci | "L'une préconise d'inverser les Chevaux en renversant l'encolure à 9o° et forçant la tête à se placer, par des combines pervertes. " Faux J'ai lu les bouquins de Karl, parfois, je les ai même consultés... Et si Karl parle du relèvement de l'encolure, si il le recommande dans certains cas, en fonction de la nature du cheval, il parle beaucoup de l'extension, explique pourquoi il est important de travailler le cheval dans tel ou tel "sens". Je ne suis pas une fan de Karl, mais enfin, je sais lire.... |
Par balthazard : le 08/01/11 à 13:17:53
| Dire merci | MIcio vous devenez parano, ma remarque va à MB pas a vous, à voir ce qu'il dit du livre de Karl j'en viens à me demander si il ne s'est pas contenté de regarder les images en le tenant dans le mauvais sens...quand au livre d'Henriquet je ne suis toujours pas persuadé qu'il ait fait autre chose que le feuilleter chez un libraire De toute façon c'est courant de nos jours de vanter ou descendre un livre sans l'avoir ouvert ,les multiples émissions TV ou radio de "critique littéraire " en sont coutumières |
Par ex_micio : le 08/01/11 à 13:28:34
| Déconnecté | balthazard, « MIcio vous devenez parano, ma remarque va à MB ... » Vous vous méprenez, vous n'étiez pas la cible de mon précédent message quand j'ai posté je n'avais pas encore lu le votre. |
Par Fanny0013 : le 08/01/11 à 15:54:36
| Déconnecté Dire merci | Monsieur Bravard, malgrè le respect que je vous dois et la reconnaissance à votre égard de votre travail et de vos interventions....Je trouve qu'utiliser la vidéo de Monsieur Karl est pour le coup, pas très fair play....Il s'agit en l'occurence d'une leçon d'apprentissage....Il serait bon de savoir quels étaient les prérequis de ce cheval et quels sont les objectifs poursuivis d'apprentissage par cette séance... Parfois, lorsque nous dressons nos chevaux et que nous leur apprenons quelque chose de nouveau....Nous ne sommes pas toujours dans des positions esthétiques glorieuses...et peuvent parfois être mal interprétées... Vous confondez finalités et moyens....Quoiqu'il en soit j'ai lu le livre de Monsieur Karl et il est assez clair....Il préconise d'abord des exercices de cession de la machoire...ensuite des exercices de flexions latérales....confirmées par des cessions de mâchoire...Ensuite flexion de nuque pour arriver à l'Extension d'encolure...D'abord travail à pied puis en selle...Il dit bien qu'il est d'abord necessaire de travailler l'extension d'encolure pour amener le cheval à tendre sa ligne du dos... Les flexions ayant pour but d'assouplir les muscles de l'encolure et par conséquent du doscar selon lui, l'encolure est d'une importance capitale dans la maitrise de l'équilibre et donc du dressage du cheval. Ces prérequis sont necessaires pour parvenir ultérieurement à une élévation de l'encolure....90 degré cela me parait extrême mais soit... J'ai trouvé son livre assez clair si. C'est pour cela qu'on le considère comme une "vulgarisation d'informations" je trouve cela un peu réducteur...Au contraire Monsieur Karl se met à la portée de tous... J'ai lu quelques livres et honnêtement pour l'instant il est le seul à expliquer le pourquoi du comment et ne propose pas seulement d'appliquer... En tous cas, je ne prétend pas détenir la vérité c'est mon humble avis... |
Par Sita : le 08/01/11 à 16:00:47
| Dire merci | Fanny : Faut arrêter la mauvaise foi ... la vulgarisation d'une technique n'est pas un terme péjoratif. C'est de parler sans cesse de flexions ... mais le reste il est où ? la jambe, le mouvement etc. |
Par coccina : le 08/01/11 à 16:30:53
| Dire merci | J'ai trouvé dans "une autre idée du dressage" Pareil, je trouve ça vraiment peu glorieux de sortir une vidéo de son contexte... |
Par ex_micio : le 08/01/11 à 16:32:19
| Déconnecté | Votre vérité n'est pas forcément celle des autres. ______________ |
Par Fanny0013 : le 08/01/11 à 16:56:34
| Déconnecté Dire merci | Je suis d'accord ex-nicio Sita, il n'y avait rien d'agressif dans le terme de vulgarisation...désolée si tu l'as interprété ainsi... Pour répondre à ta question a dit "mais sans jambes et jambes sans mains" Les jambes servant seulement à donner l'impulsion et à maintenir les hanches...car selon Karl, la flexion costale est une pure illusion car en effet, àce niveau là, les vertèbres du cheval ne lui permettent pas de s'infléchir... |
Par Fanny0013 : le 08/01/11 à 16:58:13
| Déconnecté Dire merci | Je suis d'accord ex-micio Sita, il n'y avait rien d'agressif dans le terme de vulgarisation...désolée si tu l'as interprété ainsi... Pour répondre à ta question un grand écuyer a dit "mains sans jambes et jambes sans mains" Les jambes servant seulement à donner l'impulsion et à maintenir les hanches...car selon Karl, la flexion costale est une pure illusion. En effet, à ce niveau là, les vertèbres du cheval ne lui permettent pas de s'incurver... |
Par Sita : le 08/01/11 à 17:37:40
| Dire merci | Fanny : il y a un monde entre la flexion costal et la jambe ... faut pas tout mélanger. Je tenais juste à souligner que tu as parlé de flexion x fois sans évoquer une seule fois la jambe, alors que les flexions ne sont utiles qu'à un certain stade du dressage. |
Par Fanny0013 : le 08/01/11 à 17:46:23
| Déconnecté Dire merci | Je tenais juste à souligner que tu as parlé de flexion x fois sans évoquer une seule fois la jambe, alors que les flexions ne sont utiles qu'à un certain stade du dressage. Normal, je suis pro karliste  Je faisais surtout référence au travail â pied... Quoiqu'il en soit dans une flexion, la jambe n'a rien à faire là dedans...Jambe intérieure à la sangle, jambe extérieure qui maintient les hanches et poids du cavalier à l'extérieur...dans une incurvation en selle... Lajambe est importante selon le travail que tu demandes et l'action que tu souhaites... |
Par gasstoune : le 08/01/11 à 19:10:21
| Déconnecté Dire merci | Concernant "dérive du dressage moderne": Je n'ai pas trouvé sa "thèse" sur le poids du corps très convaincante. Je pense que le paragraphe parlant de la tenue des rênes aurait pu être beaucoup plus développée, et là aussi, ce qu'il dit n'est pas "suffisant" à mes yeux. |
Par Sita : le 08/01/11 à 19:39:32
| Dire merci |  Bien sur que si, la jambe est à prendre en compte. Tu va pas demander une flexion de nuque sur un cheval qui se tiens comme un crapaud. J'en ai fais l'expérience : trop penser au bout de devant et oublier un peu trop cette fameuse réponse inconditionnelle à la jambe, résultat .... bien triste, et beaucoup de travail derrière pour rattraper les dégâts. Ca signifie quoi pour toi "pro-karliste" ?? |
Par clever : le 08/01/11 à 20:09:55
| Déconnecté | en fait on pourrai dire au lieu de parler de jambe : pas de flexion sans impulsion ... car les flexions à l'arret ne necessite pas une action de jambe mais un état prélable du cheval mis dans l'impulsion... m'enfin je jou sur les mots peut être ! lumblavi |
Par bilou01 : le 08/01/11 à 20:25:13
| Dire merci | Sita: alors effectivement tu n as soit pas lu le bouquin (ou en dilettant) ou soit tu n as jamais travaillé avec quelqu un adhérent aux préceptes de P.Karl (que j appellerais pro-karliste, si ca peut répondre à tes questions... |
Par ex_micio : le 08/01/11 à 20:37:14
| Déconnecté | Et si on commençais pas le début, pourquoi ces fameuses flexions, quel but, que cherche-t-on ? |
Par balthazard : le 08/01/11 à 21:26:44
| Dire merci | gasstoune "j'ai trouvé certaines choses incohérentes et d'autres que l'on peut facilement contredire" "Je n'ai pas trouvé sa "thèse" sur le poids du corps très convaincante." entre "pas très convaincante" et "facilement contredire" il y a un monde, comme avec le mot "incohérent", pourquoi ne t'es tu pas exprimé dés le début avec cette retenue? Beaucoup ne sont pas en accord avec ce que dit Karl sur le poids du corps, je suis pour ma part réservé mais je n'ai rien lu d'absolu là dessus, en tous cas rien qui permette de manière sure de contredire "facilement " karl...passons Sita, tu n'es manifestement pas en accord avec ce que dit Karl, c'est d'ailleurs parfaitement ton droit mais tu assène aussi beaucoup de "vérités" que l'on peut pour le moins discuter....as tu le même recul que Karl ou d'autres pour être aussi péremptoire? Concernant l'usage des jambes, page 129 dans "odin" , on en est au 6 eme chapitre sur 9, donc pas au début "A ce stade, il est illusoire de penser que les jambes puissent en quoi que ce soit participer au redressement du cheval..."... On adhère ou pas à ce que dit Karl, mais compte tenu de ce qui est relaté (dressage d'Odin...) et du résultat obtenu, on ne balaie pas les choses d'un revers de main ! A ce sujet , "odin" est de loin préférable à "dérives" c'est le même contenu mais débarrassé de toute polémique |
Par gasstoune : le 08/01/11 à 22:20:35
| Déconnecté Dire merci | balthazard je suis désolée je n'ai pas d'exemple en tête, j'ai lu ce livre il y a un petit moment... |
Par Fanny0013 : le 09/01/11 à 02:46:00
| Déconnecté Dire merci | car les flexions à l'arret ne necessite pas une action de jambe mais un état prélable du cheval mis dans l'impulsion... un adhérent aux préceptes de P.Karl (que j appellerais pro-karliste, si ca peut répondre à tes questions... il est illusoire de penser que les jambes puissent en quoi que ce soit participer au redressement du cheval..."... En effet, elle ne participe qu'à l'impulsion... Une flexion d'encolure ne se fait que sous l'action des mains SANS JAMBES.... |
Par Fanny0013 : le 09/01/11 à 02:50:32
| Déconnecté Dire merci | A ce niveau, c'est une question de méthose...Avec laquelle on peut ou ne pas être d'accord...C'est légitime et respectable.... Ex-micio les flexions sont importantes car un cheval est dyssymétrique, il a un côté de l'encolure plus court que l'autre....Généralement le côté creux est le côté droit et il a donc souvent tendance à coller à la main gauche pour se rééquilibrer...Le but de ses flexions étant d'assouplir le cheval au niveau de l'encolure qui lui permettra ensuite de l'étendre pour muscler son dos.... |
Par M.B : le 09/01/11 à 03:55:11
| Dire merci | Balthazard "... ma remarque va à MB pas a vous, à voir ce qu'il dit du livre de Karl j'en viens à me demander si il ne s'est pas contenté de regarder les images en le tenant dans le mauvais sens..." Très chère Balthazard,seulement pour l'AMOUR du CHEVAL et le respect de l'EQUITATION : pour moi, un Cheval doit apprendre à se tenir de lui même, sans triturage ou forcement, redressage ou pas et cela depuis ces commencements. voici pourquoi ,pour moi, cette technique à l'Ancienne de Cavalerie moderne militaire déviante du Classicisme n'a jamais été, ni ne sera à la portée du Cheval ni l'avenir de l'Equitation Française. Pour ne pas être gêné dans son placer (de l'ensemble), à aucun moment un Cheval ne doit jamais être tenu. Voici une débutante dans ses 1ères leçons respectant une jument p s dans son air (un pas ou un trot) en descente des aides... LienQuestion d'extrême précision de deux équilibres Amicalement michel Message édité le 09/01/11 à 03:57 |
Par Sita : le 09/01/11 à 11:40:58
| Dire merci | Clever : Merci, c'est ce que j'essayais de dire  Bilou :Ben, en fait si. J'ai fait les deux. Je travail encore un peu sur certains types de flexions mais effectivement je ne les envisage plus de la même façon. La première fois que l'on m'a fais travailler sur des flexions j'avais un poulain (et ce fut une catastrophe). La deuxième fois, j'avais un cheval bien plus avancé dans son travail (en avant, moins dissymétrique, etc.), on en a fais beaucoup moins et pendant seulement quelques séances (ce fut bien plus constructif). Balthazard : Je ne critique pas la méthode en soi. Mais la façon dont elle est parfois mal-interprété par certains cavaliers. Je ne met pas tout le monde dans le même panier. |
Par balthazard : le 09/01/11 à 11:59:14
| Dire merci | MB... Je vous pense sincère mais ce que vous dites confirme que vous n'avez rien (ou rien voulu , ce qui est plus probable...) comprendre à ce que dit Karl Sita et Fanny "Une flexion d'encolure ne se fait que sous l'action des mains SANS JAMBES...." C'est ce que dit Karl et d'autres...mais pas tous j' ai lu il y a peu "dressage méthodique du cheval de selle de Saint Phalle" et tout en parlant des flexions il critique fortement les flexions sans jambes...et Saint Phalle a d'après les témoins eu aussi des résultats extraordinaires. Pour ma part je n'en sais rien j'apprécie Karl car je l'ai vu faire en accord avec ses livres, et je n'ai pas trouvé que ce qu'il disait était commercial ou gouroutisant (ses propos étaient d'ailleurs plus modérés que dans ses livres ....sauf sur le rollkur!!!!) |
Par balthazard : le 09/01/11 à 12:06:06
| Dire merci | MB...jolie photo sur un PS exceptionnel..la robe grise c'est 1 ou 2% chez les ps je crois et 0% sur les réformés Est-ce possible sur les 98% restant? avec une encolure bien à la retourne? j'en reviens à Karl et St Phalle, mais je crois que la question est d'ordre historique.... |
Par ex_micio : le 09/01/11 à 12:06:23
| Déconnecté | « Je ne critique pas la méthode en soi. Mais la façon dont elle est parfois mal-interprété par certains cavaliers. » Mais on peut dire ça de n'importe quelle méthode ou technique, j'ai du mal à comprendre votre démarche. Quoi que l'on fasse si on le fait mal c'est pas bien. ___________________ Enfin bon ! Voici ma vision des chose ; ça n'engage que moi bien sûr La cession ou flexion ou mobilisation de mâchoire (je ne sais quel terme utiliser) à pour but d'apprendre au cheval à accepter les demandes des mains sans résistances donc sans contraction ni de la mâchoire ni de la nuque ni de l'encolure ni de l'ensemble de l'épine dorsale L'incompréhension étant source infinie de défenses. De plus elle à l'énorme avantage d'inciter le cheval à soutenir la base de son encolure indispensable au juste équilibre. Cette cession doit être obtenu sans triturer, bidouiller, forcer ou autre joyeuseté du même genre. D'abord à pied puis en selle sur place et progressivement aux allures. Comme toujours en équitation justesse mesure et à-propos. Les flexions latérales validées par cession de mâchoire on pour but d'apprendre au cheval de fléchir son encolure de droite et de gauche sans résistances ..., de préparer les flexions de nuque tout en soutenant la base de son encolure en outre un cheval qui fléchi son encolure sans résistances ne peu mécaniquement creuser son dos. D'abord à pied puis en selle sur place et progressivement aux allures. Comme toujours en équitation justesse mesure et à-propos. La flexion direct de nuque viendra plus tard et se fera d'elle même. Après un outil aussi bon soit-il ne vaut que par l'usage que l'on en fait et ne sert à rien si l'on ne sais pas l'utiliser. Mettre un cheval en avant, lui enseigner les réponses propulsives et à terme inconditionnelles aux jambe quand on a évacué l'essentiel des résistances ne pose guère de difficultés. |
Par balthazard : le 09/01/11 à 12:22:28
| Dire merci | Micio "Mais on peut dire ça de n'importe quelle méthode ou technique, j'ai du mal à comprendre votre démarche. Quoi que l'on fasse si on le fait mal c'est pas bien." sans jeter d'huile sur le feu je ne partage pas cet avis, quand on fait mal ça ne marche pas... marche pas sans dommage pour le cheval...pas grave marche pas avec dommage pour le cheval...!!!!! certaines méthodes sont plus progressives que d'autres et si ça ne marche pas ou si on fait mal , avec un peu de jugeotte, on peut se rendre compte que l'on fait fausse route...pour ma part je n'oserai jamais appliquer directement ce que dit par exemple Kerbrecht |
Par ex_micio : le 09/01/11 à 12:36:35
| Déconnecté | balthazard, Oui bien sûr mais moi je m'inscrit toujours dans le respect de l'intégrité physique et moral du cheval, pour moi cela figure en tête de doctrine et j'ai du mal à concevoir qu'il puisse en être autrement. |
Par Sita : le 09/01/11 à 12:52:16
| Dire merci | Micio : Je dit cela, car beaucoup de cavaliers ayant eu le livre de karl en mains, ce sont dit "tiens si j'essayais". Alors que le travail de flexion est délicat et peu avoir de grave conséquences s'il est mal mené (et ce n'est pas non plus un stage d'une journée qui permet d'avoir la mains et l'œil suffisamment avisé pour le faire seul). |
Par bilou01 : le 09/01/11 à 12:57:17
| Dire merci | Sita: Ceci dit c'est vrai pour toutes les méthodes, ou approches.... Et malheureusement on ne peut insuffler à tout le monde un minimum de bon sens.... Mais je crois que ça on ne peut le reprocher à P.Karl..... |
Par Fanny0013 : le 09/01/11 à 15:10:28
| Déconnecté Dire merci | Alors que le travail de flexion est délicat et peu avoir de grave conséquences s'il est mal mené (et ce n'est pas non plus un stage d'une journée qui permet d'avoir la mains et l'œil suffisamment avisé pour le faire seul). Il ne faut tout de même pas exagéré...Je pense déjà qu'il faut avoir un minimum de prérequis en qualité de cavalier pour se risquer à essayer une démarche proposé et j'imagine que ces prérequis permettent d'évaluer aisément si ce qu'il (elle) fait est néfaste pour le cheval ou en dépit du bon sens du point de vue de sa conformation actuelle ou de ses possibilités présentes... Une cession de machoire à pied et à cheval n'est pas bien difficile à réaliser. On voit tout de suite si le cheval la mobilise ou pas....Sinon il ne fait rien...Aucun danger En ce qui concerne les flexions d'encolure,selon Karl il faut accompagner et soutenir...C'est le cheval qui nous dit jusqu'où il peut aller...Puisque ces exercices se font SANS résistance....A partir du moment où le cheval à donner, il faut^, dans l'instant relâcher et récompenser...Ou est le danger là dedans ?? pour moi, un Cheval doit apprendre à se tenir de lui même,Pour ne pas être gêné dans son placer (de l'ensemble), à aucun moment un Cheval ne doit jamais être tenu. Monsieur Bravard, la photo que vous proposez est certes très esthétique mais je trouve, à mon sens, que ce cheval est pas mal encapuchonné...Donc davantage de poids sur les antérieurs, d'où impulsion altérée d'où rassembler impossible... Tout à fait d'accord...seules, les méthodes pour y arriver diffèrent... je vais également lire Gymnase et Dressage de Michel Henriquet...C'est toujours intéressant de voir ce que d'autres disent... Ensuite c'est une question de feeling qui va au delà des petites querelles égocentriques....Pourquoi est on séduit par telle ou telle méthode....Parfois cela s'impose à nous et c'est même inexplicable...L'important c'est d'être en adéquation avec soi Que la théorie et la pratique soient cohérentes... Ex-micio +++++++ |
Par Checha : le 09/01/11 à 15:45:00
| Déconnecté | Je commence seulement à étudier les ouvrages de M. Karl. Je débute à peine la lecture de son premier livre (Equitation, la gymnastique du cheval - édité en 1980) Dans ce livre, à ma surprise vu ce que je peux lire ici, il y a deux photos de M. Henriquet en illustrations... |
Par yveskatz : le 09/01/11 à 16:55:08
| Dire merci | Checha, très bon ouvrage, introuvable aujourd'hui, écrit à une époque où Philippe Karl n'était pas encore enté au Cadre, il permet, en le comparant aux ouvrages écrits ensuite, de comprendre l'évolution équestre de son auteur. Pour ce qui est des prérequis pour pouvoir appliquer telle ou telle méthode,il est bien rare aujourd'hui de les trouver tous réunis chez les cavaliers issus de l'enseignement actuel(équilibre, liant , fixité, culture équestre-pour connaître les différentes méthodes-, connaissance physiologique du cheval, écoute du cheval,....)  |
Par balthazard : le 09/01/11 à 17:20:52
| Dire merci | checha Dans "Odin à Saumur" tu vois même Philippe Karl raconter comment il a demandé conseil à M Henriquet pour mettre Odin au changement de pied au temps, la querelle que l'on connait tient sans doute à des divergences sur l'équitation mais aussi sans doute pas mal à la personnalité des acteurs Pour ma part au risque de me répéter "odin" est supérieur à "dérives".. Fanny ,as tu déjà vu Karl à l'œuvre en dehors de ses DVD ? |
Par Fanny0013 : le 09/01/11 à 18:24:07
| Déconnecté Dire merci | Je n'ai pour l'instant que "Dérives du dressage moderne " et suis en train de lire "Odine à Saumur" Je n'ai pour l'instant visualisé aucun de ces DVD...Sauf une ou deux vidéos de lui sur you tube. Pourquoi ? |
Par Sita : le 09/01/11 à 18:39:28
| Dire merci | + 1 avec Balthazard concernant "Odin" On peut également discerner l'évolution de l'auteur entre les deux ouvrages. Yves : Karl n'est pas sorti du cadre en 72/73 ? (je pensais qu'il y avait été en tant que militaire puis civile) |
Par clever : le 09/01/11 à 19:35:29
| Déconnecté | Pour ce qui est des prérequis pour pouvoir appliquer telle ou telle méthode,il est bien rare aujourd'hui de les trouver tous réunis chez les cavaliers issus de l'enseignement actuel(équilibre, liant , fixité, culture équestre-pour connaître les différentes méthodes-, connaissance physiologique du cheval, écoute du cheval,....) je plussoie ... et surtout je rajouterai qu'il a peu de mains savantes de nos jours ... |
Par Fanny0013 : le 09/01/11 à 20:13:31
| Déconnecté Dire merci | Pour ce qui est des prérequis pour pouvoir appliquer telle ou telle méthode,il est bien rare aujourd'hui de les trouver tous réunis chez les cavaliers issus de l'enseignement actuel(équilibre, liant , fixité, culture équestre-pour connaître les différentes méthodes-, connaissance physiologique du cheval, écoute du cheval,....) Que propose-t-on alors ? Dire que quelque soit la méthode proposée, ce sera en vain car, aujourd'hui, la majorité des cavaliers, de part la formation qu'ils ont reçus, ils seront incapables de la pratiquer ? Je ne suis pas de cet avis....Le but de tous ces ouvrages est bien de nous amener à nous interroger et par la même de rectifier ce à quoi on croyait et qui peut s'avérait néfaste pour les chevaux.. S'avouer déjà vaincu, c'est un peu renoncer à faire évoluer les choses non ? |
Par yveskatz : le 09/01/11 à 20:19:13
| Dire merci | Sita, Philippe Karl a du rentrer au Cadre en 1983/1984..je ne me souviens pas de la date précise.(problème de neurones qui vieillissent!) sachez juste qu'il est passé de zéro en matière d'équitation à instructeur en 3 ans..il est vrai qu'il avait/a des dons naturels, qu'il a été initié par un Oliveiriste à une équitation esthétique, mais efficace aussi. Il est sorti en CSO , en complet, a formé des cavaliers professionnels et des enseignants , avant de s'installer à son compte,puis d'intégrer le Cadre Noir à la demande de son écuyer en chef de l'époque, le Colonel Durand. En 1972/1973, il;enseignait au CEZ de Rambouillet , en charge de la formation des TS hippiques, formation disparue depuis..., d'où sont sortis des cavaliers comme Gerard Altairac, Alain François, et quelques autres.... Message édité le 09/01/11 à 20:21 |
Par balthazard : le 09/01/11 à 20:21:27
| Dire merci | fanny je t'ai envoyé un mp |
Par yveskatz : le 09/01/11 à 20:22:08
| Dire merci | Fanny00123, il ne s'agit pas de s'avouer vaincu, au contraire..conscient de la dérive de l'enseignement actuel, il faut savoir, selon ses moyens, œuvrer à un retour à un enseignement de qualité pour le plus grand bénéfice des chevaux et du plaisir que les cavaliers ont à les éduquer avec collaboration! |
Page : 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 165) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
