Par izaora : le 19/10/10 à 18:19:49
| Dire merci | Petite réflexion que je me suis faite de la semaine, et dont j'aimerais discuter, et avoir une explication si possible: je me suis évertuée cette semaine à réaliser des serpentines au trot: affreux! la jument qui se contracte, se retient, sutout à gauche, son côté plus difficile (car son côté raide est le droit, je sais...). Il y a une quantité d'écoles pour expliquer comment tourner, incurver, et ayant eu pas mal de problèmes très ennuyeux sur ce point, j'ai un peu potassé au cours des mois précédents. Ces derniers temps, n'ayant plus trop eu de problèmes, j'ai sûrement tourné sans réfléchir à ce que je faisais. Ensuite, après avoir essayé plusieurs choses pour décontracter la bête, dans cette fameuse histoire de serpentines, j'ai tourné au début sans les rênes, uniquement avec la jambe extérieure qui se reculait un peu (très léger, moins que pour une jambe isolée), et là j'ai eu des serpentines, autant que j'en voulais, même à quatre boucles, et elle s'est décontractée, était beaucoup plus allante que d'habitude même. Du coup je me pose des questions: on parle de jambe extérieure reculée notamment pour l'incurvation sur le cercle, pour "tenir les hanches" et éviter qu'elles ne dérapent. Je me demande si ce léger recul n'a pas d'autres effets, notamment au niveau de l'assiette du cavalier, et du dos du cheval, vu la décontraction gagnée immédiatement, et la facilité à exécuter les figures. Qu'en pensez-vous? |
Par Plectrude : le 19/10/10 à 18:36:36
| Dire merci | Je pense tout simplement qu'au lieu de te focaliser sur le fait de diriger la jument avec tes mains, ce qui sans doute te faisait prendre un contact trop franc lors des changement de direction, le fait d'essayer avec la jambe t'a cette fois fait te concentrer sur tout ton corps. Bien souvent, particulièrement avec un exercice déjà répété, la seule intention de se diriger ailleurs suffit, le regard, donc le buste, donc le bassin s'orientant et orientant le cheval. Si tu recules un peu la jambe extérieure, avec ton buste qui regarde dans la direction que tu souhaites, l'intérieure de ta cuisse vient coller le cheval, et donc fermer la porte de ce coté. Parallèlement ton buste s'oriente de l'autre coté, ta cuisse intérieure se déserre un peu, ce qui ouvre la porte. Le cheval suit ce couloir, le contact reste constant et souple, du coup l'encolure et la nuque aussi, et quand le "gouvernail" de l'avant main est libre de se gérer lui-même, le changement de direction se fait bien plus aisément. A terme tu pourrais n'essayer qu'avec l'orientation de ton buste, qui de toute façon va venir faire s'appuyer le haut de la cuisse opposé au coté où tu veux aller. L'intervention "explicite" des mains ne devrait avoir lieu que dans un second temps dans une optique d'apprentissage. Voilà pour mon point de vue  |
Par izaora : le 19/10/10 à 19:23:20
| Dire merci | Oui c'est sûr, j'étais rênes longues volontairement pour cette "expérience". Le plus étonnant c'est que ça a tout à fait décoincé la bête dans son dos: au début de séance, elle était tout à fait coincée (j'étais en manège, il y a toujours un minimum d'incurvation à avoir dans les figures, même larges), et ensuite, elle a retrouvé allant et souplesse. C'est pourquoi je me posais donc la question de ces effets sur le dos (et l'ensemble) du cheval, au plan biomécanique. |
Par flooded : le 19/10/10 à 19:29:57
  Déconnecté | le bassin du cavalier est connecté aux hanches, les épaules du cavalier aux épaules du cheval. Si tu recules ta jambe extérieure et si dans le même temps tu regardes où tu vas, tu incurves naturellement le cheval, et il tourne joliment. |
Par izaora : le 19/10/10 à 19:36:19
| Dire merci | Je pense que je ne le faisais pas de peur de trop chasser les hanches, ce qui n'a pas été le cas. Il en faut plus pour chasser les hanches: jambe un peu plus reculée, un peu plus de pression. |
Par izaora : le 20/10/10 à 22:31:41
| Dire merci | Petit up car je lis Racinet pour le moment, qui lui préconise pour l'incurvation le poids du corps à l'intérieur. De quoi s'y perdre... entre toutes ces méthodes. |
Par lili_34 : le 21/10/10 à 17:04:44
| Dire merci | Depuis que j'ai changé de coach de dressage, je travaille actuellement comme Racinet avec le poids du corps à l'intérieur dans l'incurvation et ça marche très très bien sur mon cheval ! Et je ne pense pas qu'il y ait de quoi se perdre entre les "différentes méthodes", c'est juste que ces différentes méthodes sont des outils que l'on nous donne pour travailler, après à nous d'essayer et de voir celle qui correspond le mieux à notre cheval ! J'ai eu la chance de rencontrer de super coach qui n'utilisaient pas les même méthodes mais qui cherchaient tous le même résultat qui pourrait se résumer par la fameuse phrase "Calme, en avant et droit" auquel je rajouterai "flexible et relaché". Alors il faut essayer et voir les résultats les plus probants au niveau de la locomotion, de la souplesse et de la décontraction du cheval...  Bon courage ! |
Par izaora : le 22/10/10 à 00:38:48
| Dire merci | En effet. Ma jument, qui est très pédagogue, m'indique clairement quand mes aides ne sont pas adaptées... |
Par dreamoiselle : le 25/10/10 à 11:34:59
| Déconnecté Dire merci | Poids du corps à l'intérieur ne me choque pas, au contraire. Théoriquement, incitation du post. interne à prendre la masse en charge, donc renforcement de l'engagement de celui-ci. Fais une expérience, si on t'appuie sur l'épaule gauche, tu tournes et t'incurves plus facilement à gauche ou à droite ? |
Par dreamoiselle : le 25/10/10 à 11:36:04
| Déconnecté Dire merci | D'ailleurs : poids du corps à l'extérieur pour tourner ? Ca me surprends ! Développe s'il te plait ? |
Par laureBrrrrr : le 25/10/10 à 12:09:35
| Dire merci | Petit up car je lis Racinet pour le moment, qui lui préconise pour l'incurvation le poids du corps à l'intérieur. welcome ... celon les ecoles :interieur, neutre, extérieur. Moi je bidouille et j'essaie ce qui fonctionne le mien car j'ai pas encore reussi a faire un avis la dessus bon "point" j'essaye de resté discrette quand même hin  |
Par dreamoiselle : le 25/10/10 à 12:14:53
| Déconnecté Dire merci | neutre je comprends bien, très utile d'ailleurs si l'on a tendance à trop peser à l'intérieur, à l'extérieur aussi d'ailleurs, si le cheval tombe... Mais en faire une "règle" ça m'étonne |
Par laureBrrrrr : le 25/10/10 à 12:16:24
| Dire merci | Je n'ai plus en tête les explications mécanique pour les 3 facçons, mais je me souviens que je les avait trouvé toute 3 pertinantes, mais applicable en "generale" ( enfin sur un libre hin forcemment on reste generale) |
Par PPDR : le 25/10/10 à 13:29:33
| Déconnecté | les notions de poids et interieur / exterieur ne commencent à fonctionner que quand le cheval est libre d'épaules Message édité le 25/10/10 à 13:32 |
Par dreamoiselle : le 25/10/10 à 15:46:09
| Déconnecté Dire merci | Dommage Laure PPDR, Et "l'utilisation" du poids pour libérer les épaules, ou plutôt pour inciter le cheval à libérer ses épaules ? Cela fonctionne (éventuellement) non ? A part cela, veux-tu dire que tant que le cheval n'est pas en équilibre suffisant il est plus judicieux de rester "au centre" ? Ca me semble logique ...? |
Par laureBrrrrr : le 25/10/10 à 17:32:16
| Dire merci | Si je sais a peu pres, sauf que faut que je relise avant, parce que c'est un peu confond et peur de ne pas employé les bons mots d'ici que je retrouve les passages, ou les mots qui on été soufflé en reprise a mes oreilles bin c pas gagné |
Par PPDR : le 25/10/10 à 17:33:32
| Déconnecté | si le cheval est un peu malin , il apprendra vite à se contracter des qu'il sentira que le cavalier cherche à se servir de son poids, parce que cette action est prématurée , et que les hanches du cavalier ou ses épaules involontairement contracteront le cheval , car le cavalier n'est plus suffisamment sur ses propres ischions et gene le cheval plus qu'il ne l'aide |
Par M.B : le 25/10/10 à 18:09:58
| Dire merci | (sans attaques personnelles) INCROYABLE!!! ENCORE et ENCORE LE POIDS DU CORPS   la dérive toujours la dérive |
Par lovedupréfleuri : le 25/10/10 à 21:01:36
| Dire merci | euh moi pour tourner j'utilise ma jambe intérieure! je suis la seule??? |
Par laureBrrrrr : le 25/10/10 à 21:30:33
| Dire merci | idée : tu ne bloquerais pas l'encolure ou tu n'agirais pas de maniére continue dans ta main quand tu est renne ajusté ? ce qui pourrait crée un reflexe d'opposition chez le cheval qui fuit sur l'epaule extérieur, donc tourne moins bien ? |
Par izaora : le 25/10/10 à 21:46:20
| Dire merci | Première hypothèse, donc testé rênes longues, et c'est bien au poids du crops que ça réagit le mieux. Uniquement la jambe intérieure, je peux courir. Je ne m'étais jamais autant pris la tête qu'avec elle sur les questions d'équilibre et de tourner. Ca va beaucoup mieux (j'avais fait un post il y a longtemps, stade où le cercle à gauche était compliqué), mais parfois, la sacro-sainte défense revient: se coucher et courir sur l'épaule droite. |
Par Clems082 : le 25/10/10 à 22:24:44
| Déconnecté | pour tourner tu orientes avec ton bassin et tes fesses. les mains guident les épaules qui doivent couler avec souplesse et liant selon le tracet de ta courbe. les jambe surveillent les hanches. |
Par izaora : le 25/10/10 à 22:36:28
| Dire merci | Je pense que j'ai un cheval karliste: le poids ds le sens du déplacement! |
Par M.B : le 26/10/10 à 01:45:28
| Dire merci | Le POIDS du corps n'est pas une AIDE mais une gêne pour le Cheval. Pourtant cette recette prirmitive fait partie malheureusement de l'enseignement équestre actuel Michel Bravard |
Par jelly bully bean : le 26/10/10 à 03:48:12
| euh moi pour tourner j'utilise ma jambe intérieure! je suis la seule??? la main montre guide , les jambes font mais la jambe se tait si la main suffit la jambe intérieur serait si le cheval ne reste pas en équilibre et a la sangle , la jambe extérieur quelque peu reculée si le cheval continu droit et résiste a la main ... le poid lui il reste au centre , c'est au cheval de faire |
Par jelly bully bean : le 26/10/10 à 03:52:53
| pour nous se serait un simple rene d'ouverture sans contact direct avec la commisure accomgnée d'une rene d'appui si a deux main sinon qu'une rene d'appui a une main avec rene en guirlande , si le cheval n'entrait pas dans l'ouverture la jambe extérieur s'ajouterais ,et en dernier recourt la renne d'ouverture se changerait délicatement en rene directe |
Par dreamoiselle : le 26/10/10 à 10:19:59
| Déconnecté Dire merci | Ok, PPDR, Mettons alors que le cavalier reste sur ses deux ishions, le poids donc réparti sur les deux fesses. Il y a un effet sur / de l'ishion interne (avec une répercutions sur l'ishion externe) favorisant le tourné ? Plagions un style  Le poids n'est pas une aide, c'est une gêne La main n'est pas une aide, c'est une gêne La jambe n'est pas une aide, c'est une gêne A partir du moment où nous sommes sur le cheval nous le gênons, Tout ce qui à une incidence est une gêne, mais par là même peut devenir une aide... Izaora "c'est bien au poids du crops que ça réagit le mieux." La position de ton corps aussi non ? entre "pencher bêtement" et "incurver son corps" il y a un monde, je gage que le premier gêne le cheval et je suppose que par homéostésie (si je n'ai pas oublié de lettre) le second doit pouvoir bien fonctionner... Lovedu préfleuri "euh moi pour tourner j'utilise ma jambe intérieure! je suis la seule???" La jambe intérieur à une période empêchait tout simplement ma jument de tourner bien. Il est en fait question de passages ouverts ou fermés... Mais tu peux apprendre ce que tu veux à un cheval pourvu que tu saches suffisamment t'y prendre un cheval peut aussi apprendre à changer de direction selon la manière dont on lui tire la crinière... |
Par edenemi : le 26/10/10 à 10:47:35
| Dire merci | +1 JBB |
Par izaora : le 26/10/10 à 11:16:19
| Dire merci | Lol, je vais apprendre à tourner à la voix, ce sera plus simple. |
Par M.B : le 26/10/10 à 11:28:41
| Dire merci | C'est preque cela!!!!! MAIS AVEC TES AIDES Dreamoiselle tu commence à me comprendre! Message édité le 26/10/10 à 11:31 |
Par izaora : le 26/10/10 à 11:31:39
| Dire merci | Mais je ne ris pas, MB, la jument comprend déjà un tas de mots, y compris des mots abstraits, comme doucement, ici, allonge... et comme je ne compte pas faire de concours, je pense que je vais davantage utiliser la voix, que pour dire marche trotte, galope. |
Par flooded : le 26/10/10 à 11:47:16
| Déconnecté | Avec un cheval fin, on n'a pas besoin de parler, juste de respirer "juste". |
Par jelly bully bean : le 26/10/10 à 20:46:41
| Qu'est-ce que le cheval devrait faire de la jambe ? Quoi? le cheval devrait faire ce que la main indique , et si le cheval ne fait pas ce que la main indique alors la jambe veille a ce que le cheval retourne a sa premiere responsabilité donc priorité qui est la demande de la main. Donc , le cheval doit faire quoi? CÉDER. Quand on tourne que désire t'on? A quoi devrait ressembler un cheval qui tourne ? Si l'on considere le cheval en 5parties , 5 que l'on doit bien controler. Soit: (le nez la tete) , l'encolure,les épaules, les hanches et la cage toracique. Donc pour tourner , le cheval devrait s'incurver proportionnellement a la dimension du cercle ou de la partie du cercle demandé , du bout de la queue au bout du nez et etre en équilibre et rassemblé. Donc , si nous fesons une rene d'ouverture , que le cheval regarde dans la bonne direction et qu'il amorce en équilbre le tournant avec ses postérieurs qui s'engagent bien sous lui il va donc touner comme il le faut, tout les ingrédients sont en place. Mais s'il ne le fait pas comme il se doit et qu'il fait une erreure alors il faudra corriger l'erreure qu'il fait. Moi mes chevaux doivent et sont dressé de facon a etre autonome le plus possible. Donc pourquoi la jambe intérieure ou la jambe extérieure ? laquelle choisir et que signifie t'elle ? J'ai mentionné ci haut que les mains montrent et les jambes font, tout dépendament de ce que les mains montrent l'une ou l'autre ou meme els deux jambes vont demander. On décortique les erreures et on devrait comprendre , ou etre en mesure d emieux comprendre la jambe. Si je demande par exemple au cheval de tourner , je vais donc faire une rene d'ouverture a gacuhe par exemple. Une rene d'ouverture est tout simplement la main gauche qui va se décaler un tout petit peu de l'encolure et se soulever délicatement sans avoir de contacte directe avec la commissure des levres. Si le cheval n'entre pas dans l'ouverture et qu'il continu tout simplement droit , il va falloir changer quelque peut notre stratégie, apparmeent l'inconfort d ela ren d'ouverture ne l'A pas convaincu de tourner , donc il va falloir ajouter un inconfort qui va l'encourager a changer de direction ou encore a devoir trouver une solution a notre demande. Donc nous allons modifier quelque peu la rene d'ouverture en rene directe , ce qui veut dire que notre main va aller a la renocntre de la commissure des levres. LA main ne va pas tirer , mais elel devrait occasionner un léger inconfort qui invite le cheval a devoir CÉDER, céder en inclinant sa tete dans la direction ou l'on désir qu'il aille. A partir de la, le cheval a le choix soit de tourner la tete vers l'intérieur et de suivre avec tout son corps le bout de son nez, ce qu'il fait généralement et naturellement. Si c'Est le cas et qu'il décide de tourner alors les jambes resteront encore une fois muettes. Message édité le 26/10/10 à 20:49 |
Par jelly bully bean : le 26/10/10 à 20:25:21
| Par contre il peut décider de résister, donc totu son corps reste droit et il va donc offir une résistence a la main , a ce moment un piege se dresse devant nous , que dois-je faire ? Ajouter de la main? Ou ajouter de la jambe ?Et si de la jambe laquelle ?Pour ma part , si le cheval résiste et qu'il ne cede pas , mais qu'il résite vraiment c'Est que l'inconfort de la main est suffisant , qu'en fait , il ne donne pas la bonen réponse mais qu'il essait quand meem une solution , ce n'Est pas ce que l'on désir , et on désir par dessus tout d ela légereté , donc si nous augmentons la main on augmente l'inconfort , mais il y'en a déja assez comme on a dit c'Est l'inconfort qui le fait faire cette erreure, donc si on augmente la main on le pousse plus loin dans son erreure, donc en réalité , lors de l'apprentissage la main devrait résister a augmenter et se résigner a attendre que el cheval finisse par essayer une autre solution , soit celle de céder , a ce moment si la main relache tout le cheval vient de comprendre qu'il a trouvé la bonne solution. Pas contre si le cheval persiste et qu'il en fionit par totu simplement continuer a aller en résitant a la min et qu'il s'endore sur celle-ci , il serait bien d ele retourner a sa responsabilité qui est de CEDER au moindre inconfort de la main, donc la jambe devrait donc venir appuyer l amain en obligeant quelque peu le cheval a trouver la solution au premier inconfort qui est al ami , donc le rendre responsable a continuer a chercher une solutiona la main. Donc la jambe , on a pas dit laquel pour le moment mais la jambe ce devrait de stimuler le cheval en le ramenant au mors , mais si la jamb est trop forte alors , elle n'aidera pas mais en fait sera une diversion et le cheval oubliera donc le premier porbleme posé qui est la main. Donc laqeul jambe dans ce cas serait la plus adaptée , et pourquoi apparmeent l'une ou l'autre semble etre autant adaptée? LA réalité est que la jambe ici vient en appui a la main , donc la jambe n'exige pas vraiment de déplacement mais totu simplement un facon de le remettre a sa premeire responsabilité, mais connaissant les chevaux , de par nature choisisent tout simplement de s'En remettre a la loie du moindre effort et celle-la ci est de les faire tourner mais sans se servir de leur muculature et se fiant sur la qualité de leur charpentre , squelette , donc nous nous devirons de les encourager a plutto mieux utiliser leur corps et se servir de leur gros muscles qui sont les plus fort pour portéger le squelette , les cuisses, et les fesses. Donc il serait bien d'utiliser la jambe extérieur mais tres légerement d'écalée pour stimuler aussi les postérieurs a s'engager sous la masse et de surcroit aussi fermer la porte extérieur et suggérer d'entrer dans l'ouverture |
Par jelly bully bean : le 26/10/10 à 20:30:58
| Donc encore une fois , la question , persiste et demeure entiere , pourquoi la jambe intérieur fonctionne tout autant ? C'est que la jambe intérieure, ici dans ce cas avec une renne directe , ramene aussi , si bien utilisé en support a la main a devoir céder a la main , mais si la jambe demeure a la sangle , donc ne recule pas elle suggere quoi éxactement ? Elle suggere qu'elle controle la CAGE TORACIQUE qui est chez-nous la derniere partie du corps a devoir bien controler , celle qui vous donne le controle du cheval a 100%, cette petite et derniere partie plus difficile , d'aiolleur la derniere partie qu'on lui enseigne , elle n'a pas un gros pourcentage de controle mais c'Est celle qui permet vraiment d'avoir le plein control du cheval. Donc une jambe qui stimulerait a la sangle avec une simple rene directe demanderait au cheval , non de se déplacer de coté mais de devoir céder , céder quoi? Pas les épaules , la main de ne demande pas au épaules de céder , la main demande de fléchir , donc de céder au niveau d ela cage toracique et de se rondir autour de la jambe donc de fuir celle-ci dans la possibilité minim et sa capacité de flexibilité qui est biensur tres limité a cet endroit. |
Par jelly bully bean : le 26/10/10 à 20:34:31
| Pourquoi donc , j'encourage plutot a utiliser la jambe extérieur plutot que la jambe intérieur ? Pour le rassemblé et aussi pour causer quelque peu moin d'ambiguité avant d'avoir pris le control a 100% du cheval . Donc nous en revenons , je disais donc qu'a ce moment , la jambe extérieur , demande au cheval a CÉDER a la main et stimule de plus a engager ses son postérieur dans le tournant et dévelope également les codes qui vont bientot lui indiquer de partir au galop , en se servant du moteur , de spost.rieurs qui sont de la ou tout commence et de ou tout vient. |
Par jelly bully bean : le 26/10/10 à 20:41:26
| Cependant , il se peut , que notre cheval accepte de céder avec son nez , qu'il accepte de vouloir tourner avec ou sans jambe ou juste a la main mais que vu son manque de souplesse son incurvation manquante lui fasse commetre une erreure d'équilibre , il va dans le tournant peut-etre décider de coucher ses épaules vers l'intérieur et son nez devrait justement vouloir aller se dépoter vers l'extérieur, donc ne pas tourner en équilibre et droit , a ce moment si vos demandes ont bien été effectué , que votr emain est bien placé on devra le coriger et le stimuler a se redresser , donc la jambe intérieure stimulera a repcaer ces épaules droite et également comme mentionné céder encore une fois a la main intérieur, l'un ne va pas sans l'autre ... Un cheval en perte d'équilibre au niveau gauche droite va le faire au niveau des épaules et s'il peut s'appuyer a quelque chose il résistera a la main intérieure. |
Par jelly bully bean : le 26/10/10 à 20:42:59
| J'espere que c'est lisible et compréhensible , pardonnez -moi un peu mon manque de rigueure a me relire et a corriger mes trop nombreuses fautes d'orthographoninie machin!!!!!!!!!! |
Par jelly bully bean : le 26/10/10 à 20:45:43
| JE sais que je n'ai rien appris aux grands , mais en tout cas , j'aurai au moin donné comment on gere le truc en WESTERN!!!!!!!! ha oui , n'oubliez pas la rene d'appui moi elle accompagne toute rene d'ouverture et directe au JOUR 1 pour éventuellement qu'elel soit suffisante pour obtenir tout , sans jambe et qu'a une main .. |
Par jelly bully bean : le 26/10/10 à 20:50:37
| Quelle belle exercise la serpentine ... pour le cheval et pour l'humain! Et si elel bien effectué , elle rend le cheval autonome en le corigeant encore une fois avec s apropre erreure a devoir lui-meme de son propre chef se redresser en utilisant sa propre idée ... il tombe a gauche alors allons a droite , ha il tombe a droite alors allons a gauche , mais merde a chaque fois que je tombe , il me tient pas je dois me redresser tout seul ... et si j'Essayait de pas tomber juste une fois et ne pas tirer ? Et bein , super facile , pas de tension i a décidé qu'on reste en ligne droite plutot que de devori changer de direction ... merci Tom! |
Par izaora : le 26/10/10 à 23:28:46
| Dire merci | Merci JBB |
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