Nouvelle aventure : Vidocq
Sujet commencé par : Maratre - Il y a 1732 réponses à ce sujet, dernière réponse par Maratre3 personnes suivent ce sujet.
Par Maratre : le 22/09/19 à 14:14:05
| Dire merci |  Message édité le 26/09/23 à 17:08 Message édité le 26/09/23 à 17:16 |
En lignePar Maratre : le 24/09/19 à 11:18:33
| Dire merci | Et seule en plus !  Il est juste génial, il avance en promenade , quelques petits sursauts , mais juste un amour. Et la ou il est formidable, c'est qu'à l'arrêt il ne bouge pas d'un cil. J'ai jamais eu un cheval aussi bien éduqué. |
Par Maratre : le 30/09/19 à 18:20:23
| Dire merci | Alors aujourd'hui , j'ai essayé de le monter dans le van.  Que dire … Manifestement , il n'est pas habitué. La vendeuse (qui l'a gardé un an ) me dit qu'elle ne l'a jamais transporté. Il est bien monté dans le petit camion du transporteur.  Mon van est un Fautras PROMAX , donc un grand van bien large. J'avais préparé un seau de granulés (heureusement) Donc je lui présente le van , il a l'air un peu inquiet et ne donne pas l'impression d'avoir envie de monter. Je monte dans le van , et lui montre le seau de granulés. Il est interessé et au bout de quelques secondes , monte les antérieurs , je lui donne une bouchée. Il redescend , je laisse faire. Re belotte , il monte les antérieurs , bouchée , il redescend. La , j'éloigne un peu les granulés , il monte entierement , une bouchée et il redescend immédiatement. On l'a fait 3 fois , à chaque fois qu'il a la bouche pleine , il redescend immédiatement , pas en panique mais assez rapidement quand meme. Je suis fortement déçue , car cela va etre plus compliqué qu'un jeune cheval qui n'est jamais monté. Et mon but c'est qu'il monte et que je puisse fermer derriere car je serai seule la plupart du temps. Je ne sais pas trop que faire. Déjà , je vais travailler cela régulièrement , j'ai tout l'équipement , pas de probleme. Mais faut il que je l'empeche de redescendre ? et comment ? Ce qui m'embete c'est qu'il connait déjà la sortie et cela ne lui fait pas peur du tout de descendre à reculons malgré le "sans pont". Si vous avez des pistes de travail , cyanne ? Je voudrais un petit camion  |
Par kirikou : le 30/09/19 à 20:06:14
| Dire merci | Il a l'air top ce petit nouveau, je te souhaite beaucoup de plaisir avec  |
DéconnectéPar Pez : le 30/09/19 à 21:23:34
| Dire merci | La méthode confort/inconfort avec le stick? Il s’agit de tapoter les flancs ou la cuisse du cheval en continu (tapoter, pas taper) pour creer de l’inconfort, dès que le cheval avance tu arrêtes tu caresses ou bonbons. Et ainsi de suite. Ça marche un peu pour tout (bâche, bidet, passage étroit, fossé, van etc) Pour le van tu le fais devant. Ça peut aller très très vite. Ma jument mettait 4h à monter en panique. Aujourd’hui limite j’ai plus le temps de descendre le pont qu’elle veut déjà sauter dedans. Et je n’ai même pas besoin de monter avec. Y a des vidéos sur YouTube. |
Par Maratre : le 30/09/19 à 22:31:09
| Dire merci | C'est une idée, mais je ne le connais pas assez. J'ai vu qu'il avait très peur de la chambriere à la longe, donc il faut que je travaille d'abord à pied avec un stick pour voir comment il réagit. |
Par Maratre : le 30/09/19 à 22:31:46
| Dire merci | Merci kirikou |
Par Pez : le 30/09/19 à 22:39:22
| Dire merci | Il s’agit vraiment de tapoter. Pas d’agiter ni de fouetter l’air et encore moins de taper  Par contre oui tu peux déjà lui montrer avant de tenter autre chose. C’est Jean-Marie Clair qui lors d’un stage avait fait la démonstration de cette technique et j’ai reproduit sur ma jument et vraiment ça a marché et en douceur. (Bon j’ai eu besoin de 3 séances pour que ça devienne vraiment fluide. Mais aujourd’hui nickel et heureusement car je suis seule pour embarquer ma jument) |
Par cyanne : le 30/09/19 à 22:52:49
| Dire merci | A bah 100% pareil que Gotborg et j etais dans le même état que toi en mode oh putain ma pire hantise un cheval qui ne monte pas seul dans le van ! Je me suis dis qu'il fallait que je fasse venir Jaulin a la maison ect ! Pareil elle montait prenait une bouchée redescendait etc. Mais en fait en 3 séances sans rien lui demander juste en mettant le seau de plus en plus au fond du van elle est montée toute seule. Et maintenant elle se dit que c est plus cool de manger l'intégralité dans le van sans faire des allers retour. Point positif tu n as pas un cheval qui a peur de descendre sans le pont Moi je suis partie du principe que ce n' était pas un poulain et qu elle avait un passif avec le van (a mon avis embarquee rapidement avec balais au fesses) et que personne n avait pris le temps de lui apprendre a monter seule correctement. J ai essayé les techniques classiques la longue longe par la porte cavalier, le stick a l épaule et le confort inconfort. Gros gros échec a chaque fois. Ça la faisait paniquer ! Me suis dit que si j essayais de la contraindre elle flipperait donc bah elle a appris seule et franchement là on est a séance 6 et je peux fermer le van l attacher et enlever la nourriture sans qu elle ne bouge la redetacher ouvrir le van et elle attend mon signal pour descendre. Pour moi tant que ton cheval ne reste pas sans bouger dans le van pour manger n essaie pas de fermer et ensuite ferme juste 30 s puis 1 min puis 5 et pareil en l attachant. Donc un seul conseil ne stress pas  et tout se fera seulMessage édité le 30/09/19 à 22:56 Message édité le 30/09/19 à 22:59 |
Par Maratre : le 01/10/19 à 07:49:01
| Dire merci | Merci cyanne , effectivement c'est la première séance et j'étais déçue, mais je vais prendre le temps de lui rendre le van confortable. |
Par nélimiha1bis : le 01/10/19 à 08:22:27
| Dire merci | Bon je ne suis pas cyanne, mais je tente quand même de te dire comment je fonctionnerais. Déjà, pas de quoi être déçu, au final, le cheval monte quand même, et surtout, ne descend pas en trombe. Signe qu'il n'a pas du avoir de mauvaise expérience avec le van, il est n'est pas habitué. Ce qu'il faut se souvenir à mon sens quand on veut leur apprendre à monter en van, c'est que dans le van = confort , en dehors du van = inconfort. Ceci permet au cheval de comprendre que la seule manière pour lui d'être confortable est d'être dans le van (que notre idée devienne la sienne). Pour celà, le seau de grain dans le van est une bonne idée, j'ajouterais des trucs cool dedans, pommes carottes pour renforcer encore plus. Tu proposes la montée en van en marchant franchement vers le pont. Si le cheval s'arrête, il faut surtout bouger ses pieds. Je m'explique ; si tu le laisse s'arrêter, alors il gagne du confort hors du van. Donc au lieu de le laisser s'arrêter comme il le voudrait, il vaut mieux le faire désengager les hanches d'un coté puis de l'autre, puis reculer, puis avancer, puis reculer. Ensuite, re proposer la montée et ainsi de suite. ça peut prendre du temps, mais ton cheval est intelligent. Si il en vient à poser les antérieurs sur le pont, il faut ceder, laisser un temps de confort avec une gratte ou friandise, puit demander par pression sur le licol d'avancer encore. S'il n'avance pas ou recule, ne surtout pas l'empêcher, mais plutot prendre les devants, le faire reculer et recommencer à bouger ses pieds à l'extérieur du van (=inconfort). Il finira par comprendre que plus il est dans/vers le van plus c'est confortable. Et ainsi de suite jusqu'à ce qu'il monte. Sans pression, sans énervement, dans le calme absolu en gardant en tête "tant qu'il est loin et dehors, il bouge, tant qu'il est près ou dedans il est récompensé". Et une fois monté, le laisser manger le seau, féliciter généreusement et surtout ne pas attendre qu'il décide lui même de descendre. Le faire descendre et remettre au pré. à refaire jusqu'à ce qu'il reste dans le van. Message édité le 01/10/19 à 08:26 |
Par cyanne : le 01/10/19 à 09:10:23
| Dire merci | Alors la technique décrite par nelimiha est top c'est clair. C'est comme ça que je fais habituellement avec les jeunes. Sauf qu'avec Got ça a juste était la cata, parce que le soucis sur ces chevaux que les pro embarquent à 3 ou 4 à l'arrache dans le van balais au fesse 1 fois par an c'est que la simple vue du van les met en stress donc devoir bouger même a 5 m du van, c'est problématique car le van est là. On rajoute à ça que pour Got comme pour Falcao le dernier et limite unique transport depuis des mois c'était pour faire des heures de route seul dans la grosse boite. Elle acceptait sans soucis de s approcher du van mais ne voulait pas entrer et si on lui demandait de travailler à proximité elle montait en pression car elle est pas débile elle se rend bien compte que le but final est d'entrer dans le van. Pour cela j'ai préféré me débrouiller pour qu'elle trouve seule que le van était un lieu cool et force est de constater qu'elle entre bien plus calmement qu'Organza et semble avoir perdu ses appréhensions. Après ma rue étant en travaux je ne peux pas sortir le van avant au moins 15 jours, on verra si après son premier transport elle est toujours motivée pour entrer seule... |
Par nélimiha1bis : le 01/10/19 à 09:22:59
| Dire merci | dans ce cas, cyanne avant même de penser à la monter dans le van, il faut poser le van au milieu de la carrière ou pré, et travailler autour du van sans lui proposer la montée en van. Juste bosser autour et garder la connexion sur soit plutot que l'environnement. S'il est bien monté dans le camion, c'est donc qu'il n'a pas peur des voyages. Simplement que la montée en van n'est pas du tout la même qu'en camion. Le mien saute presque dans le camion, mais est plus hésitant pour le van. |
Par Maratre : le 01/10/19 à 09:34:27
| Dire merci | Merci @nélimiha , tous les avis m'intéressent. En fait ma deception vient du fait que je pensais qu'il monterai sans hésitation vu comment il est en général. Et là , je me suis trouvée devant un cheval vraiment hésitant (et oui son transport jusqu'à chez nous a duré 10h et c'était il y a 3 semaines) Pour la méthode confort / inconfort , j'ai déjà fait avec ma jument precedente qui était tres intelligente , et malgré l'aide d'une pro , tout ce qu'on a réussi c'est à ce qu'elle monte les antérieurs et c'est tout, et le seul traitement qui a réussi avec elle c'est le gros coup de chambriere pour qu'elle arrete de redescendre à fond. Ensuite j'ai pu aller en concours sans probleme pendant des années. Mais nous étions toujours sur nos gardes car cet équilibre a toujours été fragile. Bref , j'aimerai que Falcao monte sans stress et j'aimerai éviter que ce soit sous la contrainte. Je pense qu'effectivement , qu'il faut qu'il trouve du confort à monter dans le van et surtout qu'il y reste jusqu'à mon signal de descendre. Je vais essayer de travailler cela à pied , hors van , dans un couloir pour lui donner les signes. J'ai eu des chevaux de "reve" , Uscita par exemple , qui sont toujours monté sans se poser la moindre question dès ses 2 ans , et qu'on pouvait manipuler seul , mais je pense qu'elle avait eu une tres bonne éducation de base au haras de Brullemail. |
Par laureBrrrrr : le 01/10/19 à 09:46:13
| Dire merci | Je me permet de mettre une "bémol" ou un complet Si le cheval s'arrête, il faut surtout bouger ses pieds. Je m'explique ; si tu le laisse s'arrêter, alors il gagne du confort hors du van. Donc au lieu de le laisser s'arrêter comme il le voudrait, il vaut mieux le faire désengager les hanches d'un coté puis de l'autre, puis reculer, puis avancer, puis reculer. ca ça fonctionne sur des chevaux pour qui le mouvement est un inconfort ! Hors ce n'est pas le cas de tous les chevaux pour certains c'est exactement l'inverse. l'idée du confort / inconfort est souvent la bonne piste, mais bien analyser qu'elle est vraiment l'inconfort pour le cheval Pour certains c'est le mouvement pour d'autres c'est plus la pression "mise" comme ce que décrit @Pez ) autre que la demande de mouvement, par exemple mon ancien instructeur utilisait un tuyau d'arrosage plat qu'il tapotait et arrêtait quand le cheval bougeait direction le vans (et que cette direction la) , ça réglait le soucis rapidement chez pas mal de chevaux; Mais de la même façon que le mouvement n'est pas un inconfort pour certains , mettre de la pression sur un cheval stressé (stick ou autre) c'est pas non plus la bonne solution. essayes peut être en amont de voir (en dehors du vans pour ne pas se retrouver a faire une boulette et a compliqué plus les choses) ou est vraiment le confort et l'inconfort. La bouffe je me méfie, parce que je trouve que le jour ou pour x raison l'attrait alimentaire est moins important que le - va te faire foutre - le stress de monter cause environnement tu te retrouves de nouveau coincé. bon courage je suis sure que ça va se régler Message édité le 01/10/19 à 09:48 |
Par laureBrrrrr : le 01/10/19 à 09:47:21
| Dire merci | Pour le vans quelques fois trouver un bon pro qui va être pour certains capable de régler le soucis en 1 fois ça peut éviter les prises de choux |
Par nélimiha1bis : le 01/10/19 à 10:05:56
| Dire merci | laurebrrrrr je suis d'accord et pas d'accord d'accord sur le fait qu'il faut trouver ce qui correspond au cheval. Pas d'accord sur le fait que bouger les pieds peut mettre un cheval dans le confort. J'en ai vu plusieurs pour qui bouger les pieds semblaient du confort à première vue. Sauf que c'est souvent pas du confort, mais un moyen de fuite ou défense. Or quand je parles de bouger les pieds, c'est de le faire de manière méthodique, de manière à ce que ça devienne vraiment un inconfort. Par juste mettre en cercle. Un vrai désengagement, ou un vrai reculer sur plusieurs metres y'a une grande majorité de chevaux que ça met dans l'inconfort. Et je ne parle aucunenement de monter en pression sois même, de s'énerver ou de faire des gestes brutaux. Par contre, je pense aussi que ce doit être des exercices connu, et vu en amont et pas juste devant le van. Pour la méthode de Pez, oui cela fait partie ensuite du chemin utilisé pour le travail au van. Je suis d'accord sur le fait que tu peux utiliser l'une ou l'autre ou les deux. Mais tout ça mérite de travailler chaque éléments un à un en amont. C'est à dire, désensibilisation au stick, travail sur les réponses au licol, travail sur le désengager, le reculer etc .. Parce que tout ça c'est pour moi une boite à outil, mais si le cheval découvre les outils au moment de construire le meuble ça va pas le faire |
Par laureBrrrrr : le 01/10/19 à 10:10:42
| Dire merci | J'en ai vu plusieurs pour qui bouger les pieds semblaient du confort à première vue. Sauf que c'est souvent pas du confort, mais un moyen de fuite ou défense Oui et j'ai vu des gens comme toi, (professionnel pour certains) persuader que le mouvement était toujours de l'inconfort se retrouver a bosser certains pur sang ou certains type de chevaux de sport revenir sur leur avis .. mais je suis ok pour la boite a outils et qu'il vaut mieux quand on est pas fort habitué a l'exercice vraiment bien décomposer Message édité le 01/10/19 à 10:11 |
Par laureBrrrrr : le 01/10/19 à 10:13:00
| Dire merci | Et je ne dis pas que ce n'est pas la solution dans ce cas si l'inconfort par le mouvement, mais cas m'ont sens il faut vérifier en amont qu'elle confort / inconfort est le plus approprié en fonction du passif et du caractère propre a chaque cheval, au risque soit de se trouver emmerder, soit d'y passer du temps pour rien (ce qui peut être décourageant) |
Par nélimiha1bis : le 01/10/19 à 10:23:16
| Dire merci1 | laurebrrrrr Je ne suis persuadée de rien, tu me mets encore dans un panier qui n'est pas le mien ... Je dis simplement que ces fameux pur sang ou autre dont tu crois que le mouvement est du confort, pour moi ce n'en est pas. Je pense que c'est de la fuite ou de la défense. Et donc, qu'il est tout à fait possible de parvenir à leur expliquer que la clé du mouvement n'est pas forcément la défense ou la fuite, mais peut aussi être un inconfort calme et sans pression. Bref .. Je n'ai pas non plus dis que ce que je dis est LA solution, c'est UNE solution. Il n'y a pas de méthode universelle. Juste des principes et des observations propre à la race équine qui doivent se moduler et s'articuler autour de chaque individu en fonction de comment il les reçoit. tout dépend de si on veut faire les choses vite ou prendre le temps de décomposer. |
Par Maratre : le 03/10/19 à 16:46:46
| Dire merci | Deuxieme seance de van aujourd'hui. C'est mieux. Il arrive devant le van en soufflant un peu , il est un peu inquiet mais il monte de suite pour manger , il redescend une fois , je le fais remonter et il est resté deux à trois minutes dans le van, il mangeait et regardait autour de lui. Premier objectif , qu'il soit détendu dans le van. |
Par Maratre : le 03/10/19 à 16:47:32
| Dire merci | Et demain , j'ai un cours à la maison |
Par Cocktail_jet : le 03/10/19 à 17:10:24
| Dire merci | Ne t'inquiète pas le van ca va venir j'en suis persudée ! Prend ton temps, répète l'exo comme tu le fais et tu vas voir il va comprendre |
Par laureBrrrrr : le 03/10/19 à 18:19:38
| Dire merci | Déjà il monte ca va venir tranquille |
Par nélimiha1bis : le 03/10/19 à 18:21:05
| Dire merci | TOP cette séance van  tu es sur la bonne voie |
Par Maratre : le 03/10/19 à 18:22:47
| Dire merci | Oui laurebrrrrr c'est exactement ce que je me suis dit , déjà il monte . Et déjà , il y a du progrès d'une seance sur l'autre. |
Par Maratre : le 07/10/19 à 10:54:18
| Dire merci | Seance van n°3 Alors là , c'était j'ai faim , je veux monter dans le van. Bon apres il est descendu 3 ou quatre fois  , à chaque fois je l'ai fait remonter illico.Là , j'essaye d'introduire le "Tu descends quand je te dis" , donc à chaque fois qu'il est descendu sans mon approbation , je l'ai fait remonter et quand j'ai pu , je lui ai dit de descendre.  |
Par CaroDadou : le 07/10/19 à 11:15:06
| Dire merci1 | Une idée parmi toutes les autres, ma coach m'a souvent expliqué qu'on se contentait d'obtenir des chevaux de monter d'un coup et de descendre d'un coup. Sauf que laisser le cheval faire vite vite vite la phase de montée descente pouvait conduire aux soucis que tu rencontres. Du coup on décompose toutes les phases, pied par pied et on demande l'immobilité à mi chemin, antérieurs dans le van et postérieurs sur le pont par exemple, on récompense l'immobilité et on redescend pied par pied en pouvant arrêter le cheval à n'importe quelle phase. Si jamais ça t'intéresse je te détaillerai tout ça. |
Par Maratre : le 07/10/19 à 11:27:57
| Dire merci | oui cela m'interesse , mais je pense que c'est une phase que je ne pouvais pas travailler tout de suite . Je pense qu'il faut d'abord dé-stresser le van avant de lui demander des trucs compliqués. En plus c'est un van sans pont donc le pas à pas c'est un petit peu plus compliqué. Par exemple , pour l'instant , il redescend encore un peu en panique , donc je ne vais surtout pas le retenir. Je vais juste lui faire comprendre que s'il descend sans mon ordre , eh bien il devra remonter tout de suite. |
Par Vanessa14 : le 07/10/19 à 11:59:21
| Dire merci | J'ai le même soucis avec U'Two depuis trop longtemps ... que j'avoue j'ai pas pris le temps de travailler mais que je suis entrain de travailler en ce moment, il monte sans soucis mais dès que je fais mine de reculer pour pouvoir mettre la barre aux fesses bam il recule précipitemment .. Du coup j'ai tjs besoin de mon Chéri pour fermer ... sauf que c'est un peu gonflant de se dire que le jour ou j'ai besoin de l'emmener seule ba ... je suis en galère . Du coup cet été j'ai fait plusieurs fois l'essai de le faire monter , de lui demander de rester à sa place, bien sûr premier test : M. recule précipitamment dès que je fais mine de partir ... du coup je le stoppe net , le remet en avant , je reste à son épaule en patientant qq secondes, je fais mine de faire un pas en arrière, s'il fait mine de vouloir bouger je m'arrête , du coup il se stoppe aussi , je félicite . Progressivement je travaille approche/retrait , je lui dis "tu restes" je fais un pas en arrière puis ravance aussitôt , je félicite vivement le fait qu'il n'est pas bouger. Progressivement je recule de 2 pas, puis 3 et j'augmente la durer d'attente pour lui avant de revenir à son épaule et enfin étape ultime , je sors du van puis rerentre jusqu'à lui , une fois que tout ça est assimilé alors je met la barre. ça fait 2 fois qu'il se laisse enfermer sans l'aide de Chéri. Pourvu que ça dur car c'est THE point noir chez lui , il déteste être enfermé. Et je reste toujours calme et détendu lors des embarquements/ déchargements même quand il fait sa tête de cochons, je suis ferme mais j'avais de ton plu haut , ni d'agitation et je pense que l'ensemble paie car du coup il voit qu'au final tout se passe sereinement . Avant je m'énervais et le grondais et au final c'était pire car il se braquait et finissait par se fâcher et se cabrer  Avec l'âge je me calme aussi LOL . |
Par Vanessa14 : le 07/10/19 à 12:01:03
| Dire merci | et tu as raison, s'il n'est pas serein et descend précipitamment et inquiet laisse le MAIS remonte le direct dans le calme effectivement . |
Par Maratre : le 07/10/19 à 12:10:10
| Dire merci | vanessa14 j'ai pas tout compris, il est où ton cheval quand tu recules ? |
Par K.Zel : le 07/10/19 à 12:10:36
| Dire merci | Je débarque (rien à voir avec le van ) je n'avais pas vu ton post. tu vas pouvoir nous écrire une nouvelle belle historie, on dirait. Bienvenue à Falcao ! Quand j'ai vu les premières photos, ça a été "wahoo !" direct. Il est très beau ce cheval. Plein de bonheur à vous.  |
Par Maratre : le 07/10/19 à 13:08:32
| Dire merci | Merci k.zel ! |
Par Vanessa14 : le 07/10/19 à 14:16:15
| Dire merci | Je suis dans le van à côté de lui pour le monter et quand je recule pour pouvoir fermer en passant le long de lui il recule aussi . |
Par Sidd : le 07/10/19 à 16:30:22
| Dire merci | Bravo pour cette nouvelle recrue Pour le van, je pense qu’à force de patience et de persévérance, tu vas y arriver. Je vais dans le sens de ce qui est dit plus haut sur le renforcement négatif, c’est-à-dire rendre inconfortable l’extérieur du van et confortable l’intérieur. Et ce n’est pas tant le mouvement pour le mouvement qui est recherché mais surtout ce que le travail à pied implique : concentration, connexion, effort (oui, reculer rapidement, désengager fortement, sur demande, est un effort), précision, détente, confiance. Et tout ces outils mis en place en amont vont aider le cheval à passer au-dessus de sa peur légitime du van. Pas de recette magique, c’est juste une piste. Ce qui est certain, c’est que forcer un cheval à entrer dans le van ou à y rester n’est pas une solution, et c’est dangereux pour tout le monde. Courage ! |
Par Sidd : le 07/10/19 à 16:32:01
| Dire merci | Tu ne peux pas sortir par l’avant pour éviter d’avoir à le longer pour sortir ? (Ce qui peut l’inciter à reculer pour te suivre). |
Par Maratre : le 07/10/19 à 16:37:56
| Dire merci | Il y a une grande porte avant et j'ai déjà fait sortir des chevaux par la mais ce n'est pas fait pour. Vanessa , pourquoi tu ne sors pas par la porte avant ? Tu n'en a pas ? |
Par Sidd : le 07/10/19 à 16:53:43
| Dire merci | Ah pardon, ma remarque s’adressait à Vanessa, et je parlais bien d’une porte avant pour faire sortir l’humain et non le cheval D’une manière générale, je trouve même que les ponts avant peuvent vite se révéler plus périlleux à utiliser, et donc dangereux. |
Par Maratre : le 07/10/19 à 17:02:31
Par Maratre : le 07/10/19 à 17:10:32
| Dire merci | vanessa14 pour moi , la prochaine démarche, sera qu'il monte seul dans le van. Je lui demanderai de monter mais je resterai derrière afin de pouvoir mettre la barre de queue. Maintenant qu'il sait qu'il y a à manger dans le van , je pense qu'il montera tout seul. |
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