L'élevage du Lagon... début du complet?
Sujet commencé par : Coeur_de_Neptune - Il y a 101 réponses à ce sujet, dernière réponse par sucre33Par Coeur_de_Neptune : le 12/11/08 à 20:26:53
  Déconnecté | Chose promise, chose due: je vous donne des nouvelles en photos! Pour ceux qui ne me connaissent pas, avant j'étais plus que présente sur les forums... une vraie addicte!  Ma philosophie est de s'approcher le plus possible de l'harmonie avec son cheval ce qui passe par le respect réciproque et une solide éducation. Je pousse donc aussi loin que je peux l'éducation de mes chevaux, y compris poulains pour que tout roule. Vous pouvez en savoir plus sur mon blog (Lien). Perle est la fille de Divine (eg PS), et de Fidji du Fleury, champion international d'obstacle Quorail est le fils de Divine et de Middle (ONC). Ils sont nés à la maison. Ont coulé de longs jours heureux entre les galopades hivernales sur le manteau neigeux et nos longues baignades endiablées... lol MAintenant, c'est l'heure du travail et de voir s'ils tiennent les espérances!! Non, non, je ne me prends pas au sérieux. Je donnais dans l'élevage de loisirs (stop cause plus étalon ni poulinière suite à un choix personnel). Disons que mon ami a un centre équestre et j'y ai conduis Perle et Quorail pour les travailler au printemps. Les débuts n'ont pas toujours été simples. Perle a un côté un peu... "branleuse" lol, difficile de la faire fonctionner avec son dos au début. Mais avec les conseils de mon ami (ancien élève de Didier Dhenin ), ça y est, elle bosse bien la mèmère! Pour Quorail, lui est généreux mais manquait cruellement d'équilibre! Ca ne tournait pas! lol. Et avec mon petit gabarit il pouvait m'emener. Ceci dit, il a une de ses prestances de fou!! Agréable à regarder avec son rebond naturel. Aujourd'hui, les deux ont de bonnes bases en dressage. Déplacements latéraux aux trois allures, galop, contre galop, serpentine à 4 boucles au galop, 8 de chiffre au galop sans changement de pied sur des voltes... Les questions étaient: Perle saura t elle suffisamment se donner pour ne pas faire strike? lol Quorail saura t il prendre suffisamment d'équilibre pour bien sauter? Nous n'en sommes encore qu'au début... et nous y allons sans prétention. Les chevaux feront ce qu'ils peuvent. Alors, voici quelques photos des loulous, notamment lors de l'entrainement de cross du 2 novembre et uniquement pour Quorail du 4. Quorail monté par Julien le 28 septembre     Perle montée par Laetitia le 18 octobre   Perle et moi  |
Par Coeur_de_Neptune : le 10/12/08 à 09:37:40
| Déconnecté | sucre 33: je continue dans la même optique! lol Maintenant, ce sont les chevaux du "club" à qui je demande d'être sages pendant la distribution des rations! Je n'ai pas changé là dessus. Et les chevaux qui sont à la "maison" (poulinous... mais pas à moi), je leur ai inculqué aussi à se pousser quand j'arrive, à attendre immobile au fond du boxe... Quant aux miens au club, je continue de leur demander de se pousser. Bon, des fois, je manque de sérieux, puisque Quorail continue de grimacer, tirer la langue... surtout au moment des repas. Lui, non plus n'a pas changer. Quant à Perle, idem, si elle pouvait manger toute sa litière elle le ferait! Heureusement, là bas, on distribue du foin de qualité en quantité. Les dadous ont trois repas par jour. Ils ont des boxes plutôt ouverts, voient du passage. |
Par Coeur_de_Neptune : le 10/12/08 à 09:38:03
| Déconnecté | Je continue donc à éduquer de la même manière. En fait, j'ai eu de la chance. Puisque Régis est quelque part un étho qui s'ignore. Il faut le voir. Jamais s'énerver, jamais forcer. Mais il parvient toujours à ses fins. Les chevaux montent sans problemes dans le camion, le suivent sans problemes... et en fait c'est moi qui ai aussi à apprendre de lui dans ce domaine. J'ai eu à débourrer Orphée: ponette traumatisée par l'homme. Rien que réussir à l'approcher tenait de l'exploit. On connait mal son passé. Mais un maquignon l'a "livrée" à une dame, avec un autre poney dans sa cour. Malgré les mois passants, elle ne parvenait pas à l'approcher. Elle a contacté un club qui a commencé un travail d'approche. Mais manquant de temps, le club l'a mise en vente. La Varaude l'a achetée. Orphée est arrivée, toute stressée. Elle stressait vite, voire se bloquait. Parfois ses réactions me surprenaient et me déstabilisaient. J'ai même douté pouvoir réussir à la débourrer. Bien sûr Régis n'était jamais loin. Deuxième tentative de galop dans le manège, la jument trébuche, je tombe devant elle et elle me passe dessus. Gros choc pour moi (surtout émotionnel). Régis a du nous remettre les deux en confiance... dur dur... la suite allait bien. Puis les vacances, dix jours sans que je ne la monte. Au retour, je ne me méfie pas, très habituée à mes chevaux que je peux laisser un an sans bosser et reprendre sans soucis. Je la monte. Nous faisons dix mètres. Elle entend un cheval s'ébrouer et se prend de panique. Elle fait un écart et se trouve surprise de me sentir sur son dos. Par mauvais réflexe je me raccroche aux renes. Grave erreur. Elle part dans un rodéo terrible. Je n'avais jamais subi ça! Elle finit par m'éjecter. Je suis "terrassée", elle file à l'autre bout du manège. Régis arrive, récupère la ponette et me rejoint. Je suis très secouée. Il m'explique que la ponette a eu plus peur que moi, qu'il faut la remettre en confiance, qu'il faut reprendre les bases du débourrage. J'ai peur et ne me sens pas le courage de la reprendre. Il s'occupe de la relonger, de reprendre la désensibilisation aux étriers, étrivières. Il se sert beaucoup des flexions d'encolure. Utilise aussi un truc de blondeau au niveau des jarrets... bon je ne vais pas m'étendre plus mais il a réussit à nous remettre en confiance. Aujourd'hui, la ponette tourne en reprise (niveau G4 et +) et les gamins se font plaisir avec. La ponette a gagné en épanouissement grace à la confiance qu'elle a pris en l'homme. |
Par Coeur_de_Neptune : le 10/12/08 à 09:38:17
| Déconnecté | Tout ça pour dire que l'étho est bien une conception des choses. Je suis tombée dans un club étho qui s'ignore. On monte classique mais en y intégrant le plus profond respect du cheval. Il ne faut pas non plus oublier que Régis a été formé par Didier Denin qui ne serait pas où il est s'il n'avait pas eu lui aussi un sens profond du cheval. Finalement, on n'apprend pas que de ceux qui se disent étho. On apprend aussi beaucoup de ceux qui ont le sens du cheval, une bonne lecture immédiate et qui savent comment réagir pour amener le cheval à se donner en toute confiance et générosité. Et pour Quorail, depuis qu'il est né, je trouve qu'il se déplace bien. Quand Marie (paquerette) le montait, cela me confortait dans mon idée. Ce cheval a un rebond naturel, une classe dans ses déplacements. Je n'avais encore jamais vu ça. Et Régis l'a aussi remarqué. Le seul "problème" de Quorail est qu'il est "long et lourd" ce qui fait qu'il aura du mal à faire un CSO sur une petite carrière. Il lui faut un bon cavalier qui l'aide à s'équilibrer et s'engager. Il a beaucoup progressé et peut encore continuer de progresser mais on n'ira pas contre sa nature, et ne forcera pas son anatomie. Il est plus adapté au dressage et aime ça. Quand je le vois monté par d'autres cavaliers, je suis subjuguée. Il se donne avec tant de grace. Et ce que je lui souhaite c'est qu'il trouve un bon cavalier qui prenne soin de lui et qui soit intéressé par l'acheter. Car soyons réaliste, je ne suis pas collectioneuse de chevaux, je n'ai pas d'intérêt à les garder tous pour moi. En plus, mon truc est de les débuter dans le travail pour qu'ensuite d'autres se fassent plaisir et continuent dans l'optique. Donc si un cavalier se trouve intéressé et que Quorail y trouve son compte, la vente se fera dans la suite logique des choses. |
Par Coeur_de_Neptune : le 10/12/08 à 09:38:27
| Déconnecté | Malaya: oui, la perle des clubs tu peux le dire... pour Middle, il est à mon ex mari. Par conséquent, c'est lui qui a les droits dessus. Il a ainsi décidé de le castrer. A tenté de le mettre en pension. MAis il ne s'est pas entendu avec les autres (ça m'a surpris, lui qui est si doux), et du coup il est au pré... seul... pour Divine, comme je travaille les jeunes chevaux, je manquais de temps pour elle. De plus, quelque part, comme je l'explique plus haut, je n'aurais pas du l'acheter puisque mon truc c'est l'éducation, le dressage. Une fois que c'est dressé, je passe le relais. Je l'avais donc gardé quand même et tant que je m'en occupais bien, cela n'était pas gênant. Mais là, ce n'était plus autant le cas alors j'ai pensé qu'en la vendant je permettais à une famille d'acquérir une jument adorable, bien éduquée et qu'ils puissent se faire plaisir tout en en prenant soin. Aujourd'hui, elle partage le pré d'un poney, reçoit les bons soins d'une famille qui l'adore. Ils ont été conquis par sa douceur. J'ai encore eu des nouvelles hier soir, tout se passe pour le mieux. Ca m'a fait bizarre de la vendre, comme une page qui se tourne mais c'était la meilleure décision pour elle. Je garde donc Quorail, Perle qui sont au centre et que je travaille. Suis à la recherche de DP pour eux (j'aime le principe de la relation privilégiée avec un cavalier qui prendra soin d'eux). Et j'ai Topaze et Uranus qui coulent des jours tranquilles au pré. |
Par laureBrrrrr : le 10/12/08 à 11:39:36
| Dire merci | Je suis souvant etonné de voir que quand on part sur du classique, ça devient pejoratif, par rapport a tout ce qui est travail en liberté ballade and co. L'un peu trés sbien aller avec l'autre, dans le sens du respect du cheval. Un cheval de sport a aussi une vie au prés avec ses congénére. La CND semble vous montré le coté Sportif de ses chevaux, mais ils semblent qu'ils vivent aussi autre choses . Pour avoir vu Didier travailler, et connaitre son enseignement je ne doute pas de la qualité au niveau du travail et du cheval qu'il a pu inculqué C'est un des premiers a dire qu'un 3 / 4 ans finalement ça se travaille peu et sa va beaucoup au prés  A c'est mon coté cavaliére de sport qui ressort ( mais on sera tous ravie de voir des photos cette été des bestiaux pleins cul en train de joué dans les prés aussi !) |
Par laureBrrrrr : le 10/12/08 à 11:47:20
| Dire merci | Ha j'ai feuilleté ton Blog, ça y' est le case recolle ! Je me souvient bien de ton travail avant, qui etait top, pour moi il est complementaire de ce qui as maintenant , la base de chevaux bien dans leur sabots qui continue a evolué gentiment , même si les methodes semble différente je n'en suis pas si sur que ça dans le fond ! surtout dans l'optique de travail en complet, tout le travail fait en exterieur et de desensibilisation A je me rappel j'aimais beaucoup le petit Topaze  |
Par sucre33 : le 12/12/08 à 12:36:08
| Dire merci | Oui, j'avais lu sur le blog de la Varaude que tu tiens pour Orphée. Ca n'a pas du être facile tous les jours c'est sûr. Pour le fait que tu fasses toujours se pousser les chevaux avant la ration ou que tu aies toujours ton approche "étho", je n'en doute pas!!  Je disais ça parce que ben ça fait bizarre au début de te lire et de vous voir comme ça. Mais c'est ta vie, celle de tes chevaux et il n'y a pas de doutes que tu fais au mieux pour eux. C'est sûr que Quorail a vraiment l'air fait pour le dressage! |
Par idole24 : le 18/12/08 à 22:16:23
| Dire merci | ah je suis trop contente d'avoir de tes news ! et des news des loulous aussi ! je suis trop déçue que t'ai vendu Middle et Divine ... |
Par Zouille : le 19/12/08 à 15:13:46
| Dire merci | Moi aussi ça me fait tout drôle de voir tes loustics dans un club en fait avec ce que cela implique. Mais bon, tu as tourné une page dans ta vie, et tu as su rebondir pas trop mal... Et rien que pour ça Bravo. Après je voudrai juste apporter ma vision sur l'étho. Pour moi, l'étho n'existe pas (bon je pousse là hein), le respect du cheval n'est pas la base de l'éthologie mais la base de toute discipline équestre. Eduquer, se faire respecter, comprendre le cheval, tout ça ce n'est pas de 'léthologie, ça me fait tout aussi bizarre que si on lançait une mode d'éthologie chez les chiens ! ça fait des lustres qu'on les éduque, les dresse, tout en douceur etc, sans qu'on soit "éthologue" (d'ailleurs un éthologue est un scientifique qui a fait des études, le vrai terme à employer ici est "l'équithologie" .Bref que l'on soit cavalier de club, cavalier particulier, ce qu'on appelle éthologie, c'est tout de même la base du respect de la monture que l'on monte... Enfin voilà commentaire sans importance, mais ça m'agace un peu de voir que telle personne est 'éthologue sans le savoir". Elle est tout simplement à l'écoute de ses chevaux, et ça c'est une priorité... |
Par idole24 : le 19/12/08 à 19:01:09
| Dire merci | + 10 000 avec Zouille  moi je ne dis pas faire de l'étho avec mes gros, mais de les éduquer en douceur le plus possible, a ma maniere, en se servant d'exo simple ! |
Par sucre33 : le 19/12/08 à 19:19:30
| Dire merci | Oui, ça c'est dit tout le temps et partout. L'éthologie est une science qui étudie le comportement des animaux au naturel. Après, au niveau des chevaux, on les éduque, on les dresse, on les manipule etc... Ce que fait la Cense (entre autres) c'est une équitation différente, c'est pas de l'éthologie. Ça on est tous d'accord. Après en effet je suis tout à fait d'accord que le fait d'être à l'écoute du cheval et le respecter c'est du bon sens. Qu'on monte ou non à cheval, qu'on fasse des compét ou des balades, le respect se retrouve (ou devrait se retrouver) partout. |
Par soquette123 : le 19/12/08 à 20:09:13
| Dire merci | Zouille,  j'avoue que je ne comprend pas ton comm Ca on le sait tous et on en doute pas. D'ailleurs c'est dit partout!!! Mais c'est la réorientation qu'a pris la vie de ses chevaux qui ne choque pas, mais fait bizard (enfin pour ma part en tout cas, c'est ça) Avant, elle essayé le + possible de les laisser sans mors pour leur bien etre, maintenant ils ont tous un mors (bon, je sais, j'ai lu plus haut qu'elle avais compris les bénéfices d'un mors, mais moi, je ne les entend pas encore  )Il faisait énormément de balade, maintenant, ils tournent en carriere... Elle sortait énormément les poupous, maintenant sont au paddock... C'est aucunement un critique pour CDN vu qu'elle dit qu'elle y trouve son compte et son bonheur pour elle et ses chevaux, donc... Moi c'est juste la réorientation qui m'a choqué. C'est comme si moi demain, je mettais Rustine dans un club Pour l'étho, il peut très bien y en avoir tout autant qu'avant, mais Enfin voilà, j'espere que pour ma part, j'ai réussi a faire passer mon ressenti...  |
Par Zouille : le 19/12/08 à 20:49:45
| Dire merci | J'ai du mal m'exprimer (c'est sûr même !), je répondais à Coeur, pas à toi Soquette. J'ai répondu à une phrase qui m'a interpellée (mais dans un sens général, pas sur le parcours de Coeur), qui est "Je suis tombée dans un club étho qui s'ignore". Pour moi dans l'équitation il y a des disciplines différentes (saut, dressage, western, etc), mais ce qu'on appelle étho, devrait selon moi être compris dans toutes ces disciplines (l'observation, l'écoute, et la compréhension du cheval que l'on a devant soi !). Ceux qui n'appliquent pas cela, ne sont pas des hommes de chevaux. Tout simplement. Et ceux qui l'appliquent ne sont pas des éthologues, ils sont juste de vrais passionnés qui prennent en compte toutes les dimensions du cheval. Enfin bref mon premier commentaire était une toute petite parenthèse sur la mode de l'éthologie. |
Par soquette123 : le 19/12/08 à 21:09:18
| Dire merci | Ah ok, je croyais que c'etait moi qui m'etais mal exprimé, scuse moi Mais, sinon, je suis bien d'accord avec toi |
Par mion : le 20/12/08 à 00:37:20
| Dire merci | oui moi aussi ca m'a foutu un sacré choque de découvrir ce nouveau monde. Mais c'est qu'on y était tellement habitué... pour le mors ca ne me choque pas soquette, moi même je viens de le remettre à Ohia (ca fait 3 ans que je ne lui ai pas mis !!!) Mais quand tu veux réellement bosser dans le bon sens, avec extrension d'encolure notement, c'est necessaire. Et si tu l'utilise correctement (sur la comissure et jamais sur la langue) c'est beaucoup plus doux qu'un licol appuyant directement et de façon dure sur l'os. Mais tu découvrira cela en temps et en heure |
Par soquette123 : le 20/12/08 à 13:33:42
| Dire merci | Mion, je veux pas ouvrir un débat "mors ou sans mors" hein! lol C'etait juste pour souligner le changement, c'ets tout (comme toutes les autres choses qui ont changé). Je ne dis en aucun cas que c'est bien ou pas bien... Quant à si c'ets mieux ou non qu'autre chose, je ne me prononce pas là dessus, c'est tout un autre sujet Mes 2 grosses l'ont aussi de temps en temps.. Enfin bref, je suis ne suis pas du tout fermée à cet outil |
Par Coeur_de_Neptune : le 21/12/08 à 20:04:42
| Déconnecté | soquette: rectifications qui s'imposent: j'ai toujours plus ou moins monté avec un mors. J'y ai toujours senti un intérêt que VsV a su préciser. Régulièrement je tentais de faire du dressage dans une jachère. A la différence d'aujourd'hui, ça ne donnait rien de bon, ça finissait toujours en agacement... J'ai donc (re)appris à bien travailler mes chevaux pour les amener en douceur à se donner... Donc les chevaux aujourd'hui sont gagnants. Finies ces séances. Aujourd'hui que du constructif. Oui, plus trop de promenades. Mais ça n'a jamais été ma tasse de thé. Si je n'avais pas eu les cavaliers qui venaient chez moi, je serais moins sortie. D'ailleurs, ils ont eu des années à se la couler douce. J'ai donc pu revenir à mes sources. Et les chevaux (Quorail et Perle) demeurent bien dans leurs pieds. |
Par Coeur_de_Neptune : le 21/12/08 à 20:05:10
| Déconnecté | Pour Middle, je ne l'ai pas vendu. Il appartenait à mon ex qui en garde la garde... logique! Pour Divine, c'était le meilleur choix. Elle y a tout gagné! Pour les poulains, là encore aucun changement. Puisque ceux qui sont à la maison sortent la journée au paddock ce qui était déjà le cas des miens à la mauvaise saison. Il s'agit de 3 chevaux (une poulinière avec son poulain et un 2 ans) qui sont à mon ami. Les miens (Topaze et Uranus) coulent des jours tranquilles H24 au pré. Je crois que comme toujours par internet, le problème reste celui de l'incompréhension liée à ce qu'internet laisse croire, aux interprétations personelles. Vous imaginez que mes chevaux avaient une vie de liberté totale sans contrainte. Mais même en balade, j'essayais de les faire travailler. Le fait que Perle laissait trainer ses postérieurs m'agaçait profondément. Le fait que je ne parvenais pas à faire un travail de dressage suivi m'attristait. Quorail me donnait de bonnes sensations car il se tendait. Finalement en balade je les travaillais déjà. Et c'est vrai que c'est la face cachée. Les cavaliers qui venaient chez moi montaient des chevaux aux ordres, ils trouvaient ça génial! Mais ils ne voyaient pas tout le travail que j'avais mené en amont. D'ailleurs parfois ça tournait à nouveau en séance de travail pour que le cheval continue d'effectuer les transitions galop/arrêt à la voix. Mais ces transitions étaient mauvaises avec un cheval qui renverse l'encolure, creuse le dos, se désangage... aujourd'hui, j'ai l'inverse: un cheval équilibré, en impulsion qui s'arrête net au carré prêt à repartir de suite en étant léger. Autant dire que cela est nettement plus confortable pour le cheval. Ben oui, à travailler seul on en commet des erreurs. On oublie parfois l'essentiel à vouloir privilégier le fait que le cheval obéisse... |
Par Coeur_de_Neptune : le 21/12/08 à 20:05:37
| Déconnecté | Et pour ce qui est de l'image que véhicule les centres équestres, j'avais la même. Je n'aurais jamais imaginé y mettre mes chevaux... et que d'autres cavaliers les montent. Vous pensez bien que s'ils y sont c'est que j'ai déniché la perle rare des centres équestres... et que je sais que mes chevaux seront respectés... Quand on sait qu'il y a des chevaux et poneys de plus de 20 ans qui se portent à merveille... ça laisse réflechir. Mais seule une structure à taille humaine dont le propriétaire sait qu'il ne peut pas se payer le "luxe" de rendre ses chevaux boiteux et qui de toute manière "aime" ses chevaux peut assurer un tel service! Donc finalement au lieu de tourner dans une jachère avec une cavalière instable, aujourd'hui ils tournent dans une carrière avec une cavalière calme et qui "sait demander". Quant à l'éthologie, parfaitement d'accord. D'ailleurs je parle plus d'approche empathique du cheval personnellement mais c'était pour être sûre d'être comprise. Le terme est tellement rentré dans les moeurs. Enfin, honnêtement, vous en connaissez beaucoup des gérants de centres équestres qui ont su remettre en confiance et débourrer un cheval "sauvage"??? bien sûr sans force, tout dans le respect. Personellement, malgré le nombre de clubs que j'ai fréquentés, c'est le seul. Et ce dont je vous parle n'est absolument pas du baratin. Vous me connaissez (virtuellement cela s'entend), vous savez que j'avais déjà "quelques" compétences en ce domaine... mais j'ai trouvé bien plus connaisseur... ça laisse rêver! |
Par Coeur_de_Neptune : le 21/12/08 à 20:06:51
| Déconnecté | zouille: on est donc d'accord. Pour l'histoire du mors. Je dirais que ce qui fait que l'on sait si c'est un bon choix ou pas ce sont les sensations que l'on a avec son cheval. Avec Perle, je commence réellement à me faire plaisir. On est loin de la jument qui trainait ses postérieurs (j'entendais ses pieds frottés sur le sol... et si je lui demandais de se pousser, madame se rebellait... désatreux! lol). Aujourd'hui, elle a un galop super équilibré, très rassemblé avec une foulée qui se décompose. Si je pousse avec cette jument en équilibre, renes ajustées, alors wouahou elle se tend, envoie ses antérieurs loin devant. Tout en restant sur la même cadence, elle allonge. Alors qu'avant... c'était... je me déséquilibre, reporte le poids devant, accélère ma cadence... pour donner quelque chose de... pas bon! Grace à son galop décomposé, je peux la mettre en deux pistes. Ce matin, je parvenais à la faire se déplacer de côté grace à mon bassin. Elle était légère devant. Et je ne suis pas loin de la pirouette. Alors que je suis une grande trouillouse au saut, hier, je me suis régalée. J'étais dans le juste. De sacrées sensations! Une jument propulsive, légère devant, équilibrée, qui rebondit sur les enchainements. et j'ai bon espoir de resortir en concours... j'étais toute rêveuse, et tellement fière de ma louloute! et de ce qu'on a accompli ensemble. Comme dit Régis, on doit voir un couple fonctionner et non pas un cavalier posé sur le cheval. Hier, le couple fonctionnait! Alors, oui, ça je le dois au mors et à un travail habilement menée... que seule je n'aurais pas pu accomplir... mais c'est une histoire de sensations et de travail juste. Le mors ne fait pas tout... c'est sûr! ET rien de plus catastrophique qu'une mauvaise main sur un mors.... Un cavalier a monté pour la première fois Perle, niv G7. Il a pris énormément de plaisir. Pour la première fois je la voyais passer son dos avec un autre cavalier. Maintenant, la pepette commence à avoir un sacré niveau. C'est sûr que ça change des "sujets de conversation" que je mettais ici, mais encore une fois je suis retournée à mes sources et je suis parvenue à faire ce que je ne réussissais pas seule dans mon cadre. et vous savez les chevaux s'adaptent parfaitement à tout type de vie. Bien mieux que nous le ferions... ou s'ils ne s'adaptent pas cela se traduit dans leur comportement. Donc un cheval bien se ressent par un comportement relâché... Sinon comme le dit Barrey, il monte en tension... ensuite extériorise ses tensions pour revenir en champ détendu... |
Par sucre33 : le 21/12/08 à 20:52:26
| Dire merci | Ok pour tout |
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