Monter en licol ethologique
Sujet commencé par : atpluch - Il y a 124 réponses à ce sujet, dernière réponse par LsanPar atpluch : le 30/01/11 à 20:28:06
  DéconnectéDire merci | coucou, alors voila l'un de mes chevaux est totalement dressé ethologie et etait monté tout le temps en licol avec son ancien proprietaire. A pied il est tres repsectueux et monte en filet pareil donc j'aurai aimer tester de le monter en licol de temps en temps mais le hic c'est que je sais pas comment m'y prendre etant donné que je n'ai monté qu'en filet normal... Donc j'aurai aimé savoir: 1) comment regler le licol ethologique en renes 2) je mets une selle ou pas? 3) je commence dans un espace plutot petit type rond de longe et qand ya pas trop de monde? 4) Les aides restent elles les memes? 5) avant de monter je commence par quelques exercices à pied?? 6) le licol a quelle actions par rapport à un filet normal? est-il plus ou moins efficace (notamment pour s'arreter) Voila voila juste pour des ptis conseils avant de me lancer histoire que ca se passe bien des le depart... apres ya pas de raison le cheval a 11 ans super bien ds sa tete, tres calme et bon maitre d'ecole...  |
Par flooded : le 04/04/11 à 11:19:25
| Déconnecté | Dans ce cas imagine que ça veut dire que partout ou passe une courroie au contact du cheval, il est désensibilisé. C'est le cas en effet, un poulain et un vieux cheval ne réagissent plus de la même façon au sanglage. Et si ton vieux routier est blessé, bien entendu qu'il réagira au sanglage, ne pas confondre les différents types de terminaisons nerveuses, celles sensibles au mouvement, à la sensation fine, celles sensibles à la chaleur et enfin celles sensibles à la douleur : Lien |
Par pergola2003 : le 04/04/11 à 12:38:21
| Dire merci | Si l'on est capable de faire la différence entre un os et un muscle, on est capable de comprendre pourquoi un cheval peut porter un mors sur la langue toute sa vie sans se désensibiliser alors que le frottement du licol sur l'os finira tôt ou tard par insensibiliser les terminaisons nerveuses situées sur le chanfrein. Voila quelqu'un qui arrive a mettre des mots sur mes pensées : Flooded merci  |
Par pergola2003 : le 04/04/11 à 12:40:41
| Dire merci | Je plussoie Pergola : On peut tout faire en licol, et seule une mauvaise main désensibilisera le chanfrein. Mais on peut aussi tout faire en mieux et en plus précis avec un mors. Et là aussi, une mauvaise main pourra fabriquer ce que l'on appelle "une bouche en béton". Oui quoi qu'il en soit avec n'importe lequel des deux on peut arriver a du bien tout comme du tres mauvais ... |
Par mon quidam : le 04/04/11 à 14:18:15
| Dire merci | Et si ton vieux routier est blessé, bien entendu qu'il réagira au sanglage, ne pas confondre les différents types de terminaisons nerveuses, celles sensibles au mouvement, à la sensation fine, celles sensibles à la chaleur et enfin celles sensibles à la douleur : fr.wikipedia.org Tu ne répond pas à la question de fond : Comment expliques tu, biologiquement, la dégradation de la terminaison nerveuse et donc de la sensation. Car, à ma connaissance, la terminaison nerveuse ne s'use pas à l'usage... Seule l'interprétation par le cerveau, et parce que le message est brouillon ou incompréhensible ou parce qu'il n'est pas demandé de réponse (cas de la sangle sur les cote), classera les actions ressenties en "bruit de fond". Mais la pression sera bel et bien ressentie. |
Par jelly bully bean : le 04/04/11 à 14:35:32
| a la decontraction de machoire, a la salivation enfin pour le coup je ne sais pas donc plus ca salive plus sa décontracte ? tu as déja vu des chevaux en reinng et en plaisure laisser une trace de bave comme le Titanic ? Sont contracté ? Et en plaisure aussi on monte au Bosal , sont contracté? finallement moi je commence a croire que votre supposé contact si doux doive vous faires bidouiller pour essayer d'enlever ce que vous mettez. y'a une lacune a quelque part , |
Par flooded : le 04/04/11 à 14:50:54
| Déconnecté | JBB les exemples dont tu parles sont des chevaux finis, montés en mors à branche. Ils sont en général passés par une étape où ils ont été montés avec un peu de contact. Et si les westerners utilisent du cuivre et des jouets dans leurs mors, c'est pour favoriser la salivation et donc la décontraction. Ce n'est pas parce que tu as vu des excès en dressage avec des chevaux qui ruissellent de bave qu'il faut rejeter en bloc le fait que le cheval puisse saliver sur son mors. |
Par jelly bully bean : le 04/04/11 à 15:08:17
| Des exces j'en voit aussi en western... pourquoi c'Est un exces de voir la baffe couller a grand flot en classique ? |
Par jelly bully bean : le 04/04/11 à 15:11:06
| Moi , honnetement , j'ai pratiquement jamais vu un cheval en western baver comem en classique , je me suis dit: ca doit-etre la race ... lol!!!!!!!!!!!!!!!! mais on dirait que c'est comme une biere , plus tu la secoues , plus elle broutte . |
Par Lsan : le 04/04/11 à 18:07:48
| Dire merci | Alors autant des fois tu dépasses les bornes JBB, autant là je suis d'accord. le cheval qui salive parce qu'il est décontracté c'est de la connerie... Oui le cheval bave, comme nous, sauf que nous ont peut avaler; lui ne peut pas, donc, faut bien que ça sorte quelque part. Le cuivre ne décontracte pas, il créé la salivation par réaction chimique, en plus d'être nocif pour la santé. bref, c'est pas la question. Pour te répondre, non le vieux routier n'était pas blessé à la sangle! C'est dingue, souvent quand on pose une question de ce genre, tout de suite "bah c'est sur que s'il a mal..." Non il n'avait pas mal, ce qui ne l'empêchait pas de mordre. J'en conclus donc que non, ca ne se désensibilise pas avec l'âge. J'ai connu des jeunes chevaux que j'ai monté qui restaient de marbre face au sanglage, comme les vieux routiers. Je suis cependant d'accord avec le fait que la face est sensible... Mais la bouche aussi! Je ne sais pas mais je trouve tes explications sans fond et en plus, tu te contredis beaucoup... Ce qui me laisse penser qu'utiliser un licol en corde ou un mors, finalement, c'est pareil niveau sensibilité: on ne détruit pas plus avec l'un que l'autre (avec une utilisation normale évidement, à savoir pas tirer constamment ou un comme un bourrin). Si je me trompe, j'attends toujours l'explication... |
Par flooded : le 04/04/11 à 18:18:58
| Déconnecté | Je ne sais pas mais je trouve tes explications sans fond et en plus, tu te contredis beaucoup... Et bien arrête de me lire et écoute plutôt ton cheval, après tout c'est lui qui sait ce qui lui convient ou pas. |
Par flooded : le 04/04/11 à 18:25:32
| Déconnecté | Non il n'avait pas mal, ce qui ne l'empêchait pas de mordre. Si un cheval mord au sanglage, deux cas de figure : 1/ soit il n'a trouvé que ce moyen pour dire que quelque chose ne va pas du tout (douleur au sanglage mais pas nécessairement, ce peut-être un moyen de dire que la suite ne convient pas du tout) 2/ soit il a une relation avec l'homme qui n'est pas de la plus grande cordialité... Sinon, même si la sensibilité de la peau s'est un peu émoussée au passage de sangle pour un cheval sanglé toute sa vie, ça ne veut pas dire qu'il est devenu complètement anesthésié, sourd et aveugle au point de ne pas sentir qu'on est en train de le sangler. On parle d'une légère perte de sensibilité au niveau du chanfrein pour un cheval trop monté au licol et tu nous parles d'un problème de cheval qui mord au sanglage, ça n'a aucun rapport. |
Par Lsan : le 04/04/11 à 20:11:20
| Dire merci | Bien sur que si... de sensibilité. Si le cheval n'avait plus rien sentit, il n'aurait pas cherché à mordre... Quoiqu'il en soit, tu ne donnes toujours pas l'explication qu'on attend ^^''' En tout cas, s'il y a légère perte de sensibilité, c'est la même chose avec un mors. |
Par jelly bully bean : le 04/04/11 à 20:19:35
| avec une utilisation normale évidement, à savoir pas tirer constamment ou un comme un bourrin ou encore avoir sans avoir a tirer... faut demander a Tom , a Andréa ... ou a moi ce que je pense , mais ca vaut pas Andréa ou Tom meme si c'Est eux qui me l'ont raconté! |
Par Lsan : le 04/04/11 à 21:50:36
| Dire merci | J'ai pas compris ce que tu voulais dire JBB Flooded, je vois pas pourquoi tu me réponds de la sorte, je te pose une question, mais tu n'y réponds pas... |
Par flooded : le 04/04/11 à 22:19:39
| Déconnecté | Je te donne des réponses, tu n'en veux pas. Demande à ton cheval, il te dira exactement ce qu'il en est. Le seul risque que tu prends en refusant les explications de ceux qui sont passés par ces interrogations et qui ont eu les réponses c'est que le cheval ne donne en général les réponses malheureusement que trop tard. Message édité le 04/04/11 à 22:10 |
Par jelly bully bean : le 05/04/11 à 00:53:30
| Pas certain non plus de tes réponses flooded ... ceux qui sont passés par ces interrogations et qui ont eu les réponses de qui???????? |
Par Lsan : le 05/04/11 à 01:31:56
| Dire merci | Je ne suis pas d'accord Flooded, justement je cherche a comprendre! Hors ce que tu me dis, ça ne répond pas à ce que je demande... Au contraire je veux comprendre, tu ne peu pas dire le contraire, d'autant que je n'ai pas d'avis tranché sur la question. j'ai toujours monté en mors parce que c'est ce qu'on apprend en club, pour le reste, je n'ai pas la chance d'avoir un cheval à moi et malheureusement, les chevaux de clubs que je monte, ils ne réagisse pas au poids du corps, ni à la demande vocale. d'ailleurs, si on veut quelque chose avec ces chevaux là, j'ai pas d'autre alternative que tirer un peu sur la bouche ou donner des petits coups de talons (vu que le reste ne marche pas et c'est gonflant, parfois j'obtiens un petit quelque chose à la voix, mais hélas ce ne sont pas mes chevaux et pas montés par les moniteurs pour corriger les erreurs des cavaliers) Pour le reste c'est trop facile de dire "demande a ton cheval", tu n'as donc aucun argument vers ce que tu dis? |
Par flooded : le 05/04/11 à 07:28:40
| Déconnecté | Repose une fois pour toute clairement et simplement ta question, j'essayerais de te donner une réponse claire. |
Par mon quidam : le 05/04/11 à 09:47:12
| Dire merci | Demande à ton cheval, il te dira exactement ce qu'il en est. Le seul risque que tu prends en refusant les explications de ceux qui sont passés par ces interrogations et qui ont eu les réponses c'est que le cheval ne donne en général les réponses malheureusement que trop tard. Flooded, ton cheval t'as dit que ta main n'était pas claire et que par conséquent, il avait insensibilisé son chanfrein. Toi, tu as accusé son chanfrein d'être devenu défectueux. Sauf que tu n'as aucun support physiologique ou biologique pour étayer tes dires, et pour cause, puisque tu as fait une erreur d'interprétation. Voilà pourquoi tu esquives la question, et surtout la réponse. |
Par flooded : le 05/04/11 à 10:04:42
| Déconnecté | Je ne suis pas le seul à le dire, Parelli le dit (vous avez passé des liens qui disent noir sur blanc que l'on ne doit plus monter en licol après le niveau 1), toutes les équitations traditionnelles le disent, on ne peut pas faire sur le long terme un travail qui implique une monte au contact avec un licol. J'ai fait l'erreur, j'ai eu exactement le résultat qui m'a été annoncé par ceux qui en savaient plus long que moi et que je n'avais pas compris, mais si vous êtes persuadés d'avoir raison, alors faites aussi la même erreur, vous verrez bien par vous même. Moi pour ma part je mets maintenant le mors dès que le cheval est prêt et que je commence à travailler plus au contact, et pour le moment je n'ai qu'à m'en féliciter, et mes chevaux peuvent continuer à être montés ponctuellement au licol, et ils pourront aussi passer par le bosal pour les préparer au mors à branche. |
Par Lsan : le 05/04/11 à 10:31:40
| Dire merci | Ben c'est la même question depuis le début, comment peut-on dire, 'preuve' biologique à l'appuie que le licol en corde désensibilise? Dans la bouche, qu'un mors désensibilise les gencives, je l'imagine très très bien pour avoir vécut une situation similaire. Etant ado j'avais un appareil dentaire, et à chaque fois qu'on mettait un nouveau fil (en contact avec la muqueuse de la lèvre supérieure et inférieure, c'était une vraie souffrance, je ne pouvais plus manger et ça saignait parfois à cause du frottement. Au fur et a mesure du temps, je ne sentais plus le fer et le frottement à cause justement d'une désensibilisation (la bouche s'adapte). Le mors étant un bout de fer, j'imagine la même chose dans la bouche du cheval. Mais pour la corde, sur le chanfrein qui est forcément moins sensible que l'intérieur d'une bouche, je vois pas trop. En même temps, ça ne m'étonnerais pas trop vu la finesse des cordes. Maintenant, si on sort du licol en corde, mettons un sidepull en cuir pas trop fin, aurait-il le même effet qu'un licol en corde? (Et question à part, selon vous transformer une muserolle allemande en side, c'est jouable?) PS: J'ai trouvé ça Texte Le monte en licol en corde serait-elle néfaste pour la même raison, c'est-à-dire, la finesse de la corde et la pression qu'on induit avec les mains lorsqu'on monte? (en sachant qu'elle est décuplée, à cause d'un effet de levier, plus une surface très réduite sur la face) Message édité le 05/04/11 à 10:22 |
Par flooded : le 05/04/11 à 11:12:51
| Déconnecté | Je ne peux pas te donner une raison "biologique" scientifique, ce n'est pas mon domaine. Je peux juste te donner des exemples tirés de ce que l'on m'a appris et de ce que j'ai moi même expérimenté ou vu. J'ai par exemple vu des gens avoir les pires difficultés à essayer de reprendre en licol Parelli des chevaux importés d'Espagne jusqu'à ce que quelqu'un de très expérimenté leur explique que ces chevaux avaient été débourrés (souvent durement) au caveçon et qu'ils n'avaient plus de sensibilité sur le chanfrein, ce qui rendait l'utilisation du licol comme moyen de communication fin totalement inopérante avec ces chevaux, ils ne répondaient pas aux signaux fins, et pouvaient prendre la main avec une violence rare. Les mêmes chevaux retravaillés ensuite au mors ne posaient pas de souci. |
Par mon quidam : le 05/04/11 à 11:15:33
| Dire merci | vous avez passé des liens qui disent noir sur blanc que l'on ne doit plus monter en licol après le niveau 1 Euh, non, les liens ne disent pas qu'on ne doit plus monter en licol, mais qu'on peut aussi utiliser ces autres outils, plus précis, que sont les mors, et avec lesquels on progressera plus vite. Et Parelli n'apporte aucun argument concernant une destruction des terminaisons nerveuses. Laquelle d'ailleurs, rendrait impossible le travail de rééducation des chevaux traumatisés par, en quelque sortes, le réveil de l'écoute des zones concernées par le cheval et l'écoute des signaux, devenus à nouveau clairs et compréhensibles pour y répondre à la moindre pression en fin de rééducation. |
Par flooded : le 05/04/11 à 11:26:14
| Déconnecté | Je te confirme, sur les chevaux débourrés au caveçon, on ne peut plus rééduquer au licol. Moins de sensibilité et d'écoute des signaux fins, et surtout cheval qui a un compte à régler avec ce qui lui a été infligé sur cette zone et qui peut prendre très fortement la main. |
Par flooded : le 05/04/11 à 11:30:49
| Déconnecté | Euh, non, les liens ne disent pas qu'on ne doit plus monter en licol, mais qu'on peut aussi utiliser ces autres outils, plus précis, que sont les mors, et avec lesquels on progressera plus vite. Le shéma est très clair, comme l'est le discours des instructeurs Parelli lors de la formation. Pour un travail de niveau 1 on utilise le licol (au sol et pour une monte rênes longues) et ensuite on passe au mors pour travailler et développer la finesse à partir du niveau 2 et au niveau 3 le licol est rangé au fond du placard, avec le carrot-stick et tout l'attirail des débutants. |
Par mon quidam : le 05/04/11 à 11:41:42
| Dire merci | et surtout cheval qui a un compte à régler avec ce qui lui a été infligé sur cette zone et qui peut prendre très fortement la main. Donc un trouble du comportement. Pas une destruction des cellules nerveuses.  Et la même chose existe avec la bouche (les camargues qu'on nous faisait monter quand j'ai débuté!  )Je ne peux pas te donner une raison "biologique" scientifique, ce n'est pas mon domaine. C'est tout de même étrange, de vouloir comprendre un animal sans vouloir en comprendre la biologie! |
Par flooded : le 05/04/11 à 13:54:21
| Déconnecté | C'est aussi étrange que l'on ne puisse pas partager la moindre expérience sans être sommé de se justifier en produisant des preuves scientifiques indubitables de phénomènes quand même vraiment courant. Si l'on stimule trop une zone, celle-ci s'insensibilise, on peut accepter ça et en tirer parti dans son équitation sans nécessairement être obligé de savoir ou de devoir comprendre précisément au niveau synaptique ce qui se passe exactement, ou si c'est plutôt au niveau du cerveau ou si c'est encore au niveau de la peau qui se durcit ou que sais-je ? Moi je me borne à l'avoir appris (trop tard) auprès de ceux qui en ont l'expérience, et de l'avoir aussi constaté à mes dépends lorsque je ne les ai pas écouté. |
Par mon quidam : le 05/04/11 à 14:53:05
| Dire merci | Au contraire, c'est très important. C'est juste ce qui fait la différence entre : - appliquer une "recette de cuisine" parce que, normalement, ça marche. Et on va croiser les doigts pour que cette fois ci aussi, ça marche. - comprendre ce que l'on fait pour ce cheval là, parce que, étant donné que ses antécédents sont ceci ou cela, alors la solution la plus adaptée doit être construite comme ci ou comme ça. Avec toujours la possibilité de remettre son raisonnement en cause si on voit que ça va de travers, et de repenser le tout avec tous les éléments dont on dispose (donc y compris la biologie) pour chercher la meilleure option. Qui peut ne pas être la même pour tous les chevaux. |
Par jelly bully bean : le 05/04/11 à 15:04:30
| Et si c'était pas la faute du licol flooded , tu y 'as jamais pensé? Pour toi puisque Parelli l'a dit , tu as vite zappé l'incompétence de l'utilisateur...   Message édité le 05/04/11 à 14:55 |
Par flooded : le 05/04/11 à 15:48:52
| Déconnecté | Bien entendu qu'un formidable cavalier avec beaucoup de tact serait peut-être capable de monter toute sa vie un cheval en licol de cordelette et l'amener à tous les airs du grand prix ou à lui faire gagner le championnat du monde de reining sans jamais l'avoir embouché. Mais la méthode Parelli s'adresse aux cavaliers débutants, et donc en effet si lorsque l'on est débutant et donc incompétent on s'acharne à ne pas faire les choses comme elles devraient être faites on se fout dans la m... et son cheval avec. Si c'est ça que vous voulez entendre, vous l'avez entendu, je suis passé par des phases d'apprentissage et je ne me suis pas levé un matin avec le génie équestre qui m'avait inondé de sa grâce pendant mon sommeil. Et j'ai encore de la marge de progression. Beaucoup. |
Par mon quidam : le 05/04/11 à 16:01:54
| Dire merci |  Mais la méthode Parelli s'adresse aux cavaliers débutants, Seulement au début...  Va jusqu'au level 5 et tu m'en diras des nouvelles, des débutants du level 5...  |
Par flooded : le 05/04/11 à 16:12:50
| Déconnecté | On parle encore une fois d'un problème de choix d'outil qui se situe entre le niveau 1 et 2, donc pour des débutants, qui ont une cinquantaine d'heures de pratique. Ceux qui sont au niveau 5 ne se posent plus ce genre de questions |
Par Lsan : le 05/04/11 à 16:17:46
| Dire merci | D'accord, merci pour ce petit débat très intéressant, j'ai appris ce que je voulais savoir ^^ Cela étant à la base, le licol en corde n'est pas tellement fait pour la monte pour le travail au sol, ne? Si l'on veut un bridon sans embouchure, personnellement, je lui préférait un autre outil en cuir avec une muserolle plus large. |
Par Balezanes : le 05/04/11 à 22:41:27
| Déconnecté | Ouais, laissez Parelli tranquille !  |
Par Lsan : le 05/04/11 à 22:45:49
| Dire merci | C'est compliqué tout ces outils ^^ Dites, mettons que je veuille faire un bridon sans mors, ne mettre qu'une muserolle allemande réglée plus haut qu'elle ne doit, ca le fait ou pas? Je n'ai monté qu'une fois en licol, c'était en licol plat sur un petit arabe d'endu très très bien dressé (et moi avec beaucoup de lacunes à l'époque) |
Par flooded : le 05/04/11 à 23:11:44
| Déconnecté | Tu ne veux pas essayer la bride de guerre Comanche ? Tu as juste besoin d'une cordelette   |
Par jelly bully bean : le 06/04/11 à 00:11:52
Message édité le 06/04/11 à 00:03 |
Par Lsan : le 06/04/11 à 11:00:03
| Dire merci | Lol, perso je saurais pas monter avec ça XD j'ai pas de cheval pour tester de toute façon |
Par pergola2003 : le 06/04/11 à 22:55:54
| Dire merci | donc plus ca salive plus sa décontracte ? Non car trop de salivation peut aussi relevé d'une trop forte pression et donc salivation exagérée, ou bien aussi sur des chevaux pas du tout habitué au mors qui essaye par n'importe quel moyen de l'enlever et donc certains salivent comme des fous  |
Par Lsan : le 07/04/11 à 21:06:02
| Dire merci | Ainsi que des douleurs aux dents! On a eu un gentil cheval comme ça dans mon nouveau club. On s'est demandé ce qu'il avait, on aurait dit qu'il avait mangé des escargots |
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