Quelques questions de grammaire...
Sujet commencé par : Phèdre - Il y a 54 réponses à ce sujet, dernière réponse par phil501 personne suit ce sujet
Par Phèdre : le 22/02/17 à 21:45:11
| Dire merci | Bonsoir... cela fait un moment que je ne postais plus ! J'ai parfois des questions d'explication de règle de grammaire (j'ai aussi mon Grévisse...) pour mes élèves de FLE... J'ai dû mal à leur faire parfois visualiser une règle...je prépare des powerpoint (j'ai aussi des jeux..ou j'écris au tableau..ça dépend des cours !). J'ai aussi des groupes de lycéens, inutile de dire que la chose se corse. J'ai compris lundi qu'en fait, ils ne savaient plus ce que c'était une proposition principale et une subordonnée. Pire encore, la différence entre un nom et un COD ! Il m'a été donc impossible d'expliquer que le pronom relatif "que" remplace un COD, et "qui", remplace un sujet, puisque le chapitre dans leur livre de français (FLE) parlait justement de ces pronoms dans une surbordonnée. Et là, je suis avec mon Powerpoint depuis deux heures et je me creuse la tête pour expliquer un truc concis, MAIS CLAIR, qui leur fera retenir la règle à vie... J'ai un exemple avec : "QUI remplace le sujet et est suivi d’un verbe : Le chien aboie (etc)----> Le chien qui aboie (etc) " Sauf que, je viens de trouver un contre-exemple : "Paul a acheté des livres qui LUI plaisent". Donc qui n'est pas suivi directement du verbe, mais d'un pronom complément...La règle ne peut pas fonctionner, dans ce contexte... En plus, quand on appliquait la règle aux exercices, j'ai remarqué que dans certaines phrases, ils étaient pommés. Du type "L'acteur qu'elle préfère s'appelle Brad Pitt" ou bien "Ils ont loué une maison qui se trouve sur la côte atlantique"., ils sont incapables de me dire s'il y a un COD, ou un sujet. Même moi, je me suis embrouillée. J'ai pensé juste d'expliquer que Sujet = on parle de la même personne/objet. COD = on parle de deux choses/personnes différentes, exemples à l'appui... Mais je ne suis pas sûre que lundi prochain, ils s'en souviendront...d'où le Powerpoint...Avez-vous des moyens plus mémo-techniques pour que cette règle pour le qui et que devienne un automatisme ? ils n'ont qu'une heure/semaine de français avec moi... Par avance merci. |
Par Phèdre : le 22/02/17 à 21:56:57
| Dire merci | PS : j'oubliais, j'ai fait toute une partie sur la différence entre COD et attribut du sujet...j'espère que ce sera clair. J'ai quelques Powerpoint, et si vous voulez je peux proposer quelques échanges (chez moi, c'est du niveau A1/A2, mais certaines choses peuvent convenir à des primaires...) |
Par dejavu : le 22/02/17 à 22:01:59
  DéconnectéDire merci | Mais ils ne connaissent pas la différence entre sujet et complément d'objet dans leur propre langue? Sinon expliquer que le sujet est la personne/animal/chose qui fait l'action et le complément d'objet subit l'action. par ex: Jean joue au ballon ou Jean donne un livre |
Par Phèdre : le 22/02/17 à 22:04:21
| Dire merci | dejavu bah non, en fait...je pense qu'ils ont oublié. Ni une principale / subordonnée.. Donc j'ai préparé un Powerpoint en conséquence... Merci en tout cas... |
Par dejavu : le 22/02/17 à 22:14:28
| Déconnecté Dire merci | Bon courage! ;-) |
Par phil50 : le 22/02/17 à 22:19:21
| Dire merci | Le sujet n'est pas déterminé par "qui" mais par "qui est-ce qui" Qui est-ce qui aboie => le chien "qui", comme "quoi" détermine le COD : Le chien mord Paul => le chien mord qui = Paul = COD  |
Par phil50 : le 22/02/17 à 22:21:11
| Dire merci | Pis à un moment c'est simple : accusatif = COD datif = COI  |
Par dilou : le 22/02/17 à 22:29:33
| Dire merci | Tu vas avoir du mal à expliquer de façon théorique s'ils ne maîtrisent pas la différence entre sujet et cod ni entre principale et subordonnée. Passe donc d'abord par de nombreux exercices de remplacement : "Le chien aboie / le chien QUI aboie " Je vois le chien /le chien QUE je vois" etc Et peu à peu tu fais voir que QUI remplace un mot sujet et QUE un mot COD. Message édité le 22/02/17 à 22:30 |
Par dilou : le 22/02/17 à 22:32:31
| Dire merci | De toute façon ceci : "expliquer que le pronom relatif "que" remplace un COD, et "qui", remplace un sujet, puisque le chapitre dans leur livre de français (FLE) parlait justement de ces pronoms dans une surbordonnée." n'est pas une règle de grammaire. Sinon, comment justifier l'emploi de qui dans "l'ami avec qui je me promène" ou l'enfant à qui je donne un bonbon" ?  Un site sympa que je te conseille Lien Message édité le 22/02/17 à 22:43 |
Par faust : le 23/02/17 à 00:45:38
| Dire merci | tu peux t'aider des cartes mentales, yen a plein sur le net, c'est utilisé pour les dys, mais ça marche pour tout le monde ! |
Par Lilianna : le 23/02/17 à 06:34:56
| Dire merci | Alors moi j'étais assez nulle en grammaire parce que je ne voyais absolument pas l'intérêt d'attribuer des noms abstraits à des morceaux de phrases... Du coup je te fais une réponse d'(ex) élève un peu en difficulté Un truc qui marchait bien je trouve avec mon vieux maître de CM1/2, c'est qu'il avait un code couleur quand il écrivait au tableau : systématiquement, il soulignait le sujet en rouge, le COD en vert, le COI en bleu et encadrait le verbe. A force, ça aide à piger parce que ça donne beaucoup, beaucoup d'exemples. Sinon pour l'explication, si ils savent bien repérer le verbe d'une phrase, tu peux leur dire que le Sujet, c'est l'acteur du verbe. * Le chien aboie => qui fait l'action d'aboyer ? => le chien * Paul a acheté des livres qui lui plaisent" => qui a fait l'action d'acheter ? => Paul / par contre les livres "font l'action" de plaire à quelqu'un/quelque chose : il y a un "truc" (tu vois, je suis toujours nulle, je ne sais pas comment ça s'appelle ) après le verbe donc c'est un COI.* Le chien mord Paul => qui fait l'action de mordre ? => le chien / et là le sujet fait l'action de mordre quelqu'un/quelque chose (sans petit truc devant ^^) donc qqn/qqc est un COD * Je vois un chien => qui fait l'action de voir ? => je * Les fleurs que Céline a plantées => qui fait l'action de planter ? => Céline Par contre pour expliquer de manière simple à des gens qui apprennent le français la différence entre principale et subordonnée, heuuu... bon courage !!  PS : phil50 "Qui est-ce qui" ce n'est pas du bon français |
Par beeboylee : le 23/02/17 à 07:55:12
| Dire merci | PP vs PS, c'est pas dur tt de meme à expliquer.Une fois qu'on a fait remarquer que la Ps est inroduite par un machin, qui en gros et ds enormement de cas est un pronom relatif ( liste archi courte , ça s'apprend) OU Une conjonction de subordination ( SI quand comme et tt truc avec que dedans) et qu'on a expliqué la différence entre que conjonction derriere un verbe et que pronom relatif derriere un nom pour expliquer la différence entre une relative et une conjonctive, roule ma poule. Evidemment il y a des trucs plus complexes,( l infinitive ou l interrrogative indirecte,) mais dejà ça, ça part sur des bases saines |
Par Phèdre : le 23/02/17 à 17:59:59
| Dire merci | lilianna merci pour ton conseil, c'est gentil  Super bien expliqué aussi, je prends note !faust chouette, je connaissais pas  et il y en a à la pelle !dilou , je connais bien Par contre, j'ai relu la même chose pour "que" et "qui" en fait...Il n'empêche, l'attribut du sujet, pour moi, c'est lorsqu'on parle de la même chose/personne. Tandis que le COD, il s'agit d'une autre chose/personne qui est citée... phil50 dit comme ça c'est simple...mais pour l'expliquer simplement... |
Par Phèdre : le 23/02/17 à 18:13:09
| Dire merci | est-il possible de me dire si ça va ...?  Quelques extraits de mon PPT (normalement animé...) Spoiler
    Ensuite j'ai mis deux exemples (réponse à trouver en premier lieu...) :   Mais alors ci-dessous, c'est faux, par rapport à ce que vous m'avez dit ?   (j'ai piqué certaines images sur google )Par avance, merci ! |
Par beeboylee : le 23/02/17 à 18:47:20
| Dire merci | Bon dejà "à condition de m entrainer" n'est pas une subordonnée...c'est un infinitif introduit par locution prepositive.CCd'hypothese Une sub , comme tte proposition =VERBE CONJUGUE( sauf l infinitive) Ensuite à entre verbe et complément, comme de n'induisent pas forcément un COI cf je reviens de Paris, /Je pars à Paris L'attribut = le GN une grande journaliste, pas journaliste tout seul Et attention à Qui , pas forcément sujet.CF le chien à qui je parle ( COI) |
Par Phèdre : le 23/02/17 à 18:52:22
| Dire merci | beeboylee mince  Il va falloir que je trouve aussi un autre exemple pour "qui" (et cet exemple je l'avais vu sur un site de FLE...).. il faut que je change tout...j'ai bien fait d'avoir posté ici ! |
Par beeboylee : le 23/02/17 à 18:54:07
| Dire merci | Tu veux quoi pour qui comme ex? |
Par cyberds : le 23/02/17 à 19:01:01
| Dire merci | et au passage, c'est pas parce que je suis une quiche en grammaire que je vais te pardonner ça non mais ils étaient pommés Les choux, les laitues sont pommés, mais quand on est perdu, on est paumé !! |
Par beeboylee : le 23/02/17 à 19:29:19
| Dire merci | Ce que je ne comprends pas phedre c'est que tes italiens, spontanement, ils font bien l'accord avec les COD sur les pronoms personnels ( Pas che, OK, qui est un relatif, mais le reste oui) Giula , l'ho cononosciuta qualche anno fa Donc, quelque part, ils l'identifient???? Bon pour qui et que tu dois pouvoir t'en sortir ainsi Qui non précédé de préposition est la plupart du temps sujet (Pas ds je suis qui je suis, oK , mais ça c'est alambiqué )Que pronom relatif est toujours COD .doit y avoir des exceptions, mais là j en trouve pas..  |
Par phil50 : le 23/02/17 à 20:22:21
| Dire merci | PS : phil50 "Qui est-ce qui" ce n'est pas du bon français lilianna : ce n'est pas du bon français, mais c'était expliqué comme ça dans le Bled de mon GP, de mes parents, et dans celui que j'ai utilisé à l'école Bref des années 30 aux années 80-90 ... tu sais, quand les gens savaient trouver un verbe et un COD dans une phrase  Et je suis certain que Swann et Beeboyle l'ont enseigné comme ça, fût un temps ... Message édité le 23/02/17 à 20:25 |
Par beeboylee : le 23/02/17 à 20:27:21
| Dire merci | On s'en fout que ce soit pas du bon français, parce que ça MARCHE Alors que qui ( qui est du bon français ) ben les momes confondent avec le COD ( je vois qui? )avec le CDN ( le chien de qui? )plus avec pas mal d autres trucs Moi je pratique la grammaire pour les nuls;Quand y'a un machin qui marche , on saute dessus  |
Par beeboylee : le 23/02/17 à 20:32:55
| Dire merci | Lol je l'enseigne toujours comme ça ( en leur precisant que c du français pourri mais que comme ils se le disent "ds leur tete "ça n'a aucune importance) |
Par swann : le 23/02/17 à 20:35:27
| Dire merci | Oui mais les élèves ne font plus la différence entre ''qui est-ce qui'' ( qui est ce qui mange la pomme ?) et ''qu'est-ce que ou qui est ce que'' ( qu'est ce qu'il mange?) Donc la question c'est : c'est qui qui? Message édité le 23/02/17 à 20:35 |
Par phil50 : le 23/02/17 à 20:39:50
| Dire merci | le qui qui de tous les qui qui ?? |
Par beeboylee : le 23/02/17 à 20:42:31
| Dire merci | Exact c'est qui qui , ça marche aussi et kicéki Tiens au juste ça Sinon expliquer que le sujet est la personne/animal/chose qui fait l'action et le complément d'objet subit l'action., faut oublier because la souris est mangée par le chat , et là le sujet un peu qu'il subit l'action Donc cékiki?  Message édité le 23/02/17 à 20:50 |
Par swann : le 23/02/17 à 20:54:17
| Dire merci | Qui fait quoi, bordel! Parce que les questions correctes comme: auprès de qui le narrateur trouve-t-il refuge?, Les élèves se demandent si c'est le refuge qui trouve le narrateur, ou s'il faut citer celui qui trouve refuge auprès du narrateur ou..L'âge du capitaine quand ils n'ont pas lu "refusé" donc ça doit être une histoire de fight entre le narrateur et celle qui l'a lourde" |
Par phil50 : le 23/02/17 à 20:57:34
Par beeboylee : le 23/02/17 à 21:00:56
| Dire merci | YEP! Auprès de qui le narrateur trouve-t-il refuge et donc "Le monsieur qui raconte l'histoire, il va chez qui ,pour être aidé? "(NB ne pas oublier d expliquer "aider" à l oral, surtout en ne proposant pas "secourir", mais plutot "donner un coup de main" Message édité le 23/02/17 à 21:07 |
Par swann : le 23/02/17 à 21:04:00
| Dire merci | Tu cites qui, Phil? |
Par cyberds : le 23/02/17 à 21:10:25
| Dire merci | dans la logique de Phil50  |
Par phil50 : le 23/02/17 à 21:15:29
| Dire merci | Oui !!! J'adore celui-l à!!! |
Par swann : le 23/02/17 à 21:15:31
Par phil50 : le 23/02/17 à 21:16:33
| Dire merci | Tu cites qui, Phil? Je ne suis par certain d'avoir compris la question |
Par beeboylee : le 23/02/17 à 21:16:45
Par phil50 : le 23/02/17 à 21:20:45
| Dire merci | cyberds mais tu noteras qu'on a pris beaucoup de retard : on est déjà en 2017, et on n'en est encore qu'au stade prévu entre 2000 et 2005 Heureusement, avec la réforme tout va revenir dans les clous ! |
Par swann : le 23/02/17 à 21:21:03
| Dire merci | Ta bafouille en gras, c'est qui qui l'a écrite? |
Par beeboylee : le 23/02/17 à 21:21:54
| Dire merci | Non!!! qui l'a écrit? CF Le CILF « Conseil international de la langue française » et le groupe EROFA « Études pour une rationalisation de l’orthographe française » soumettent à cet effet aux Autorités gouvernementales et aux Instances de la Francophonie trois propositions(*). 1° Les PP employés sans auxiliaire et les PP conjugués avec l’auxiliaire être s’accordent avec le mot ou la suite de mots que l’on trouve à l’aide de la question « Qui ou qu’est-ce qui est (n’est pas) PP ? ». 2° Les PP des verbes pronominaux pourront s’accorder avec le mot ou la suite de mots que l’on trouve à l’aide de la question « Qui ou qu’est-ce qui s’est (ne s’est pas) PP ? » augmentée des éventuels compléments du verbe. 3° Les PP conjugués avec l’auxiliaire avoir pourront s’écrire dans tous les cas au masculin singulier. Message édité le 23/02/17 à 21:24 |
Par swann : le 23/02/17 à 21:29:56
| Dire merci | Nan c'est vrai???? Finie la leçon sur le cod placé avant? ( bon en même temps j'ai plus le temps de faire de la grammaire avec la réforme |
Par swann : le 23/02/17 à 21:34:55
| Dire merci | Du coup ça dégage le pb du cod |
Par phil50 : le 23/02/17 à 21:39:15
| Dire merci | swann : aucune idée ... J'avais vu passer ça sur FB il y a quelques mois, ça m'a amusé, je l'ai enregistré ... et je suis retombé dessus en faisant du ménage dans mon DD ^_^ |
Par phil50 : le 23/02/17 à 21:41:29
| Dire merci | La suite logique du Predicat en primaire ... |
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