Déroulement concours dressage
Sujet commencé par : pat toune12 - Il y a 101 réponses à ce sujet, dernière réponse par River3 personnes suivent ce sujet.
Par pat toune12 : le 09/09/16 à 13:29:47
| Dire merci | Bonjour, J'ai pas pour projet encore de faire des concours de dressage mais néanmoins je m'y interesse beaucoup et pourquoi pas dans quelques années participer... Donc j'aimerais savoir comment se déroule un concours de dressage de bas niveau ? Comment gérez vous le stress ? Et surtout la ou je n'est rien trouvé dans mes recherches, quand on débute les concours de premier niveau quel figures sont demander, allures......? Faut il avoir des galop en poche pour s'y inscrire ? Merci d'avance pour vos réponses |
DéconnectéPar Mape : le 21/06/18 à 13:31:44
| Dire merci | Idem. Comment espérer bien utiliser une bride, avec la finesse nécessaire quand on a besoin par ailleurs de "l aide" d un gogue ? |
Par Chrysalis : le 21/06/18 à 16:15:05
| Dire merci | j'avoue attendre la réponse avec impatience  |
Par Kindy49 : le 21/06/18 à 18:35:50
| Dire merci | Bein ce qu'elle dit c'est que selon le cheval qu'elle monte elle emploie un gogue ou une bride...Donc ça doit bien être selon le niveau de dressage de chaque cheval, je ne vois pas ce qui est contradictoire avec ce que vous dites ? Cheval moyennement dressé => enrênement pour aider. Cheval dressé => reprise en bride. Pas besoin d'aide et on peut travailler en bride. Son intervention était pour dire que justement parfois les cavaliers n'ont pas vraiment le choix de leur montures. ( ni leur harnachement je pense) Perso en club j'avais toujours le même petit cheval que j'aimais bien, mais même si j'avais eu un bon niveau ces chevaux là en tant que cavalier tu ne leur apprends rien, ils sont monté par trop de monde différents. Message édité le 21/06/18 à 18:36 |
Par Tessa : le 21/06/18 à 22:02:14
| Dire merci1 | Et pour le cavalier "moyennement dressé", on fait quoi? on le ligote sur le poney? Et quand il est aguerri? Ce genre de discours mal ficelé (aussi mal que ce jeu de mots foireux) me fatigue. Si on dressait un cheval en gogue, ça se saurait. Et si quand il est dressé, on lui met une bride... et hop. Allez, je lâche l'affaire. Désolée les chevaux. |
Par sandy49 : le 22/06/18 à 07:24:11
| Dire merci | Merci kindy ! !!! |
Par Kindy49 : le 22/06/18 à 07:49:18
| Dire merci |  J'ai arrêté très vite de monter en club à cause de ce que décrit sandy49 aucune possibilité d'agir sur le bien être de sa monture ou son dressage ( son moyen de dressage...).. Et depuis j'ai acheté mon cheval, bien avant d'avoir le niveau suffisant.... Je pense que mon cheval préférerait que je sois une bonne cavalière, légère et juste dans mes actions.... Ce n'est pas le cas. Pour progresser avec lui je prends un cours par semaine, je le sors très régulièrement en extérieur, je me renseigne beaucoup sur les moyens de son bien être, selle adapté achetée il y a peu,ostéo et dentiste passé... Ce que sandy49 dit c'est qu'elle ne peut pas faire ça, et qu'elle aime monter, elle aime les concours. Donc elle continue en club, en attendant de faire mieux. Je ne vois pas ou est la contradiction avec ce que vous dites. Une propriétaire comme moi, même avec un niveau médiocre peut agir sur son cheval, là ou un cavalier de club n'a pas de choix quelque soit son niveau... Ca ne veut pas dire du tout que vous avez tort sur les enrênements. D’ailleurs en ce qui concerne le gogue après avoir lui votre avis, eu celui de ma monitrice et fait un essaie j'ai décidé de ne pas sortir en concours avec, d'attendre que nous soyons prêt. Pour autant je vais l'utiliser peut être une fois par mois maximum, et sous contrôle de ma monitrice, pour que nous "sentions", mon cheval et moi comment se tenir.. En ce qui concerne la bride je n'ai aucun avis la dessus, c'est comme les éperons, c'est réservé à ceux qui savent monter, dont je ne suis pas...Donc pas d’interrogation à ce sujet. |
Par sandy49 : le 22/06/18 à 20:29:01
| Dire merci | Merci !!! Je suis nouvelle sur ce forum et j'ai l'impression de me heurter uniquement à des proprios et des extrêmes ( les enrenements sont le mal incarné ! !) Je suis contente de lire tes commentaires qui comprennent ma situation et la réalité du cavalier de club ( et ce n'est pas le Bp qui va y changer quelque chose ) |
Par ptiteblue : le 22/06/18 à 22:06:02
| Dire merci1 | Je ne suis, plus, proprio mais je suis une extrémiste anti enrenements ça oui. Message édité le 22/06/18 à 22:06 |
Par Tessa : le 22/06/18 à 23:53:19
| Dire merci | Je ne suis pas extrémiste anti-enrênement sans expérience, genre "le mors c'est maaaal, du métal tout dur dans la bouche du pauvre cheval". J'ai essayé les enrênements, j'ai regardé des dizaines de chevaux enrênés,... Avant de jeter tout à la poubelle. Cela dit, il y a une éducation très différente en Belgique et en France. En France, le gogue et les enrênements musclent et/ou protègent le dos  En Belgique, on enrêne pour aller plus vite, tout en sachant que ce n'est pas la solution, juste, ça va plus vite. En club, tu peux faire beaucoup de club avant de trouver un endroit où tu as plus d'un ou deux chevaux enrênés... je me souviens, toute jeune, de m'être ébahie devant un cheval que je trouvais "placé"... On m'a regardé en haussant les épaules "ben, il a des rênes allemandes, c'est trop facile" |
Par ptiteblue : le 23/06/18 à 07:42:17
| Dire merci | Je n ai jamais vu un cheval de club enrenne. Ou alors j’en n ai été que dans les bons clubs. Juste une martingale de temps en temps. J ai aussi essayé tous les enrennements dans ma jeunesse, je l’es ai tous abandon;e. |
Par Kindy49 : le 23/06/18 à 09:50:57
| Dire merci | J'ai peut être une idée faussée des club alors. Par chez moi il y a beaucoup beaucoup de gogues fixes. Il y en a un où c'était à ce point que j'ai fait demi tour, je suis allée ailleurs. Pourtant vraiment je n'ai pas l'oeil, je ne suis qu'une très médiocre cavalière. Mais les chevaux étaient contraints de manière évidente. Et dans celui ou j'allais certains chevaux l'étaient. Dans ce dernier c'était des chevaux plutôt bien dressés, ils étaient néanmoins pas mal utilisés par des débutants, ceci explique peut être cela ? Peut être qu'à partit d'un certain niveau les chevaux et les cavaliers vont mieux et qu'il y a moins d'enrênement ? Dans ces cas on ne peut que compatir au sort de ces chevaux de CE....Parce qu'ils travaillent pas mal pour gagner leur vie. Et qu'il faut bien que les débutants débutent. |
Par Tessa : le 23/06/18 à 10:02:31
| Dire merci | Alors, soit les chevaux sont plus "solides", soit les débutants sont très brillants en Belgique, mais les chevaux "pour débutants" ne sont pas enrênés pour protéger leur dos ou les muscler dans le bon sens ou aider le cavalier débutant. Qui a raison? Les clubs belges qui enrênent peu (quelque soit le niveau du cavalier) et qui ont des chevaux qui tiennent parfaitement "le coup" malgré les débutants? Ou les clubs français qui enrênent pour "protéger" le cheval et le débutant? On sent bien ici ,ptiteblue et moi-même sommes Belges, la différence de discours entre les Belges et les Français... Ce qui veut dire qu'en n'étant plus "débutant" mais (on va dire) "cavalier confirmé", on ne considère pas qu'il est normal ou bien d'enrêner un cheval, au contraire, on considère que c'est anormal et que cela abîme le cheval. La culture est fondamentalement différente et cela s'apprend dès qu'on débute: monter 5 ou 10 ans dans chevaux enrênés, c'est sûr que ça forge un cavalier. Et bien sûr, la tolérance (voir l'invitation à utiliser) des enrênements en concours à petit niveau est une aberration de plus. Bon, alors je généralise un peu France vs Belgique, il y a des clubs en France où la réflexion sur les enrênements existe, mais ils sont rares. Et j'entends encore souvent de jeunes moniteurs clamer que les enrênements ça protège le cheval |
Par Kindy49 : le 23/06/18 à 12:29:08
| Dire merci | Vous avez beaucoup plus d’expérience que moi et beaucoup plus de savoir faire, donc votre jugement est fondé, sans conteste... J'étais juste intervenu pour dire que selon où on monte, et quel sont nos moyens ( en argent, en temps, en moyen de transport)... Bah des fois on monte dans des conditions qu'on aimerait meilleures. |
Par sandy49 : le 23/06/18 à 13:02:51
| Dire merci | j'étais mono, mais ca ne change rien. en montant une fois par semaine, pas le meme cheval, pas les memes séances, ben ….. En concours on est pénalisé si le cheval est ouvert, pas s'il a un enrennement. Donc le choix est vite fait. Se retrouver à chaque fois avec des sales notes parce que le cheval est ouvert….. jsuis tenace mais j'aurais plus envie de faire de concours. Et étant aussi juge, je prefere voir un cheval enrenné ( attention, je ne dis pas ficelé, le nez dans le poitrail !) plutôt qu'un cheval ouvert qui se fait visiblement très mal au dos. |
Par River : le 23/06/18 à 13:35:37
| Dire merci | Moi je suis française mais je rejoins Tessa à 200% ! C’est vraiment un non sens pour moi d’enrener, surtout dans un club et surtout en concours : c’est ça qu’on apprend aux mômes ? Tu ficelles ton bourricot et hop ça y est tu sais monter ! Je trouve ça grave, sincèrement. C’est consommer de l’equitation ça, c’est pas apprendre à monter. Du coup tes propos sandy49 me hérissent ! |
Par sandy49 : le 23/06/18 à 13:57:15
| Dire merci | donc selon toi, les cavaliers de club lambda ( ce que je suis) montant une fois par semaine, pas le meme cheval et des séances différentes ne devraient pas avoir accès aux concours "club" justement ??? si tu lis un protocole, il est demandé de prendre en compte la rondeur. reprise club3, à partir du galop2. crois-tu qu'ils en sont capables ??? et galop4 pour la club 2, ils ne savent pas non plus. et moi malgré mon bp, je suis désolée, mais j'ai eu besoin d'aide avec le cheval que j'ai eu cette année pour les concours ( cheval de cso, entier, limousine, ne connaissant pas le dressage). Alors oui, j'ai fait du gogue co et de la bride, mais je sais me servir des enrennements, et meme avec ca, je suis fiere d'avoir fait mes 3 derniers concours sur la ckub1 ( forcement le galop à faux il ne connaissait pas, on lui avait juste appris à changer de pied) |
Par kirikou : le 23/06/18 à 14:30:02
| Dire merci | Clairement, y'a ceux qui préfèrent les concours au cheval Si on n'a pas le niveau pour aller en concours et/ou que le cheval ne sait pas faire. Ça n'a rien à voir avec le fait de monter une seule fois par semaine. Sachant que - un cheval peut être ouvert et tendu et donc fonctionner correctement; - un cheval peut être "placé" devant et très mal fonctionner; - qu'un cheval correctement travaillé au quotidien et monté par un cavalier qui ne monte qu'une fois par semaine (mais bien encadré), ça n'a pas besoin d'enrênement. Bref, je suis française et je trouve aussi que le gogue en concours, c'est une aberration. |
Par stephy92 : le 23/06/18 à 14:31:36
| Dire merci | Je suis 100% française et contre les enrenements en général mais en concours en particulier. J'ai fait 20ans en club et les chevaux n'étaient pas enrennés, on ne sortait pas en concours tant qu'on ne faisait pas qqch de propre. C'est aussi sûrement une question de génération. Par contre lire les propos d'un BPJEPS comme au dessus je me dit que les choses n'iront pas en s'améliorant |
Par sandy49 : le 23/06/18 à 14:33:57
| Dire merci | Merci je sais comment fonctionne un cheval. quand on monte en club, il s'agit de chevaux de club, montés par X niveaux. Et en montant une fois par semaine, on n'a pas le meme cheval à chaque séance. |
Par Tessa : le 23/06/18 à 15:10:22
| Dire merci1 | Alors, le fait qu'un juge préfère un cheval enrêné plutôt qu'un cheval ouvert me hérisse professionnellement: je suis juge et je ne peux pas comprendre cette "préférence". Ce qui montre une fois de plus un incohérence culturelle: en Belgique tous les enrênements sont proscrits, y compris au paddock (exception faite des rênes fixes à la longe). Après, si la solution en concours est d'enrêner plutôt que de prendre le temps de présenter un cheval "pas ouvert" (je pèse mes mots, à petit niveau, on ne cherche pas un "placer" mais une "attitude dans le bon sens"  ...Ok, enrênez, enrênez. Ou si l'écurie où l'on monte n'est pas assez correcte pour offrir à sa clientèle des chevaux "pas ouverts" et prêts pour un concours à petit niveau... Ok, enrênez, enrênez. Cette équitation-là, jamais je ne pourrai la partager avec vous. Jamais je ne vais cautionner que des chevaux subissent cela pour qu'un cavalier "débutant" puisse aller en concours ou simplement apprenne à monter. |
Par Mape : le 23/06/18 à 16:02:08
| Dire merci | Peu importe le cheval, si tu as besoin d un gogue dans certains cas, c est que tu n as pas compris ce qu était réellement un cheval qui travaille juste. Dans ce cas, quid des finesses d utilisation des deux mors ? Pourquoi ne pas apprendre à apprendre au cheval à porter efficacement le cavalier, à trouver son équilibre pour qu il se "place" de lui même ? Pourquoi toujours travailler sur le cheval et pas sur le cavalier ? Je suis absolument contre les enrenements dans le travail monté, le cavalier n a qu à apprendre à monter. Avant de mettre une bride, le cavalier doit pouvoir tout faire en filet. Idem pour les éperons. Mettre un enrenement monté, c est sauter une étape indispensable à la compréhension du fonctionnement du cheval. Si ton cheval ne sait pas travailler dans une attitude non délétère, à toi de travailler pour qu il apprenne à te porter sans se faire mal. C est la moindre des choses, à mon sens. Message édité le 23/06/18 à 16:08 |
Par sandy49 : le 23/06/18 à 16:02:09
| Dire merci | Ce n'est pas une préférence, on juge avec un protocole. Et il est demandé meme en club 3 d'avoir un cheval en main. |
Par dilou : le 23/06/18 à 16:12:38
| Dire merci | Je comprends mieux la réaction de ma DP, 17 ans, qui monte en club et qui se plaint que ma jument "ne se met pas en place". Ce qui est faux : elle vient très bien sur la main après une détente bien menée et si on a une position correcte et une bonne main. Cette jeune fille m'a envoyé, très fière d'elle, une photo où ma malheureuse jument avait le nez dans le poitrail, ficelée dans un enrênement que je n'ai même pas réussi à identifier (la photo était toute petite) et bien sûr les postérieurs traînaient loin derrière  Pour elle, la jument était placée  Il est clair que c'est le résultat de ce qu'elle a "appris" en club : la jument s'ouvre ? Hop, on met des ficelles. |
En lignePar Mape : le 23/06/18 à 16:13:37
| Dire merci | Ben tu travailles jusqu' à savoir mettre ton cheval en main. Je vais exagérer mais c est un peu comme si je mettais des guêtres à clous pour que mon cheval saute 1m40 au lieu de travailler pour pouvoir le faire. Et je peux même justifier en disant qu avec ça, il ne touche pas donc qu il ne se fait pas mal. L équitation, c est apprendre à monter à cheval, pourquoi zapper l apprentissage de la mise en main ? On veut bien passer du temps sur du tape à l oeil inutile mais pas sur une base qui est utile au cheval... |
Par sandy49 : le 23/06/18 à 18:10:35
| Dire merci | tu as l'air de croire que je mets tout le temps la bride c'est dommage d'être face à des personnes butées sur un forum de discussion….. |
Par sandy49 : le 23/06/18 à 18:14:24
| Dire merci | je vais encore répéter : l'apprentissage n'est pas zappé mais un galop2 n'en est pas là. donc pour sa club 3 il aura généralement un gogue. ensuite, je le redis…… un cavalier de club monte une fois par semaine, jamais le meme cheval, et pas que du dressage. Donc ca arrive qu'il ait monté qu'une fois dans sa vie le cheval qu'il aura au concours du dimanche suivant. va falloir m'expliquer comment il peut avoir le temps de se mettre avec le cheval et espérer dérouler en filet ?? ce forum avait l'air sympa, mais la…… quelles mentalités ! |
Par River : le 23/06/18 à 19:51:45
| Dire merci | Je rejoins tout le monde. La réponse est dans ta question. Un galop 2 est il prêt à sortir en concours ?! Si c’est au prix de ficeler le cheval alors non. Mais on lui fait croire que oui. |
Par Tessa : le 23/06/18 à 20:08:55
| Dire merci | Alors, la mise en main, c'est quoi? C'est avoir le cheval posé sur la main en fonction de son niveau de dressage. On ne "place" pas un cheval jeune (dans le travail) comme un cheval mature (toujours dans le travail.  On peut avoir un cheval sur la main mais bas et long (j'ai bien dit "long" et pas "rond"!!!!)  Alors, ok, ceci n'est pas une attitude "concours" vu que la nuque n'est pas le point le plus haut. |
Par sandy49 : le 23/06/18 à 20:43:01
| Dire merci | on ne lui fait pas croire, il a le droit, c'est le règlement !!!! |
Par River : le 23/06/18 à 21:16:17
| Dire merci | Ben t’as bien compris que le règlement on le remet en cause puisque le gogue aussi est dans le règlement. Aujourd’hui on consomme l’équitation : il faut sortir en concours tôt pour que les cavaliers s’amusent et surtout restent dans les clubs. Résultat on a des chevaux ficelés en dressage, des gamins sur équipés de tout et n’importe quoi trimballés en cso... Bref la zone. Moi par exemple je ne suis pas encore un dinosaure j’ai 38 piges mais j’ai appris à monter avec des chevaux bien mis qui m’ont montré et fait sentir ce que c’était qu’un cheval qui fonctionne. J’ai fait mes 1ers concours après mon galop 7, pas avant. Et là j’ai compris que je ne savais rien et qu’il fallait continuer à apprendre ! Tout ça pour dire qu’il faut des bases. Pas des ficelles. Et encore et toujours ok avec Tessa. |
Par sandy49 : le 23/06/18 à 21:20:27
| Dire merci | je n'ai pas fait de concours avant ma forma BP, je n'avais ni le temps ni l'argent. Mais ca ne change rien. je prefere avoir la bride ou le gogue co et pouvoir travailler correctement en concours, avec un cheval que je ne monte pas tout le temps, qui est une limousine de cso ne connaissant pas le dressage. je ne coince pas le cheval, je sais me servir du gogue co et de la bride. |
Par River : le 23/06/18 à 21:26:07
| Dire merci1 | J’avais un instructeur qui disait : « Quand enfin on a le niveau pour utiliser correctement des enrenements, on se rend compte qu’on en n’a pas besoin. » Édit : j’avais oublié « correctement « Message édité le 23/06/18 à 21:28 |
Par sandy49 : le 23/06/18 à 21:39:52
| Dire merci | quand on sait utiliser un enrenement, on n'abime pas le cheval. |
Par Mape : le 23/06/18 à 22:38:36
| Dire merci | Et pourquoi préfères-tu utiliser un gogue ou une bride ? Pourquoi envoyer un G2 en concours avec un enrenement ? A nouveau, parce qu on s occupe du paraître. Au lieu de s occuper de l ensemble du cheval, et du cavalier, on veut juste un chanfrein vertical et basta. Puis on appelle ça "mise en main"... Message édité le 23/06/18 à 22:46 |
Par sandy49 : le 23/06/18 à 23:00:23
| Dire merci | l'un ou l'autre, ca dépend surtout de l'humeur du jour de la bte ( il est entier). je pense avoir déjà dit que meme en tant que juge, je préfère voir un cheval enrené, plutôt qu'un cheval qui se fait mal au dos, car un cavalier galop 2 ne peut pas travailler un cheval. mais bon, c'est un discours de sourd, je ne fais que répéter encore et encore les choses. Ouvrez un post pour ceux qui refusent tout enrenement, et laissez celui la suivre son cours |
Par Tessa : le 24/06/18 à 00:00:04
| Dire merci | C'est bien là que le bât blesse: quand on pense qu'on sait utiliser un enrênement. Je ne remets pas en question le fait que tu maîtrises l'utilisation de l'outil. Je dis juste que tu n'es pas consciente des actions de l'outil sur le cheval. Je sais aussi utiliser un gogue et je sais aussi pourquoi je ne l'utilise pas. En fait, ok, tu as des "contraintes matérielles": tu n'as pas la possibilité de travailler le cheval régulièrement et donc, tu utilises des enrênements pour t'aider. Mais est-ce que tu aides le cheval? Prenons un danseur de tango du dimanche. Le monsieur pratique gentiment avec plus ou moins de succès, avec sa dame légitime, une fois par semaine, au thé dansant du coin. Cool. Sauf que, sa nièce, elle, est complètement fan du rock acrobatique, et elle a décidé que son tonton danseur du dimanche allait être son partenaire... Allez Tonton, on y va, hop, un grand écart, et hop, un porter, et hop tu me fais tourner,... Dans le cas de Tonton, quand ses limites seront atteintes, il va dire "heu, ma nièce, t'es sympa, mais je danse le tango une fois par semaine, alors merci mais sans moi". Dans le cas du cheval, il te dit aussi "heu, ton truc-là, j'y arrive pas, ça me fait mal, je ne suis pas assez souple, pas assez décontracté, pas prêt pour l'exercice"... C'est pas grave Chouchou, on va te mettre un enrênement, comme ça, tu seras dans la bonne position pour le juge (enfin, qu'on pense que le juge aime), sans que j'en ai plein les mains et que je sois toute rouge... Ce qui compte, au final, c'est que je sois contente et que j'ai des résultats. Et, une fois pour toute, le gogue ne protège pas le dos!!!! Si ça protégeait le dos, ne crois-tu pas qu'on l'utiliserait aussi à haut niveau? Bon, Totilas, aujourd'hui, on va travailler ton dos, une bonne petite séance de gogue commandé, ça va te détendre Le gogue coince le cheval dans une attitude où, au contraire, le garrot s'effondre, l'encolure se crispe, les postérieurs ne suivent pas... Et a fortiori avec un galop 2 sur le dos, qui ne pourra rien corriger (et de toute façon, le voudrait-il, l'enseignant ne peut lui apprendre puisque le cheval fonctionne mal dessous, que l'enseignant est dans l'erreur, ne voit pas les choses avec justesse,...). Et si tu es juge de dressage et que tu préfères voir un cheval en gogue plutôt qu'un cheval ouvert (je ne parle pas d'un cheval à l'envers), c'est encore plus pathétique. |
Par sandy49 : le 24/06/18 à 00:04:09
| Dire merci | mais c'est dingue de devoir répéter encore et encore, comme à des gosses !!!!!! je n'ai jamais dit que j'utilisais le gogue co ou la bride à chaque séance !!! et tu n'as qu'à lire un protocole de dressage pour comprendre comment il doit être noté !!! |
Par Mape : le 24/06/18 à 07:40:43
| Dire merci | On en revient au problème de base : ton objectif est d avoir des points en concours et pas d apprendre à monter à cheval. Sais-tu qu il n est obligatoire d aller en concours et encore moins de gagner. Les juges notent mieux les chevaux enrenes, c est une vraie connerie. On dirait que pour toi, soit un cheval est enrene, soit il est à la retourne. Je t assure qu un cheval peut travailler sans se faire mal avec un G2 sur le dos mais encore faut-il que le cavalier ait appris les bases de l équitation (au lieu de passer ses heures de club à répéter sa reprise...). Enfin, que tu n utilises pas la bride ou le gogue à chaque séance ne change rien. Si tu les utilises pour contenir ton cheval, c est encore pire, en fait... Au lieu d éduquer ton cheval, tu le coinces par un mors dur ou un enrenement. Et je pense que tessa sait comment on doit noter en concours  Message édité le 24/06/18 à 07:42 |
Par Tessa : le 24/06/18 à 08:14:33
| Dire merci | Oui, il y a quand même des chances que je le sache... Ca fait quelques années maintenant!!! mais c'est dingue de devoir répéter encore et encore, comme à des gosses !!!!!! C'est un peu ce que je me disais, mais avec plus de philosophie que toi... Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. J'espère que, dans quelques années, tu te diras que les "gosses" de maintenant étaient les sages d'hier. |
Par River : le 24/06/18 à 10:21:29
| Dire merci | Oui je crois sandy49 que tu ne te rends pas compte de ce que représente un enrenement pour un cheval. La violence et la force du bazar. J’espère que tu progresseras suffisamment pour t’en rendre compte un jour. |
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