Forum cheval

Le forum de l'équitation western


Equilibre

Sujet commencé par : Hickory - Il y a 38 réponses à ce sujet, dernière réponse par Hickory
Par Hickory : le 28/04/11 à 16:20:44

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 J étudie en ce moment la technique de dressage et il revient très souvent qu'il est indispensable pour avoir un bon équilibre du cheval de relever l'encolure, ce qui parait assez logique vu la conformation du cheval. Mais alors comment font les chevaux westerns pour etre "sur le cul" avec la tete en bas? Je suis convaincue que les chevaux westerns sont en équilibre mais je ne comprends pas comment ils peuvent avoir du poids sur l'arrière-main autant qu'un cheval de dressage. Eclairez-moi svp... merci d'avance

Messages 1 à 38, Page : 1

Par amelie et edelweis : le 29/04/11 à 13:24:29

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 juste un truc en equitation classique on arrive a avoir un cheval sur le cul avec la tete en bas
d'ailleur c'ets un exo d'echauffement si je me trompe pas
apres je suis pas une pro de la mecanique donc je ne serais l'expliquer
apres l'axe de l'encolure reste dependant des epaules ?

Par cowboyclass101 : le 30/04/11 à 11:32:34

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Bonjour,

Le cheval a deux moyens d'alléger ses épaules.

1. En engageant ses postérieurs, qui s'approchant du centre de gravité supportent plus de poids. Le cheval peut engager ses postérieurs indépendamment de la position de l'encolure.
L'exemple le plus extrême est le cheval de cutting qui a l'encolure étendue vers l'avant pour intimider la vache et qui est quasiment couché sur ses postérieurs.

Le cheval de reining engage aussi ses postérieurs pour les stops et les spins.

Le cheval de dressage engage ses postérieurs pour le piaffer, la pirouette et l'arrêt rassemblé.

Mais cela implique l'engagement des deux postérieurs, ce qui exclut ce moyen dans le mouvement avant.

2.En utilisant les muscles de ses épaules pour soutenir son garrot (le cheval n'a pas de clavicule) et pour générer des forces verticales. Par exemple, le cheval d'obstacle au moment du saut propulse son avant-main en l'air avec les muscles de ses épaules. Une étude a même montré que certains chevaux soulevaient leurs épaules avant même que les postérieurs prennent appui sur le sol.

C'est le moyen qu'utilise le cheval dans le mouvement avant.

La position de l'encolure a l'aplomb des épaules favorise cette action pour des raisons mécaniques évidentes (la tête est au bout d'un levier) et aussi pour des raisons musculaires.

Mais il ne faut pas uniquement raisonner en termes de poids, en terme d'équilibre statique.
Lorsque le cheval est en mouvement il a un équilibre dynamique qui est beaucoup plus difficile à appréhender que l'équilibre statique, et qui dépend essentiellement des forces qu'il génère (horizontales ou verticales).

Cdt




Message édité le 30/04/11 à 11:25

Par Hickory : le 30/04/11 à 15:04:18

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 Bonjour, et merci pour vos réponses.
Je travaille un cheval qui est un peu "lourd" sur les épaules, et il tombe un peu sur l'épaule intérieure, c est infime et pas très grave pour ce que j en fais, mais comme je suis perfectionniste, je voulais chercher à alléger ses épaules pour pouvoir avoir un meilleur équilibre et pouvoir déplacer ses épaules un peu plus "légèrement" et avec une réponse un peu plus rapide. Le problème arrive surtout quand on passe au trot allongé ou au galop. Au début je pensais qu'il n y arrivais pas par manque de muscles, donc je l ai travaillé dans cette optique et ça va déjà beaucoup mieux, mais je dois plus ou moins le tenir encore pour l'aider. Comment faire pour arriver à un équilibre parfait? Avez vous des exercices spécifiques, soit pour muscler (surtout l'arrière-main), soit pour alléger l'avant-main? en ce moment je le travaille beaucoup sur des cercles plus petits, aux mouvements de hanches et d épaules sur ceux ci, au trot et un peu au galop, pour qu il puisse mobiliser un peu toutes les parties de son corps. Je fais aussi beaucoup de transitions dans le trot et petit à petit il est un peu mieux au trot allongé. Pensez vous que je suis dans l erreur? Que puis-je faire en plus? Bref, si vous avez des conseils, parce que je travaille seule et c est un peu dur de progresser tout seul...

Par Hickory : le 30/04/11 à 15:06:28

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"  juste un truc en equitation classique on arrive a avoir un cheval sur le cul avec la tete en bas
d'ailleur c'ets un exo d'echauffement si je me trompe pas"

de quel exercice parles tu?

Par Hickory : le 30/04/11 à 15:44:07

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 Bon j avais écris une longue réponse à classcowboy mais j ai tout perdu, je recommence...
"Mais cela implique l'engagement des deux postérieurs, ce qui exclut ce moyen dans le mouvement avant.
En utilisant les muscles de ses épaules pour soutenir son garrot (le cheval n'a pas de clavicule) et pour générer des forces verticales
C'est le moyen qu'utilise le cheval dans le mouvement avant. "

Pourtant pour le mouvement en avant il doit bien "pousser" avec les postérieurs et donc les engager très fort sous lui?! Dans ce cas les épaules aident à équilibrer mais ont une limite dans la force tout de meme... Je suis d'accord pour les forces verticales, mais sans le moteur, il n y a pas de prise d hauteur? Peut-etre que je sous estime les épaules, et me focalise trop sur les fesses...

Sinon j ai vu qu'avec ce cheval que je travaille, si je lui relève un peu la tete (il l a très basse) il se porte beaucoup mieux tout seul et a moins de perte d équilibre. Et après il la rebaisse tout seul et "tombe" en avant... Mais alors soit mon cheval a été mal fait, soit je ne comprends pas pourquoi mettre la tete aussi basse pour après l'avoir sur les épaules!?!

Bon je me dépèche de poster parce que si je perds encore tout je serais un peu déçue... Merci en tout cas pour votre patience, je suis en manque de parlotte technique, conseils, etc, merci encore et à bientot j espère!

Par cowboyclass101 : le 30/04/11 à 17:33:12

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Lorsque le cheval pose un postérieur au sol celui-ci est engagé et récupère la masse, mais pour avancer le postérieur se désengage vers l'arrière et ne porte plus, il "pousse".

Un cheval pourrait s'équilibrer dans le mouvement avant en engageant ses postérieurs s'il pouvait ne pas les désengager, mais dans ce cas il n'avancerait plus. C'est pourquoi les mouvements dans lesquels le cheval s'équilibre sur les hanches en engageant ses postérieurs sont des mouvements plus ou moins sur place.

Pour alléger les épaules il faut les mobiliser latéralement. Donc les exercices clés sont les demi-tours autour des hanches et les mouvements de deux pistes.

Cdt


Message édité le 30/04/11 à 17:25

Par edenemi : le 30/04/11 à 17:44:18

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 Pour favoriser l'engagement des postérieurs, tu peux travailler sur des petits cercles au trot. Ton cheval va devoir pousser plus avec le postérieur intérieur et il va l'engager beaucoup plus sous sa masse.
Pense à bien agir aussi au niveau de tes jambes pour garder une bonne impulsion. Ton cheval ne doit pas s'écrouler vers l'avant. Et vérifier qu'il n'est pas sur le mors (souvent le cas quand le cheval est sur les épaules).

Mon entraineur travaille tous ses chevaux avec une tête très très basse, comme Rudi Kronsteiner. J'ai pas remarqué que les chevaux avaient des problèmes d'équilibre . Mais avant d'en arriver là ... bah y a du boulot

Par cowboyclass101 : le 30/04/11 à 19:02:47

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Il faut ajouter évidemment l'arrêt, le reculer et les transitions descendantes.
Le cercle a plutôt tendance à mettre le cheval sur les épaules.

Cdt

Par edenemi : le 30/04/11 à 19:34:31

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Le cercle a plutôt tendance à mettre le cheval sur les épaules.


On peut avoir ton explication du pourquoi ?

Par cowboyclass101 : le 30/04/11 à 20:14:07

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Vous-même écrivez
Ton cheval ne doit pas s'écrouler vers l'avant. Et vérifier qu'il n'est pas sur le mors (souvent le cas quand le cheval est sur les épaules).


Cdt

Par edenemi : le 30/04/11 à 21:03:55

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 ok mais je ne vois pas en quoi de mettre un cheval sur un petit cercle (pour qu'il engage son postérieur intérieur) aurait pour conséquence de l'avoir sur les épaules ou en appui sur le mors ?

Par topsail cory : le 30/04/11 à 21:09:34

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 plus c'est petit, plus le cheval va devoir fournir un effort pour etre en équilibre, effort que de lui même il ne va pas forcément faire donc nécessite plus de jambe ect.

Par edenemi : le 30/04/11 à 21:15:48

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 oui topsail, on est d'accord bien sûr qu'il faut garder une bonne impulsion.
Mais tu n'es pas d'accord sur le fait qu'un petit cercle dans une bonne impulsion aide pour avoir le cheval plus "compacté" ?

Par Hickory : le 01/05/11 à 19:24:13

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 Pour alléger les épaules il faut les mobiliser latéralement. Donc les exercices clés sont les demi-tours autour des hanches et les mouvements de deux pistes.

Il faut ajouter évidemment l'arrêt, le reculer et les transitions descendantes.
Le cercle a plutôt tendance à mettre le cheval sur les épaules.


Je vais travailler effectivement dans ce sens, me concentrer à mobiliser les épaules et moins les hanches. En effet j avais déjà remarqué qu'il avait plus de difficultés sur le travail aux deux pistes. Je remarque de toute façon déjà une amélioration sur les transitions qui deviennent un peu plus fluides et qu'il s'arrete et recule beaucoup mieux, donc mon travail ne doit pas etre si erroné que ça... On se rassure comme on peut... Auriez-vous des exercices dans ce sens pour alléger les épaules à la longe? Je le longe environ une fois par semaine, pour changer un peu, en faisant des agrandissements et rétrécissements de cercle, et beaucoup de transitions, mais je me demandais s il existait des exercices spécifiques pour l'allègement des épaules. Peut-etre que je devrais changer ma séance à la longe contre une séance aux longues renes?


ok mais je ne vois pas en quoi de mettre un cheval sur un petit cercle (pour qu'il engage son postérieur intérieur) aurait pour conséquence de l'avoir sur les épaules ou en appui sur le mors ?


En faisant de petits cercles le cheval va avoir tendance à croiser les postérieurs plus qu'à engager, et donc va se mettre sur les épaules pour pouvoir alléger ses hanches dans le but de les mobiliser.

A part ça, j aurais encore une question qui n a rien à voir avec le reste : que pensez-vous de l'extension d'encolure?

Merci à tous pour vos réponses, à bientot!

Par edenemi : le 01/05/11 à 21:02:55

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 En faisant de petits cercles le cheval va avoir tendance à croiser les postérieurs plus qu'à engager, et donc va se mettre sur les épaules pour pouvoir alléger ses hanches dans le but de les mobiliser.

Ton explication se tient
Mais je ne comprends pas pourquoi alors mon entraineur travaille ses chevaux en longe sur des tout petits cercles sur quelques minutes. On voit clairement que le cheval engage fort et monte le dos.
Peut être que ça dépend du dressage des chevaux.

Par ester : le 02/05/11 à 01:32:17

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 Pour les petits cercles, je pense que ça dépend: quand j'en fais avec tango, le boulot peut soit être efficace et là effectivement il engage, mais si je laisse faire, il à les postérieurs à la traîne et tombe sur son épaule intérieure. Si c'est trop petit, pareil, c'est plus facile pour lui de tourner avec les épaules qu'avec le cul... Enfin, j'crois? Et j'm'exprime plutôt mal...!

Par keradeline : le 02/05/11 à 07:29:33

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 Oui il y a petit cercle et petit cercle, Selon comment on l'execute cela peut être une aide pour un cheval qui tombe sur l'épaule ou au contraire la pire chose à faire.


Par Hickory : le 05/05/11 à 10:16:15

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 Bonjour à tous, ça fait quelques jours que je n avais plus accès à internet, mais l'ordinateur est maintenant réparé, donc je reviens à la charge...
N ayant pas eu de réponse j ai commencé les longues renes hier (ma séance milieu de semaine non monté) et j ai bien envie de recommencer aujourd hui je dois dire. Je suis de plus en plus convaincue que mon cheval en fait n a pas de vrai problème mais qu'il manque surtout de muscles parce qu'il fatigue très vite sur certaines choses, mais je vois qu'il sait bien les faire par ailleurs, j ai du trop lui en demander trop vite (eh oui en étant perfectionniste je suis aussi impatiente...), donc je vais le reprendre un peu plus calmement. je vois aussi qu'il ne se plie pas à droite et qu'il incurve trop à gauche donc je vais y travailler.
Bref sinon il est quand meme beaucoup mieux qu au début du point de vue équilibre, reste encore un peu lourd mais je vois tout de meme la différence de jour en jour.

Je réitère ma question sur l'extension d'encolure, qu'en pensez-vous? Je vous le demande car étant en arret de travail cet hiver un mois j ai pu étudier le livre de pierre pradier et en sortant de mon arret j ai donc essayé avec un de mes chevaux à la longe (biensur il a été tourné deux mois comme ça, donc ce n est pas l'extension d'encolure parfaite, etc.), et j ai remarqué :
1. il a pris beaucoup de muscles très vite, de toute la ligne du dessus
2. il s est mieux équilibré,
3. en sortant de cette expérience à la longe j avais du mal monté à le relever, toujours la tete très basse, mais ça maintenant ça va mieux, il ne le fait plus

En gros, ce cheval qui ne savait rien faire (monté il était toujours la tete en l air, tombant de partout, ne pouvant pas allonger les allures, ni ne savait faire pivots, cessions, etc) en deux mois (plus un mois monté après) est devenu tout le contraire. il manque encore un peu de muscles mais le plus dur est fait. Donc je me demandais si ça s utilisait aussi en équitation américaine, comment, à quel moment, pour quoi faire? Bref, beaucoup de demandes...
À bientot!

Par keradeline : le 05/05/11 à 11:53:09

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 Nous recherchons en général une encolure "flat" horizontale. Selon les dicsiplines elle peut descendre très bas ou remonter un peu :








Par cowboyclass101 : le 05/05/11 à 13:32:03

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Cela ne concerne que le show. Dès que ça bosse vraiment, l'encolure remonte...



Cdt

Par keradeline : le 05/05/11 à 13:54:11

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 en roping, oui c'est sûr, mais regarde en cutting, il y a les deux attitudes...





et ta photo provient bien d'un show également !

Par Hickory : le 05/05/11 à 14:56:03

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 En fait je parlais de l'extension d'encolure comme assouplissement pour préparer un cheval musculairement ou l'habituer à se bouger la tete en bas ou l'équilibrer la tete en bas, de toute façon comme exercice préparatoire (monté ou à la longe) au travail. L'utilisez-vous?
Cela ne concerne que le show. Dès que ça bosse vraiment, l'encolure remonte...
Vous parlez du travail en général quel qu'il soit ou du travail avec le bétail?ù

Par cowboyclass101 : le 05/05/11 à 15:27:41

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Le cutting n'est pas un bon exemple, car, comme je l'ai expliqué dans mon premier message, le cheval n'étant pas dans le mouvement avant, il peut engager ses deux postérieurs pour alléger ses épaules (il se déplace par bonds).

Tout cela pour dire que les attitudes de show (sans bétail) ne sont pas naturelles (encolure trop basse et souvent nuque trop fléchie). Le cheval a besoin de disposer de son encolure et éventuellement de la relever comme le montre le travail avec bétail (ou personne ne vient l'embêter sur son attitude, du moment qu'il fait son job).

Cdt

Par Hickory : le 05/05/11 à 15:43:30

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Tout cela pour dire que les attitudes de show (sans bétail) ne sont pas naturelles (encolure trop basse et souvent nuque trop fléchie). Le cheval a besoin de disposer de son encolure et éventuellement de la relever comme le montre le travail avec bétail (ou personne ne vient l'embêter sur son attitude, du moment qu'il fait son job).
Bon donc en fait mon présupposé de départ n'était pas faux...!?

Par ester : le 05/05/11 à 19:27:26

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 Pas d'accord, tout dépend du travail dans le bétail, et par qui il est fait. J'ai vu du team avec des argentins, bossés et venant d'argentine, ils ont pas intérêt à baisser la tête, vu la longueur des rênes, et s'ils ont la tête haute, ils ne disposent absolument pas de leur liberté d'encolure.

J'ai aussi vu un cheval de team venant du canada, très bien bossé, hyper efficace, enfin un super cheval, monté par un gars faisant du cutting par ailleurs, et il bossait tête basse (j'entends dans le prolongement du garrot, pas le nez par terre évidemment) et pourtant, le mouvement en avant était là.

Après en team, on voit aussi des machins catastrophiques, dont je ne parle même pas

Les deux étant très efficace par ailleurs!
Pour mon cas perso, sa tête est plutôt basse la plupart du temps, je dirait avec le haut de la tête légèrement au dessus du garrot, sauf en cas d'action de rênes où elle relève... Et ensuite, ça dépend beaucoup aussi de la morpho du cheval..!

Par cowboyclass101 : le 05/05/11 à 20:45:43

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Sur cette vidéo on voit le même cheval sans, puis, avec la vache.

Lien

Cdt



Message édité le 05/05/11 à 20:38

Par edenemi : le 05/05/11 à 20:56:40

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 sur la vidéo, je ne trouve pas que ce soit représentatif. il est en hack et les rênes sont quand même assez courtes.

Par naomi123 : le 05/05/11 à 22:58:23

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  Pour moi aucune difference d'attitude dans les deux parties du working cow, que tu nous montres: Dans les deux cas on a un cheval en equilibre, bien sur son cul .... Alors ... Le devant, excuse moi mais c'est pas le plus important !
On parle d'equilibre ici ( c'est le titre :! ) Et bien l'equilibre, il y est mais il vient de derrière, lorsque le cheval s'assoit ! Et qu'il ne tombe pas ni à droite, ni à gauche !
On peut avoir un cheval en equilibre parfait avec le nez au vent ! Il vaut d'ailleurs mieux ca, qu'un cheval nez par terre, mais mis pas des gens pas capables, et qu'il soit complétement sur les épaules

Par naomi123 : le 05/05/11 à 22:59:09

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 L'equilibre, c'est d'être sur son cul, comme tu le dis, apres la tête, " tu en fais ce que tu veux" !

Par keradeline : le 06/05/11 à 07:11:42

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 Beaucoup de reiners laissent le cheval porter son encolure librement, sauf dans les spins où ils essayent d'avoir le maximum d'efficacité onc la tête horizontale.

Pourtant beaucoup de chevaux de reining portent d'eux mêmes la l'encolure flat.

Pourquoi ?

Tout simplement parce que ça les aident à conserver leur equilibre et à prendre de la vitesse.

Voir les chevaux de courses, leur encolure n'est pas haute ni trop basse.

Par edenemi : le 06/05/11 à 10:36:52

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 Moi j'ai appris qu'un cheval a un meilleur équilibre avec l'encolure basse (je ne dis pas que c'est la vérité ) quand elle est associé à autre chose bien sûr.

Démonstration avec une tige en bambou, tu la tiens à l'horizontal devant toi, aux extrémités avec tes mains.
Tu tords l'extremité de droite vers le bas qui représente l'engagement des postérieurs, et tu tords vers le bas l'extrémité de gauche qui représente la cession de nuque et la descente d'encolure. On obtient un cheval "compacté", rassemblé, en équilibre.

Par cowboyclass101 : le 06/05/11 à 11:55:10

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Tout simplement parce que ça les aident à conserver leur equilibre et à prendre de la vitesse.
Voir les chevaux de courses, leur encolure n'est pas haute ni trop basse.

Regardez des photos de chevaux de course et vous verrez que le cheval lève son encolure lorsqu'il engage ses postérieurs (au soutien) et qu'il étend son encolure lorsqu'il étend ses postérieurs (à l'appui).
Il ne galope pas avec une encolure "flat".

Moi j'ai appris qu'un cheval a un meilleur équilibre avec l'encolure basse (je ne dis pas que c'est la vérité ) quand elle est associé à autre chose bien sûr.
Donc les chevaux de grand prix de dressage n'ont pas un bon équilibre parce qu'ils ont l'encolure trop haute ??????

Cdt

Par edenemi : le 06/05/11 à 12:56:18

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Je pense que la conformation des chevaux américains doit jouer aussi (différente d'un allemand).
Quand je parle d'équilibre, je pense équilibre dans les manoeuvres western. Par exemple, un cheval sur un slinding stop avec la nuque haute (de type Equit classique), je ne suis pas sûre que ce soit possible et qu'il reste debout. L'encolure bien basse fait contre poids à mon sens.
Et c'est aussi valable dans les déplacements rapides comme le roll back qui demande un déplacement très rapide sur les hanches (on ne voit pas de changement de direction très rapide en classique).

Par keradeline : le 06/05/11 à 13:13:37

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 Regardez des photos de chevaux de course et vous verrez que le cheval lève son encolure lorsqu'il engage ses postérieurs (au soutien) et qu'il étend son encolure lorsqu'il étend ses postérieurs (à l'appui).
Il ne galope pas avec une encolure "flat


les chevaux western montent et abaissent de la même façon l'encolure, mais moins haut, avec moins d'écart, l'encolure n'est en aucun cas figée...


Par cowboyclass101 : le 06/05/11 à 13:34:31

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Quand je parle d'équilibre, je pense équilibre dans les manoeuvres western.
Moi, je pense équilibre dans le mouvement avant, parce qu'en place (ou pour s'arrêter) l'engagement des postérieurs permet de reporter du poids en arrière, ce qui n'est pas le cas dans le mouvement avant.

les chevaux western montent et abaissent de la même façon l'encolure, mais moins haut, avec moins d'écart, l'encolure n'est en aucun cas figée...
Il faut l'espérer, mais force est de constater qu'ils ont quand même une encolure plutôt basse, et c'est particulièrement évident en western pleasure.
J'ajoute qu'aux USA ces attitudes de show (encolure basse, nuque hyper-fléchie) font l'objet de controverses et sont condamnées par certains vétérinaires (comme le dr Miller).
Cela a aussi eu un impact desastreux sur l'élevage, qui a produit des chevaux à l'encolure greffée basse, ce qui est simplement une mauvaise conformation.

Donc, tout n'est pas aussi simple...

Cdt

Par keradeline : le 06/05/11 à 14:29:33

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 Le reglement de western pleasure a évolué, on ne demande plus la tête par terre...

Miller n'est pas tellement une référence, sa théorie de l'imprégnation est largement contestée.

Quand à la mauvaise conformation, qui juge qu'elle est mauvaise ?
l'équitation classique, oui, pas la monte américaine, idem pour la croupe plus haute que le garrot...

Par cowboyclass101 : le 06/05/11 à 15:12:50

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 On voit quand même sur les photos de western pleasure mises sur ce sujet que si les chevaux n'ont plus le nez par terre ils gardent quand même une attitude peu naturelle, et surtout peu propice au mouvement avant (qui n'est pas recherché...il est vrai).
Sur le dr Miller, je ne vois pas en quoi la contestation de sa théorie de l'imprégnation (qu'il a quand même pratiqué sur des centaines d'animaux d'espèces variées, y compris sur des rhinoceros !) invaliderait tout ce qu'il peut dire. Je trouve cette façon de discréditer une personne pour le moins stalinien...Et il a fait partie de ceux qui sont à l'origine du changement du règlement de western pleasure.

Enfin, pour la conformation, ce sont des entraineurs US qui le disent.

Cdt

Par Hickory : le 06/05/11 à 15:55:55

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Pour ma part j ai eu la réponse que je voulais sur mon sujet de départ, pour le reste je me contenterai d'essayer et d'en tirer mes conclusions, je vous laisse à votre débat...

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