Communication animale: recherche scientifique
Sujet commencé par : Matchbox - Il y a 308 réponses à ce sujet, dernière réponse par swann1 personne suit ce sujet
Par Matchbox : le 18/03/24 à 19:22:59
| Dire merci | Je vous partage un questionnaire sur lequel je suis tombée pour un projet de recherche mené par deux universités. Il s'agit d'un questionnaire où l'on donne son opinion sur les méthodes alternatives, mais il y a aussi une partie consacrée à l'exécution d'une CA à partir de photos que l'on peut faire, que l'on y croit ou non. Voici le lien: Lien . |
Par swann : le 28/03/24 à 19:32:48
| Dire merci | Pour le chien cité dans la thèse, il me semblait qu on parlait d un maître, mais je peux me tromper, c est sans doute le même chien, oui |
Par Uriette : le 29/03/24 à 00:03:49
  DéconnectéDire merci | Très intéressante cette vidéo, tres drôle et très instructive quoi qu'un peu biaisée. La véracité des faits est inversement proportionnelle à l'effet comique et sa mesure se fait au riromètre, je suppose ? C'est la démonstration par le rire (c'est documenté ce truc là ?) Le principe c'est quoi ? Que l'auditorat se fie à sa propre intuition pour démontrer que des faits établis par l'intuition c'est risible? Le public est donc aussi risible que ceux dont il se moque ? Qui serait assez fou confier des maladies aussi graves que le diabète ou même le cancer au jugement d'un chien ? Ha ha ha ha mdr, xptdr, lol, rofl. Lien Lien Il existe des faits aujourd'hui communément admis qui sont complètement contre intuitifs ! La rotondité de la terre, l'héliocentrisme, et 0,999999..... = 1 etc. |
Par Ecoleartequestre : le 29/03/24 à 07:58:25
| Déconnecté Dire merci | Quel rapport avec un chien détecteur de diabète ou de cancer ?  Ça c'est constaté de manière factuelle et reproductible, on est capable de mesurer après expérience que tel chien aura été capable de détecter tel ou tel pourcentage de tel ou tel cancer. Tout comme des chiens détecteurs de drogue ou d'explosifs. En plus c'est complètement expliqué, par le nombre bien plus important de récepteurs olfactifs chez le chien que chez nous. Mais même si on ne l'expliquait pas, le phénomène est constaté et reproductible. C'est bien ce qui fait défaut à la CA, qui reste du domaine de l'expérience personnelle de chacun. La rotondité de la terre, no comment...c'est un tout petit peu plus que "communément admis", archi démontrable même s'il existe de plus en plus d'illuminés pour tenter de convaincre les foules du contraire. Quant à 0,999..., ben il s'agit d'un concept et d'une notation théorique , comme le signe infini. Rien à voir avec un fait constatable ou pas. Pourquoi tout mélanger ? Message édité le 29/03/24 à 07:59 |
Par dejavu : le 29/03/24 à 08:59:10
| Déconnecté Dire merci | Disons que la video "à charge" n'est pas plus convaincante que ce qu'elle critique. Je comprends bien le parallèle fait par Uriette avec les chiens diagnostiquant le cancer ou le diabète...on peut maintenant démontrer que cela est possible mais... imaginons une vidéo du type de celle ci-dessus, destinée à faire rigoler le public et rendre la chose ridicule... c'est simple et on pourrait ajouter. madame machin est au stade terminal et Fido ne s'est jamais inquiété et n'a jamais prévenu personne....hahaha! Bref, il est toujours plus facile de démolir que de construire quand on aborde des domaines qui échappent à notre logique du moment. |
Par dejavu : le 29/03/24 à 09:20:32
| Déconnecté Dire merci | Il y a quelques années je me suis livrée à mes petites expériences personnelles afin de mieux comprendre. J'ai donné la même photo du même poney à trois communicatrices différentes pour m'assurer d'un point en particulier que je n'ai pas mentionné. J'ai reçu trois réponses rédigées en des styles différents mais qui s'accordaient sur ce que je désirais savoir. C'est ce genre de "coïncidences" que je trouve intéressantes à étudier de façon plus approfondie. |
Par Yann22 : le 29/03/24 à 10:58:40
| Dire merci | Mais là dans le cas de la CA, mon problème ça n'est pas d'expliquer ou pas comment ça serait possible, c'est sur le constat lui même de l'existence de ce phénomène que je ne suis pas convaincue. Je rejoins beaucoup Ecoleartequestre. Techniquement parlant, depuis le foirage complet des communications animales réalisées lors de la disparition d'une cavalière il y a un peu plus de 10 ans dans la forêt de Rambouillet, mon opinion est faîte. Et comme les journées ne durent que 24 heures, il faut faire des choix. |
En lignePar dejavu : le 29/03/24 à 11:30:25
| Déconnecté Dire merci | Là je comprends très bien qu'on doute de l'existence du phénomène...disons qu'il y a beaucoup de choses un peu bizarres dont on doute à partir du moment où on ne l'a pas vécu ou bien si ce n'est pas prouvé par a plus b... Après avoir relu Zola (réaliste et sceptique) j'ai lu un autre ouvrage sur les miracles de Lourdes - qui représentent un phénomène sortant également de l'ordinaire (comme les CA)... Le détail qui m'a amusée, (hors le fait que Zola avait justement choisi comme modèles pour prouver la non existence de ces miracles, deux futures miraculées) c'est que l'Église reconnaisse 70 miracles officiels et la médecine un bien plus grand nombre (plus de 7200 cas de guérisons inexpliquées); alors qu'on s'attendrait plutôt ,vu le contexte, que l'Église en accepte bcp plus. |
Par swann : le 29/03/24 à 13:28:08
| Dire merci | Peut être parce que l'église parle de miracle et que la médecine seulement de faits non ( encore) expliqués Ce qui n est pas la même chose Je rejoins EC et Yann, bizarrement la CA ne fait pas preuve de son efficience quand on en a besoin, donc passons...pour l instant |
Par dejavu : le 29/03/24 à 14:24:48
| Déconnecté Dire merci | bizarrement la CA ne fait pas preuve de son efficience quand on en a besoin tout comme la Sainte Vierge à Lourdes  En fait l'Église a des critères supplémentaires. Une guérison miraculeuse doit également renforcer les vertus chrétiennes du bénéficiaire. Une des guérisons reconnues par la médecine ne l'a pas été par l'Église car la "miraculée" était divorcée, ce qui donne a soupçonner l'oeuvre du diable. Pourquoi la CA est-elle inefficace quand on en a besoin? ou plutôt pourquoi ne fonctionne-t-elle pas à 100%? aucune idée mais la non efficacité dans certains cas ne prouve pas la non existence de son efficacité dans d'autres. |
Par swann : le 29/03/24 à 17:28:52
| Dire merci | Je ne crois pas pas au Bon Dieu, à la Sainte Vierge ni à ses saints je te rassure"ou plutôt pourquoi ne fonctionne-t-elle pas à 100%? " A combien fonctionne t elle? Ça serait encourageant si on avait des statistiques, même approximatifs, une banque de données, des témoignages recueillis quelque part Ça donne l impression d un bricolage, d expériences individuelles réservées aux réseaux sociaux, quand ce n est pas aux charlatans d un côté et aux illuminés d autre part Quand je dis " quand on en a besoin", je veux dire que nulle part, apparemment, on a un cas ou des cas où l efficacité a été reconnue, constatee par tous et par ex qui aurait évité une catastrophe, ou permis de retrouver un animal perdu. On nous dit d y croire mais pourquoi personne par ex ne s est proposé pour retrouver le petit Emile ou au moins pour en expliquer même approximativement la disparition, ce n est qu un exemple mais vu le nombre de ceux qui se proclament praticiens ou formateurs en CA, quelle bonne publicité ce serait si tous se mettaient à l œuvre, il y en aurait au moins un qui trouverait une piste Non au lieu de ça on prête au chat des conseils pour la carrière de sa maîtresse ou on relaie les désirs d'enfant de la jument On est en plein délire Au moins les chiens dans l affaire du petit Émile i ont arrêté sa piste sur le route, c est un fait qu il a dû être pris en voiture C est aussi un fait que le vaccin antitetanique va définitivement me préserver du tetanos On nous demande de croire à la CA mais franchement on s y prend mal alors que j admets que ce n est pas parce qu on n a pas d explication qu un fait n existe pas. Mais au vu de ce que pour l.instant on " sait" de la CA, il faudrait beaucoup de bonne volonté et de ...foi pour commencer à y croire, d autant que souvent, dans cette affaire, on exploite la crédulité des gens et le vieux rêve d être un docteur Doolitle... Quelle manne pour les charlatans |
Par Ecoleartequestre : le 29/03/24 à 19:03:39
| Déconnecté Dire merci | C'est ce genre de "coïncidences" que je trouve intéressantes à étudier de façon plus approfondie Tout à fait. Le problème c'est que personne ne l'a jamais fait avec succès, bien que plusieurs programmes de recherche tenté de le faire. |
Par Sasi : le 30/03/24 à 09:18:01
| Dire merci | Une fois de plus, pour ceux et celles qui assimilent la science à une croyance je rappelle que la science débute avec une hypothèse, une théorie, les valide ou les invalide et se base sur des faits, non des croyances. Bref, en sciences, je n'ai ni croyances ni opinions (j’ai des croyances et des opinions dans d’autres domaines, mais définitivement, pas en sciences). Je m'incline devant les faits. Si la science, par ex, conclut que la cure alcaline et la détox du foie, c'est inutile et sans résultat aucun, je l'accepte comme un fait (s’en est un, d’ailleurs). Si je me mets à -croire- que ce sont des pratiques qui fonctionnent, j'ai juste tout faux. Il y a des centaines de milliers d'imbéciles qui croient encore que les vaccins rendent autistes, qui ont cette opinion, et ils ont juste tout faux. Des faits, une recherche de vérité, c'est le travail de la science. La science progresse, affine ses connaissances, se corrige aussi lorsque les connaissances et les techniques progresses et évoluent. La croyance fait appel à la notion de foi. La croyance n’exige pas de preuves. Elle consiste à affirmer l’existence de quelque chose (ou quelqu’un) que l’on tient pour vrai, mais dont l’existence n’est pas vérifiable par une approche scientifique. La croyance, contrairement à la science, peut persister même si la preuve est apportée qu’elle n’est pas valide. La science exige une démonstration et des preuves (et heureusement…). Le charlatan n’est jamais dans cette démarche. Ses pratiques sont les meilleures, elles fonctionnent, sauf si tu n’es pas capable de lâcher prise, et blah blah blah, et si tu veux des preuves concrètes, ce n’est pas parce que tu es rationnel et cartésien, mais juste borné et étroit d’esprit. En gros, le charlatan te prie gentiment de te départir de ton esprit critique. C’est l’opposé de la démarche scientifique. Le chercheur part du principe que ses hypothèses et théories sont possiblement invalides. Il les met à l’épreuve en travaillant dessus (enfin, il y a des exceptions, hein, par ex, Didier Raoult pour ne citer que lui). Le charlatan part du principe que ce sont ceux qui remettent en question ses affirmations (le charlatan a depuis longtemps, dépassé le stade de l’hypothèse et même, ne l’a jamais abordé) qui sont dans l’erreur (pas ouvert d’esprit et blah blah blah…). On va me dire « mais je suis sûre que tu crois que la Terre est ronde et pourtant, tu n’as pas voyagé autour, dans l’espace ». Oui, on peut dire en effet « je crois que la Terre est ronde ». Mais le terme de « croire » dans ce contexte est un raccourci, puisqu’en réalité, c’est de connaissance dont il faut parler. Concrètement, je –sais- que la Terre est ronde parce que j’ai cette connaissance qui m’a été apportée par des preuves et des évidences. Des évidences indirectes car elles reposent sur les connaissances acquises par d’autres qui ont recouru à des méthodes crédibles, mesurables et testables via expériences, voire que l’on peut reproduire pour acquérir ces connaissances qui ont ainsi pu être transmises au reste de la communauté, dont moi, donc. Lien Message édité le 30/03/24 à 09:20 |
Par Sasi : le 30/03/24 à 09:19:34
| Dire merci | Uriette. Je suis contente que tu ais enfin compris la signification de l’expression « ça ne vaut pas une peanut » que dans ta précédente intervention à mon égard, tu avais interprétée de manière trrrrrèèès erronée. Mais ta pirouette est cocasse. Je n’ai jamais présenté les expériences rapportées que j’ai lues sur des groupes de CA, comme des preuves scientifiques. J’ai juste pointé le fait qu’aucun de ces témoignages n’apportait d’évidence d’une réelle efficacité de cette pratique et que justement, erm, ces expériences toutes personnelles (et biaisées) ne pouvaient pas être considérées comme preuve d’efficacité (et ne valent pas une peanut). Mon anecdote avec mon cheval n’avait pour but que d’illustrer/imager le type de « diagnostic » exposés sur ces groupes. Tu sais, quand tu donnes une explication, puis que comme ton interlocuteur a du mal à comprendre, tu lui dis alors « ok, imagine, que…. Blah blah blah… ». Tu vois, quand tu passes à l’illustration imagée. C’est aussi ce que Ponycorn fait dans la petite vidéo rigolote que j’ai postée (il aurait fallu qu’elle valide avec une étude…?) « - la présente étude n'a pas permis de conclure à l'existence de la CA. » Ca ne marche pas comme ça, en fait. Les recherches scientifiques ne concluent pas à l’existence d’une pratique mais à l’absence ou l’existence de son efficacité, le tout basé sur des évidences. Tiens, c’est comme l’homéopathie. La science ne dit pas « ça n’existe pas » (comme tu l’as écrit à la fin de ton post) mais « les études (etc etc, 1 millier environ) n’ont pas mis en évidence la moindre efficacité thérapeutique (autre qu’un effet placebo) ». Mais l’homéopathie, si si, existe bien, hein (ça fait même cher du kilo de sucre…). Donc, en l’absence de preuves d’efficacité de la CA, et avant tout de leurs dons de télépathie, que veux-tu que je t’apporte comme preuve ? J’ai mis un lien d’un article rapportant une expérience de télépathie telle qu’elle se pratique scientifiquement. Il n’est actuellement pas possible de communiquer par télépathie avec un animal via une photo et de rapporter des images qui lui sont passées dans la tête. En voici un autre : Lien Donc, il te faut quoi de plus pour que tu acceptes le fait que si des chercheurs continuent de travailler avec des IRM, des implants etc, bientôt un casque plutôt que d’engager madame Irma qui se dit capable d’entrer en communication télépathique avec Pompon via sa photo et de rapporter des images que ce dernier lui a envoyées, pour qu’elle exerce ses talents sur les humains, c’est peut-être parce que justement, le don de madame Irma, c’est juste, aussi réel que l’efficacité de la pharmacopée des laboratoires Boiron…. De plus, ne t’en déplaise, contrairement à ce que tu penses, la charge de la preuve ne repose pas sur les épaules de celui qui se contente d’affirmer quelque chose. Mais sur les épaules de celui qui affirme, que ce quelque chose est réel et fonctionne. Si je clame que les elfes et les lutins n’existent pas, oui oui, je balance ainsi une affirmation. Mais si mon interlocuteur me dit que si, ils existent, même si j’ai ouvert ma grande g… en premier, pour autant, ce sera à lui d’apporter cette preuve d’existence… Pour ta question relative à la CA et les pratiques alternatives, voici pour toi, grande chanceuse, de la lecture : Lien (La Miviludes, c’est pas mal sa job, en France, d’étudier le phénomène des pratiques alternatives à dérives sectaires et d’en décortiquer les mécanismes) Et dans cet article de Marianne, on y présente la CA sous cet aspect, justement, de dérive sectaire. Lien Et : Lien Sois gentille (même si tu me trouves pas gentille, mais j’ai l’habitude), de bien vouloir consulter la documentation que j’ai donc mis en lien (4 liens) avant de me répondre…. Si tu me reviens avec un « Je veux une étuuuuude scientifique publiée dans une revue scientifique qui dit quuuueuh….» et « tu peux pas la dooonner, donc t’a tooooort », il y a des chances pour que je te trouve de très mauvaise foi……. Parce que tu m’excuseras, mais il y a des centaines de pratiques alternatives, et je ne vais pas consacrer un exposé avec recherches sur chacune d’elles, 100 pages n’y suffiraient pas. Tiens, rien que Casasnovas exigerait un bon millier de pages, il a fait des pratiques alternatives une véritable industrie. Je crois qu’il est l’un des charlatans parmi les plus prolifiques du web. Je me vois mal aller chercher des preuves scientifiques pour démolir ses thèses sur la repousse des membres amputés, entre autres… ).... Message édité le 30/03/24 à 09:22 Message édité le 30/03/24 à 09:36 |
Par Sasi : le 30/03/24 à 09:34:08
| Dire merci | EcoleEquestre Qui te dit que j’essaye de convaincre mes interlocuteurs….? Quelque soit le ton que l’on emploie, quand certaines personnes sont accrochées à une croyance, une conviction, une idéologie, elles n’en démordront pas. Tu as déjà débattu avec des platistes ? Je te laisse te figurer à quoi ça peut ressembler. Ce sont souvent les lecteurs silencieux qui lisent sans se sentir concernés par des pointes de sarcasme (chuis pas une gentille fille, je sais) et sont finalement réceptifs. Sinon, désolée pour ta sœur, ce que tu as vécu est une expérience atroce…. En attendant, on se rejoint sur tes arguments. Je ne connaissais pas le terme de « psychophanie » et j’ai donc googlé ce mot. Les avis émanent de professionnels en santé mentale sont très négatifs sur cette pratique, mais je pense que tu as mis le doigt sur le détail qui est le nœud du problème quand tu dis ceci « Même si là aussi je suis très perplexe lorsque cela aboutit à la rédaction de textes complets soi-disant dictés par la personne handicapée à celle qui la "lit" », en soulignant quelques lignes plus tard dans ton post que la communication avec ta sœur était compliquée, et ne tenait ni de la télépathie ni du surnaturel. Pour être honnête, ce que tu décris est pratiqué depuis toujours avec les patients qui sont conscients mais n’ont plus de moyen de s’exprimer, que ce soit verbalement ou physiquement. Et la famille est la mieux placée pour établir une communication avec le patient. A mes yeux, c’est de la communication, simplement. On tente naturellement de comprendre ce que le proche, plongé dans un état d’impuissance complète, veut communiquer à ceux qui l’entourent. Qu’un étranger puisse établir une communication efficace, voire à distance me semble beaucoup plus hasardeux et cet article est lapidaire sur le sujet de cette pratique et en expose toutes les dérives : Lien Visiblement, certains ont trouvé un bon filon… Et prétendre pouvoir se mettre sur les ondes avec le patient, juste avec une photo (même délire que la CA), c’est un autre filon : réduction des coûts (pas de déplacement) et de temps, puisqu’il n’est pas mal plus facile de broder sur une dizaine de photos que d’avoir à se déplacer sur le site où se trouve le patient ou l’animal (CA). Mais il est possible qu’une personne avec une formation initiale en psychologie et une formation d’accompagnement de ces patients soit capable de communiquer avec eux. Mais ça va rester très sommaire, comme tu le soulignes. La recherche scientifique travaille à mettre en place des moyens technologiques pour parvenir à communiquer efficacement avec les patients qui n’ont plus aucun moyen de communiquer avec leur entourage. Et on vient nous dire qu’un psychophane peut communiquer comme dans un livre ouvert avec ces patients, alors que la recherche en est encore aux balbutiements…. Mais bien sûr... J’ai lu aussi l’article de Wikipédia sur la télépathie des chiens. C’est souvent comme ça… Il y a une étude qui sort, qui fait un carton dans l’opinion publique, et puis, d’autres chercheurs se penchent dessus, notent des failles et parviennent à une conclusion qui est beaucoup moins sensationnelle… Le fait est que de plus en plus de gens ont besoin de croire, de s’accrocher à quelque chose qui relève du mysticisme. Hier, c’était la religion. Aujourd’hui, ce sont les pratiques alternatives à travers les courant New-Age et l’ésotérisme. Les causes font l’objet de bien des discussions, débats et études. Et n’en déplaise à certains, je trouve triste d’avoir absolument besoin de croire en quelque chose de plus ou moins mystique, souvent de croire aveuglément et de laisser son bon sens au vestiaire. Dejavu, 3 CA ont accepté de se pencher sur ta photo ? Je suis impressionnée ! Car en 6 mois, je n'en ai trouvé qu'une (sur Youtube). Les autres ont refusé, ont demandé un paiement (à 100$ la séance, erm...) ou n'ont pas voulu parce que je suis trop sceptique.... Un scientifique n'a pas peur du scepticisme.... Dans quelles conditions as-tu réalisé cette expérience ? Via quel support ? Quel était le point que tu voulais vérifier ? Tu as la fameuse photo ? Et peux-tu nous quel taux de réussite estimes-tu que la CA atteint...? |
Par dejavu : le 30/03/24 à 09:37:05
| Déconnecté Dire merci | ecoleartequestre je veux bien les références de ces "plusieurs programmes de recherche" afin de les ajouter à mes données. swann "on" ne demande à personne de "croire" seulement de considérer tranquillement que ce n'est pas noir ou blanc ;-) |
Par choupifresh : le 30/03/24 à 09:49:51
| Dire merci | Une fois de plus, pour ceux et celles qui assimilent la science à une croyance je rappelle que la science débute avec une hypothèse, une théorie, les valide ou les invalide et se base sur des faits, non des croyances. Bien. Alors. La science part de postulats au départ. (1 + 1 = 2 ) Principe du postulat : Proposition qui ne peut être démontrée, mais qui est nécessaire pour établir une démonstration. Si c'est pas partir sur des croyances ça.  La croyance fait appel à la notion de foi. Tu ne comprends pas ce que c'est qu'une croyance, enfin tu ne veux pas le comprendre. On ne parle pas de la Croyance religieuse mais des croyances qui sont la base de la construction de notre société et notre façon d'être . Fin bref, je l'ai expliqué, je ne sais plus où et après faut ouvrir des bouquins de socio qui établie des faits (ça devrait te plaire). Croire aux faits n'est pas religieux, croire en une méthode scientifique non plus... (quoique a force de te lire la science est religion car y'a que ça qui t'anime dans ta compréhension du monde si on pousse l'idée, tu as foi en la science...  )Tu vas dans une tribu primitive, t'expliques notre science à nous, ils en auront rien à foutre, car tout simplement c'est pas leur culture à eux. Vu que leur culture est basée sur une science bien à eux avec leurs propres protocoles. Fin bref, on tourne en rond, comme d'hab. Là tu nous prouves que la Science (occidentale) est une religion car tu ne comprends même pas le principe de sa construction et qu'il n'y a que ça qui compte. |
Par Uriette : le 30/03/24 à 10:11:11
| Déconnecté Dire merci | Parce que tu m’excuseras, mais il y a des centaines de pratiques alternatives, et je ne vais pas consacrer un exposé avec recherches sur chacune d’elles, 100 pages n’y suffiraient pas C'est bien pour ça que je te le demande ! Parce qu'en plus il faudrait que ce soit validé par une revue scientifique à comite de relecture parce qu'il est établi que je suis trop conne pour comprendre. Et que ce soit déjà fait. Tu n'as pas un élément d'une once de preuve a minima solide des faits que tu avances a part tes propres élucubrations. |
Par laska : le 30/03/24 à 12:05:42
| Dire merci | pourquoi personne par ex ne s est proposé pour retrouver le petit Emile ou au moins pour en expliquer même approximativement la disparition, ce n est qu un exemple mais vu le nombre de ceux qui se proclament praticiens ou formateurs en CA, quelle bonne publicité ce serait si tous se mettaient à l œuvre, il y en aurait au moins un qui trouverait une piste Il y a des mediums qui gravitent aux abords de ce type d'enquêtes voire proposent directement leurs services aux familles. Mais ils sont rarement pris au sérieux et sollicités par les enquêteurs, du moins en France. Une fois de plus, pour ceux et celles qui assimilent la science à une croyance je rappelle que la science débute avec une hypothèse, une théorie, les valide ou les invalide et se base sur des faits, non des croyances. Certes, mais cela est valable dans l'etat actuel de nos connaissances. Quand on étudie l'épistémologie ou l'histoire de la médecine, on se rend bien compte que la/les sciences ont une évolution non linéaire, qui se base sur celles des techniques, de la société, de la Science en tant que concept... les faits scientifiques avancés il y a 100 ou 200 ans étaient basés sur des observations scientifiques tout à fait remarquables même si elles ont depuis été remises en question. Asséner la certitude absolue d'un fait scientifique sans en préciser sa valeur historique et donc temporelle est faire preuve d'une grande méconnaissance de l'épistémologie. Un fait scientifique doit être démontré ET contredit. Sinon c est un axiome : et donc quelque part une croyance... Dans un espace euclidien, 2+2 =4. Si on se déplace de un espace non-euclidien, qui peut savoir? Edit : fautes (il doit en rester) Message édité le 30/03/24 à 12:10 Message édité le 30/03/24 à 12:13 |
Par laska : le 30/03/24 à 12:22:00
| Dire merci | +++ avec Uriette et Choupifresh Le fait est que de plus en plus de gens ont besoin de croire, de s’accrocher à quelque chose qui relève du mysticisme. Hier, c’était la religion. Aujourd’hui, ce sont les pratiques alternatives à travers les courant New-Age et l’ésotérisme. Les causes font l’objet de bien des discussions, débats et études. Et c'est justement cela qu'il est intéressant de questionner, surtout dans nos sociétés occidentales qui ont érigé le concept (je parle bien de Concept) de science en toute puissance. Rien n'est jamais si manichéen. Et les croyances façonnent les sociétés humaines depuis la pre-histoire. Le scientisme n'est peut être que l'une d'entre elles, rationalisée à l'extrême. Mais bon, encore faut-il pour appréhender cela accepter la transdisciplinarité de ce que l'on appelle les Sciences. Étonnamment, beaucoup de grands scientifiques comme Reeves ou Hawkings, les Curie, Tesla... étaient aussi de grands mystiques. |
Par swann : le 30/03/24 à 13:34:12
| Dire merci | Dejavu, au bout d un moment j à toujours l impression que le débat se réduit avec toi à un jeu de langage Quand je dis qu on veut faire croire à la CA... je veux dire qu on veut ( " on" ceux qui y croient, ou émettent l hypothèse que ça puisse exister) que les sceptiques admettent qu il peut y avoir une forme de " communication intuitive" telle que vous la définissez, telle qu on en verrait les résultats heureux sur les réseaux sociaux...eh bien je persiste à dire qu on s y prend mal que ça paraît une vaste fumisterie, on va attendre un peu |
Par Uriette : le 30/03/24 à 14:37:41
| Déconnecté Dire merci | Ecoledart le rapport c'est que tourner les faits en dérision parce que sur la seule base du sens commun ils paraissent invraissemblables n'apporte rien sur la véracité du propos. L'important comme tu le soulignes c'est la solidité de la preuve valable dans l'état actuel des connaissances, et c'est tout aussi valable pour les faits vraissemblables. Enfin ça c'est si on croit en une science fondée sur la preuve Investiguer la CA pour moi demanderait une telle débauche de moyens que ça parait illusoire ne serait-ce que de developper une méthode pour le faire et encore dans l'idée que l"hypothèse peut être invalidée. |
Par dejavu : le 30/03/24 à 14:59:41
| Déconnecté Dire merci | swann je ne sais pas comment réagir à ta remarque... le langage est tout de même un élement important dans un débat, non? Sauf si on procède par télépathie bien sûr Et JE ne demande à personne de "croire" à la CA. C'est subjectif donc c'est quelque chose qui intéresse ou non, qu'on a envie d'apprendre à connaître ou non et éventuellement de comprendre et d'étudier et puis c'est tout. Peut-être qu'un jour on comprendra mieux son fonctionnement et on pourra alors approcher les 100% auxquels tu aspires mais pour le moment il y a trop d'inconnus, de diversité, de facteurs qui entrent en jeu. Les personnes non convaincues ne sont nullement obligées d'y faire appel... En dehors de mon test avec 3 personnes différentes, il y a 20 ans maintenant j'ai fait avec une psychophaniste un test où l'on comparait le message d'une personne et celui de son animal préféré - avec le consentement des personnes concernées (qui n'étaient ni malades ni inconscientes) ainsi que de leur animal bien sûr. C'était très amusant et instructif. La psychophanie a également (dans un autre contexte) pu aider en étant suivie d'une constellation familiale lorsqu'elle évoquait un problème précis. Du reste les constellations c'est un peu du même domaine... quand on est représentant d'une personne qu'on ne connaît ni d'Ève ni d'Adam on ressent ce qu'elle ressent... Faire une CA c'est ressentir de l'intérieur l'animal. |
Par swann : le 30/03/24 à 16:36:48
| Dire merci | C est malheureux de devoir redire des évidences et sur ce point je ne trouve pas le ton de sasi désagréable ou même condescendant, je suis juste ahurie qu on en soit à redire tout ça. Bon faut pas s etonner à l heure oû les RS sont auj une formidable et malheureuse caisse de résonance aux pires conneries. |
Par swann : le 30/03/24 à 16:53:57
| Dire merci | "Il y a des mediums qui gravitent aux abords de ce type d'enquêtes voire proposent directement leurs services aux familles. Mais ils sont rarement pris au sérieux et sollicités par les enquêteurs, du moins en France." Oh quel dommage Mais tu as peut être des références sur des réussites de médiums à l étranger ( pas un, mais plusieurs ) ayant abouti à la même conclusion? " Étonnamment, beaucoup de grands scientifiques comme Reeves ou Hawkings, les Curie, Tesla... étaient aussi de grands mystiques." Et au moins autant ne le sont pas... Donc? Je ne crois pas que douter de la CA fait de soi un scientiste, ça c est une façon bien inconvenante de juger Par ex je ne contesterais pas le pouvoir de certains à couper le feu et autres rebouteux, parce que les expériences positives ( mais aussi négatives, parce que ce n est pas non.plus,des mathématiques) abondent On commence à comprendre ce qui entre en jeu dans l hypnose, on commence, alors qu il était déjà évident que ça marchait La CA n en est pas là, ça me ferait vraiment rêver que ça marche mais rien pour l instant ne permet de l affirmer et surtout c est pour l instant un vrai ramassis de sottises ahurissantes où il est bien difficile de faire le tri |
Par swann : le 30/03/24 à 17:02:16
| Dire merci | Je comprends rien à tes expériences d il y a 20 ans, ( tu as d ailleurs toujours d extraordinaires expériences, ça doit être réservé à l élite qui ose croire). De f Peux tu préciser ces expériences depuis le début avec autant de détails que dans un rapport de police? Voilà qui serait intéressant et servirait la cause de la CA, de la télépathie, de la psychopathe et de la constellation familiale, et partant de nos animaux. |
Par dejavu : le 30/03/24 à 17:03:11
| Déconnecté Dire merci | Par ex je ne contesterais pas le pouvoir de certains à couper le feu et autres rebouteux, parce que les expériences positives ( mais aussi négatives, parce que ce n est pas non.plus,des mathématiques) abondent Le zététicien qui a lancé cette recherche sur la CA, conteste tout à fait ce pouvoir des coupeurs de feu. ;-) |
Par swann : le 30/03/24 à 17:04:08
| Dire merci | "Peut-être qu'un jour on comprendra mieux son fonctionnement et on pourra alors approcher les 100% auxquels tu aspires mais pour le moment il y a trop d'inconnus, de diversité, de facteurs qui entrent en jeu." Les 100% c est réservé aux maths, pas à la science |
Par swann : le 30/03/24 à 17:09:00
| Dire merci | "Le zététicien qui a lancé cette recherche sur la CA, conteste tout à fait ce pouvoir des coupeurs de feu. ;-)" Les résultats sont pourtant plus tangibles que ceux de la CA, peut être que ce n est qu un effet placebo ( qui a une réelle efficacité), je l ignore |
Par laska : le 30/03/24 à 17:14:31
| Dire merci | Je crois qu'on s'est mal compris swann Je me contentais de rebondir sur certaines remarques, sans parti pris d'ailleurs. Et je n'ai de ce fait absolument aucune idée du nombre de cas - résolus ou non - de disparition ou d'enlèvement de personnes où le recours à un médium a été utilisé. De plus, en terme de statistiques et/ou de probabilités, ce ne serait guère pertinent que de le savoir, en tout cas en tant que données brutes. Quant au fait que certains grands scientifiques aient été de grands mystiques, ce que j'essaie de montrer est que, dans l'etat actuel de nos connaissances scientifiques, il faut garder l'esprit ouvert et douter de tout. Nul, même pas les plus grands de nos scientifiques, et encore moins certaine personne dont le mépris et l'arrogance suitent à chaque post sur le sujet, n'a à s'arroge l'absolue certitude d'être dans le Vrai. Nous ne savons rien, ou du moins pas grand chose et un peu d'humilité ne nuit pas. ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα si c'est plus clair comme ça... Quant à mon opinion personnelle sur la CA, ben je n'en ai pas vraiment. J'aimerais que cela fonctionne. Force est de constater que je n'ai pas d'exemple personnel autre qu'une bonne lecture froide ou un effet barnum. Mais on ne peut pas encore tout expliquer donc j'observe et je réserve mon opinion. |
Par laska : le 30/03/24 à 17:26:38
| Dire merci | Le zététicien qui a lancé cette recherche sur la CA, conteste tout à fait ce pouvoir des coupeurs de feu. Mais en effet, il y a des études scientifiques, dont au moins une thèse de médecine, qui démontrent que "la majorité des patients pris en charge par radiothérapie consulte un guérisseur et rapporte un bénéfice sur la tolérance subjective de traitement, sans amélioration objective de la tolérance." Lien Lien Idem, même s'il ne s'agit que d'un effet placebo, faut-il pour autant juger le recours à cette pratique dans un cadre de poursuite de soins médicaux "conventionnels" (radiothérapie)? C'est déjà assez difficile de se battre contre un cancer malgré tous les progrès de la médecine moderne. Si la radiesthésie et ses bienfaits, réels ou supposés, aident le patient, pourquoi pas? C'est d'ailleurs pour ça que des unités de cancérologie proposent ce type de prise en charge alternative avec des intervenants extérieurs. Il faut juste tenter de positionner le curseur dans un entre deux : la poursuite de soins médicaux et ce qui soulage le patient, tant physiquement que psychiquement. Message édité le 30/03/24 à 17:28 |
Par swann : le 30/03/24 à 17:30:50
| Dire merci | Il y a pourtant des millions de faits, non? La CA n en a pas ( encore?) le statut Moi j aime bien la remarque de Yann, les journées ne faisant que 24 h, à quoi bon porter foi à ce qui paraît douteux, ou pire dépenser son argent qui serait fort utile pour la santé de nos bêtes " Cela est bien dit, répondit Candide, mais il faut cultiver notre jardin" |
Par swann : le 30/03/24 à 17:35:32
| Dire merci | Et oui pour les médecines non conventionnelles, l effet placebo et le facteur psy sont essentiels. De même le recours à la sophrologie, au yoga et à la méditation . |
Par swann : le 30/03/24 à 17:36:49
| Dire merci | "Force est de constater que je n'ai pas d'exemple personnel autre qu'une bonne lecture froide ou un effet barnum" ??? Là aussi pourquoi ne pas être plus précis ? |
Par swann : le 30/03/24 à 17:41:01
| Dire merci | Vous vous rappelez de celle (s?) qui proposaient leurs services en CA, services gratuits, et nous voilà à leur balancer des tas de photos Et pshittt, personne. C est arrivé au moins 2 fois On devrait avoir plein de témoignages concrets si réellement il s agit d un phénomène naissant, d une découverte, d une science, et pourquoi pas des écoles? Message édité le 30/03/24 à 17:42 |
Par laska : le 30/03/24 à 17:53:55
| Dire merci | Là aussi pourquoi ne pas être plus précis ? Je n'ai jamais tenté volontairement sur un de mes animaux. Mais qd mon chat Francis a disparu en Guyane voilà 11 ans, la véto, qui faisait aussi de la CA, m'a dit qu'elle l'avait "ressenti " de l'autre côté de la nationale. J'y suis allée, même si j'avais déjà collé des affiches de partout, etc. Jamais vu mon chat. Je n'ai jamais su ce qu'il lui était arrivé ni pourquoi, sur les 2 partis en balade ce soir là, un seul est revenu. De même, une de mes amies a fait faire une CA sur son chat, décédé depuis peu. Il en était ressorti qu'il avait eu une belle vie, qu'il ne fallait pas être triste de son départ, qu'il avait accompli sa mission. Bref, elle, ça l'a aidé à faire son deuil. Moi, j'y ai vu une forme d'effet barnum, mais je n'étais pas concernée donc je me suis tus. Si on avait fait une CA sur ma défunte chienne après son euthanasie, dont je me sentais coupable, même si c'était médicalement la seule décision possible, peut-être qu'elle m'aurait dit qu'elle ne m'en voulait pas. Enfin j'espère. Mais je n'ai pas voulu raviver cette douleur, sans certitude aucune sur la personne ou les personnes médiatriceq/véhicules de ce genre de message. C'est pour moi du même registre que le spiritisme : j'aimerais y croire, je me dis qu'après tout, nous ne pouvons pas affirmer que cela existe ou pas de maniere sûre, alors je reste prudente. Toute proportion gardée, cela rejoint le fait que je sois agnostique, je pense. C'est tjrs la même idée : si ca peut soulager des souffrances au moins psychiques, pourquoi pas. Chacun a son libre-arbitre et le choix de croire ou ne pas croire en qqchose qui ne peut pas (encore?) être prouvé. Ce en quoi je fais la distinction avec les platistes par exemple. S'ils veulent y croire, pouquoi pas mais là, au vu des preuves scientifiques (et visuelles ), c'est idiot à mes yeux. |
Par swann : le 30/03/24 à 18:37:52
| Dire merci | Merci laska pour ces précisions, et je comprends mieux ton point de vue Bien sûr que tout ce qui soulage ou rassure est le bienvenu, même si ce sont des bêtises qui relèvent de la pensée magique Quand je montais ma Psar dangereuse ( pour moi), j avais de petits rites idiots dont je me moquais moi même mais qui m aidaient à ce moment là, et pourquoi pas si je faisais ça ou ça avant de monter, peut être qu une divinité me viendrait en aide ce qui me chiffonne dans la CA, c est pas tant l'idée de communiquer avec les animaux au delà de la parole, ni même la faculté chez certains d avoir des intuitions ( basées sur une grande sensibilité ou une capacité hors norme à observer ce qui échappe au commun des mortels), c est ce qu on fait dire aux animaux Alors on me dira: les animaux envoient des sensations, des images...mais quid de leur interprétation en mots, la part d erreurs, d interprétation personnelle, etc Et puis ce qu on entend être " dit" par nos bêtes.... Par ex tu dis que peut être ta chienne t en voudrait....le chien a t il la notion de rancune? Et de désir d enfant, et de reconnaissance, et de partage, de jalousie, de....bref on fait penser les animaux comme des humains....voire on parle de couleurs chez ceux qui n ont pas le même prisme que nous, qui par contre entendent ou sentent ce qui n existe pas pour nous Chaque fois qu on se promène ensemble, je sais qu on a beau suivre le même parcours, je sais que ma chienne ne vit pas la mêle promenade, nos expériences sont pour une grande part incompatibles Pour ceux qui se targuent de communiquer avec l animal, ils me,semblent à l opposé de l éthologie, ce qui est grave, inopérant, voire dangereux |
Par choupifresh : le 30/03/24 à 19:35:32
| Dire merci | Faut faire la part des choses quand on fait intervenir de la CA. Perso, je supporte pas les praticiens qui enfantisent les animaux "coucou, je m'appelle Kiki, j'adore mon humain, j'adore courir etc.....) ça décrédibilise déjà l'approche de parler en "je" pour parler de l'animal, on est trop dans l'humanisation alors qu'on sait qu'ethologiquement, ce n'est pas le même fonctionnement que nous. Ça me rappelle une ancienne connaissance qui a fait une CA a son cheval pour entendre dire "je préfère manger de l'herbe à la sortie du pré plutôt que de bosser " oui ben ça.... Pas besoin de faire une CA. Après je fuis ceux et celles qui acceptent un suivi alors que la personne décrit un état qui relève du véto. Typiquement, j'en connais beaucoup qui font intervenir la CA pour savoir pourquoi Caramel a mal au bide alors qu'il est en pleine crise de colique (je me souviens d'une réponse "il est stressé, faut lui faire une pause dans le travail " Ou pourquoi il boîte sévère, pourquoi il se dépoile, pourquoi mon cheval de 30 ans n'arrive plus a manger son foin etc ... Parce que la clairement c'est de la malhonnêté qui peut entraîner la mort de l'animal ou de graves séquelles. (Et y'a aussi une histoire de finance, pour l'avoir entendu en justification " ça coûte moins cher de faire une CA que de faire intervenir le véto". Donc la ca va au delà de l'existence de la CA ou non, c'est plutôt la connerie humaine en général et un problème dans l'ordre des priorités) Puis après y'a ceux qui sont honnêtes, très bienveillants.... J'en ai fais intervenir quelques fois, une première pour la curiosité, pour le poney. Je n'avais aucune attente. Il y a des trucs intéressants qui sont ressortis, qui collait bien avec le mental du canasson. N'ayant pas de problèmes particuliers, j'ai pris ça comme des infos en plus qui m'ont servi ou non. (Je n'avais pas de sensibilité perso a la CA a ce moment là) Je l'ai fais reintervenir plus tard pour l'un de mes chiens après avoir subit quelques trucs en perso côté CA. Des choses très intéressantes sont ressorties aussi, et j'ai pris ça comme matière à réfléchir. Et ça a fait du bien dans mon approche avec lui, ça a débloqué des choses. Ça a mit des mots sur des ressentis. Peut être qu'un autre éduc que moi aurait dit les mêmes choses, quoique... Je ne pense pas car certains points étaient très personnels. J'en ai fais intervenir une autre en plein désespoir, que je ne connaissais pas du tout pour mon chat en fin de vie. Enfaite, j'essayais pas tous les moyens de prouver a mon mari que c'était la fin, et qu'il ne fallait rien tenter de plus. Mon regard était peut être déjà biaisé. La CA n'a pas été concluante du tout. J'ai eu la grande sensation d'être tombée sur la Brigitte bardot qui a voulu nous prendre par les sentiments. (Alors que cliniquement rien n'etait au vert pour le chat et "mystiquement" non plus ayant fait d'autres trucs a côté) je vous passe les explications d'image en mode mufasa au bord de la falaise tentant de s'accrocher à la vie et les paroles humanisées du chat... Donc y'a de tout. On prend ce qu'on veut et on laisse ce qu'on veut pas. Ou du moins ce qui nous parle et nous parle pas. Je ne parlerai pas de mes expériences perso (CA ou côté medium qui est bien présent en ce moment - symptôme de grossesses peut être ) ici car pas envie d'être jugée sur la place publique, mais si ça interesse je peux en discuter en privé, a conditions de ne pas appeler les ambulances Ce qui peut décrédibiliser aussi la CA c'est le côté "oui ça a marché mais je peux pas en parler" (quand on fait intervenir). C'est un sentiment assez particulier car y'a des choses qu'on a pas envie de partager tellement que ça nous parle et semble intime. Peut être aussi pour ça que les témoignages sont assez bancales. Enfin comme takhan, je crois qu'au fond, j'ai pas envie que ça soit expliqué. Le mystère c'est bien. Ça me rassure en quelque sorte. J'aurai peur que ça foute un bordel pas possible si on avait une réelle explication scientifique la dessus. Puis je suis biaisée de toutes façons, car j'observe beaucoup, j'ai une approche étho avec les chiens, j'ai des notions d'ostéo, de médecine vétérinaires, donc même si je vis des trucs bizarres, l'interprétation sera nourrit par mes connaissances même si je laisse une grande place a mon instinct. Faudrait quelqu'un qui n'y connaissent rien du tout en bestiole, pour faire un vrai test bien bien neutre. |
Par laska : le 30/03/24 à 19:46:55
| Dire merci | swann Par ex tu dis que peut être ta chienne t en voudrait....le chien a t il la notion de rancune? Aucunement à mon avis, car c'est une notion morale. Après, en fait, on n'en sait rien mais à cet instant T, je ne pense pas que la notion de rancune soit familiere au chien. Mais c'est ce que moi j'aurais eu envie d'entendre. Là est toute la différence et c'est ce qui fait flores dans la CA. |
Par swann : le 30/03/24 à 19:52:12
| Dire merci | Il ressort de tes expériences que tu as retenu ce que tu étais en capacité d entendre, la CA a été une caisse de résonance de ce que tu ressentais déjà,. Autrement dit tu as interprété, fait le tri et construit une vérité qui t allait. Ce n est pas une critique, je pense que la personne chargée d une CA, inconsciemment ou non , va infléchir ses interprétations en fonction de ceux à qui elles s adressent Mais ça en fait des approximations, entre entendre ce que dit l animal le traduire en langage humain et le restituer au propriétaire Enfin chacun a ses expériences, qui forgent ses certitudes, mais le fait qu à tel ou tel moment une CA paraît dans le juste, révèle ce que personne ne sait, ça ne constitue pas une preuve de son efficience...Quelle part de hasard, quelle part d une lecture biaisee de la part de celui qui n entend que ce qu il veut entendre, etc Il en faut bien plus comme expériences, contre expériences etc pour commencer, ne serait ce que présenter un debut d'un intérêt scientifique |
Par swann : le 30/03/24 à 19:53:25
| Dire merci | "Mais c'est ce que moi j'aurais eu envie d'entendre. Là est toute la différence et c'est ce qui fait flores dans la CA." Voilà On se rejoint |
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