Magnifique...
Sujet commencé par : Nirvelli - Il y a 37 réponses à ce sujet, dernière réponse par IsaoPar Nirvelli : le 15/09/20 à 12:10:39
| Dire merci | Tombée par hasard sur cette vidéo, je suis plus qu'admirative  Bon, j'édite en lien car visiblement les vidéos youtube ne passent plus [edit : mais si, ça fonctionne toujours] Lien Message édité le 15/09/20 à 12:16 Ce message a été modifié par un modérateur. |
Messages 1 à 37, Page : 1
Par juliedebert : le 15/09/20 à 12:25:43
| Dire merci | Vu aussi, j'adore ! |
Par Mystic2 : le 15/09/20 à 12:30:05
| Dire merci | Et donc on en revient à.... manipuler ou non avant le debourrage...  débat houleux:! Très beau effectivement! |
Par Matchbox : le 15/09/20 à 12:38:36
| Dire merci | C'est magnifique en effet! Merci pour ce partage |
Par veronik : le 15/09/20 à 13:38:23
| Dire merci | Manipuler avant??: C'est nécessaire au mental du cavalier européen que nous sommes, c'est notre processus, ca nous rassure, c'est surtout ca. Et nous serions bien incapable de faire sans: nous n'avons pas les connaissances.... Mais partons 2 mois chez Oscar, on pourra alors faire autrement. Mais chez nous, ca n'existe que très peu. Que font les autres peuples de cavaliers?: Camargue, etc..... ......comme Oscar! |
Par Mystic2 : le 15/09/20 à 13:47:12
| Dire merci | veronik je pense que ca vient aussi du fait que comme nous les parquons dans de petits espaces, nous sommes obligatoirement amenés à des manipulations, exemple: le parage... et pour parer, il faut licoler, eduquer au moins au calme et apprendre a donner les pieds... C'est en fait un cercle vicieux. Cependant, pour ma part j'ai opté pour le minimum syndical, qui, est certes toujours loin du cas des chevaux Argentin du docu... |
Par nélimiha1bis : le 15/09/20 à 13:57:00
| Dire merci | veronik d'accord avec toi et pas à la fois. Faut regarder d'un point de vue plus global. Les chevaux argentin vivent, jusqu'au débourrage du moins, dans des conditions que l'on peut difficilement offrir à nos chevaux ici en France. Et j'irais plus loin en disant que si on le pouvait, il faudrait faire un choix essentiel sur ce que ça implique sur le cheval (blessures, vie à la dure, etc ...). L'été dernier, j'ai eu l'occasion de visiter une manade en camargue, j'ai pu entrer dans les "patures" voir les troupeaux de près, des troupeaux de 30-40 chevaux etc .. Alors certes c'était magnifique de les voir évoluer dans des centaines d'hectares, sauf que fallait aussi voir ce qu'impose cette vie. On est d'accord que c'est totalement naturel, mais est ce que ça colle vraiment avec ce qu'on fait de nos chevaux ? Les chevaux argentin que l'on voit, ici en France ils seraient saisi par les asso pour cause de maigreur ... alors que globalement, ils ont pas besoin d'être plus gros que ça pour juste vivre à l'état sauvage. C'est surtout ça la question... Doit-on continuer à utiliser nos chevaux domestiques comme on le fait aujourd'hui ? ou doit-on accepter de changer cette utilisation pour quelque chose qui à plus de sens , voir stopper cette utilisation quand elle n'en a plus et du coup, pouvoir offrir plus facilement ce type de vie ? |
Par Mystic2 : le 15/09/20 à 14:02:15
| Dire merci | En tous cas ca ouvre un débat intéressant je trouve ce que vous dites! |
Par Nirvelli : le 15/09/20 à 15:39:38
| Dire merci | C'est clair qu'il me semble extrêmement compliqué de transposer le mode de vie de ces chevaux argentins au mode de vie européen de l'ouest, ou il n'existe pas de grands espaces sauvages comme la bas. Après, en ce qui concerne la manipulation des poulains, j'ai toujours été partisane de leur foutre la paix jusqu'au débourrage, même si en effet, il faut au moins pouvoir leur prendre les pieds et leur faire des soins si nécessaire car ils n'useront pas leurs sabots comme le fait un poulain sauvage. Mais j'ai surtout aimé l'attitude de ce monsieur avec les chevaux (j'ai eu peur pour ses pieds nus à plusieurs reprises 🤪 ), je l'ai trouvé tellement juste dans son approche, dans sa philosophie de vie aussi... vraiment il m'a envoyé du rêve cet Oscar 😍 Message édité le 15/09/20 à 15:42 |
Par veronik : le 15/09/20 à 16:01:42
| Dire merci | J'ai effectivement fait une réponse courte et sur un seul point restreint. Tout le reste que vous soulevez est évidemment exact et je suis bien sûr OK. |
Par kefiretlome : le 15/09/20 à 17:16:55
| Dire merci | les balises youtube fonctionnent toujours, mais selon les navigateurs, certains ne peuvent pas les voir. |
Par Nirvelli : le 15/09/20 à 17:47:18
| Dire merci | Merci kefiretlome , je me suis dis que ça ne fonctionnait peut-être pas quand c'était dans le premier message du poste ... mais j'ai du fair eune mauvaise manip alors  |
Par dejavu : le 15/09/20 à 18:08:19
  DéconnectéDire merci | C'est sympa à voir mais pas particulièrement inédit. Une version sud américaine de ce qu'on a déjà pas mal vu en Natural Horsemanship avec la touche romantisée habituelle de ce qui a été légué par l'ancêtre indien etc... Le positif est que ce genre de méthode se généralise et fait disparaître la méthode traditionnelle beaucoup plus violente physiquement, ceci dit, le stress pour un cheval capturé dans la nature et débourré en quelques jours subsiste. Je ne trouve pas les chevaux particulièrement maigres non plus... En fin de compte nos méthodes sont sans doute moins traumatisantes quand le cheval s'habitue depuis poulain aux contacts avec les hommes et à ce qui sera sa vie future tout en pouvant grandir en liberté surveillée dans un groupe.... Je n'aime pas du tout le côté "spectacle" dans le film où il fait de l'acclimatisation aux attouchements une "danse" en y ajoutant des situations carréments dangereuses sous prétexte de confiance et de détente, c'est de la poudre aux yeux plus qu'une véritable nécessité et cela fait penser au truc de Parelli qui a baptisé "jeux" des exercices qui ne sont pas du tout vécu comme des jeux par les chevaux mais font marcher le marketing. |
Par Dawa : le 15/09/20 à 18:37:39
| Dire merci | Merci pour le partage |
Par Colomba : le 15/09/20 à 20:10:59
| Déconnecté Dire merci | Y a pas qu'une approche et une seule façon de faire. Quand le résultat est probant et la méthode respectueuse du cheval, elles sont toutes valables, sachant que ce qui entre avant tout en jeu selon moi, c'est le mec. Qui donc fait en fonction de son ressenti et de sa personnalité.... S'il est juste et qu'il a ce "don" de se faire comprendre et reconnaitre comme le leader bienveillant du cheval, il va affiner sa méthode, et elle marchera. Et pas du tout avec un autre.... ou pas aussi bien Message édité le 15/09/20 à 20:12 |
Par Erzebeth : le 15/09/20 à 20:20:18
| Dire merci | C'est sûr dejavu qu'il y a forcément un côté spectacle sur ce genre de présentation, même si c'est un documentaire, et c'est effectivement pas inédit car heureusement, il y a d'autres endroit dans le monde où on dressait les chevaux pour le travail de façon brutale et où des gens se sont dit qu'il y avait sans doute moyen de faire autrement. Après il y a aussi un feeling, un sens du timing et de la lecture du cheval, et là dessus, ils assurent Oscar et ses fils, c'est évident. Son cadet là, quand il monte sur l'étalon bai ou la jument grise, pif paf dans le calme et roule, c'est très naturel chez lui. D'ailleurs, c'est lui qu'ils envoient sur ce genre de blague, y'a une raison je pense... Mais tout ça c'est aussi inhérent à cette façon d'élever les chevaux, c'est évident. Forcément, quand on attrape des chevaux de 3-4 ans qui n'ont jamais vu l'homme, pour en faire des chevaux de travail, il faut que, d'une façon où d'une autre, ce soit efficace. Perso, je ne vois pas en quoi ça s'oppose au fait de manipuler des chevaux jeunes pour les amener au débourrage en douceur, et je trouverais étonnant que ces dresseurs se plaignent d'avoir un jour affaire à un cheval à débourrer qui a été manipulé et qui n'a pas de problème de peur à surmonter. Inversement, voir ça, ça ne remet pas du tout en question le fait d'avoir manipulé le mien tout jeune avant d'envisagé de mettre le cul dessus. Même si moi aussi je suis d'vis qu'il faut pas non plus trop en faire avec les poulains, que le plus est l'ennemi du bien et qu'il vaut mieux ne rien faire que de faire des conneries avec un jeune, ça facilite quand même la vie de ne pas se retrouver du jour au lendemain avec un 3 ans qui n'a jamais vu l'homme... la preuve je pense, c'est le fait même que les méthodes traditionnelles, face à ce type de chevaux, demandent de "casser" le cheval. Ca montre, je pense, que le fait de lire parfaitement un cheval non manipulé pour le dresser comme ça, c'est sans doute moins à la portée du premier venu que de le faire comme un bourrin. Inversement, on en connait tous je pense, des gens qui n'ont pas le quart de la moitié de l'expérience et du tact de ces gens là, qui ont réussi sans trop de problème à débourrer un cheval normal (pas un particulièrement délicat je veux dire), en étant parfaitement amateur (et je me range dans cette catégorie là bien sûr ), mais qui n'iraient pas jouer à faire ça avec un machin sauvage.Donc oui, clairement, mettre un cheval en confiance dès son jeune âge, ça aide bien quand même. |
Par Pili : le 15/09/20 à 20:41:26
| Déconnecté Dire merci | faut pas aller jusqu'en Amérique latine pour voir des chevaux 'sauvages', je vous jure que ça existe en France et en Belgique (dans une moindre mesure, densité de population oblige). J'en ai vu passer toute une série de ces chevaux adultes, jamais manipulés, jamais vu un licol, jamais senti la main de l'homme sur eux. Et je dirais, la facilité d'en faire quelque chose dépend avant tout du caractère du cheval. Voilà pourquoi jamais au grand jamais je ne reprendrai un de ces Koniks 'élevés' en liberté en Hollande alors que j'ai mis en route il y a 2 ans un ibérique total sauvage et délicat. A côté de ça il y a aussi le dernier 'plan foireux' des Américains qui est le Mustang make over où ils distribuent à des 'chuchotteurs' en Amérique et en Europe des Mustangs capturés, les laissent bosser pendants X mois et les 'confrontent' lors d'un concours avant qu'ils (les chevaux) ne soient vendus aux enchères, soit disant pour encourager les Américains à adopter des Mustang. |
Par juliedebert : le 15/09/20 à 23:37:51
| Dire merci | Personnellement j'ai travaillé quelques chevaux jamais manipulés, dont une jusqu'au débourrage (les autres c'était plutôt pour leur apprendre le licol + longe + immobilité aux soins... ce qui, à mon avis, est du pareil au même, une fois que ça c'est fait en totale confiance, le débourrage n'est que quelques séances de plus). Par chez moi il y en a pas mal, des chevaux qui sont nés et ont grandi en estives en montagne. La seule chose qu'ils connaissent de l'homme, c'est se retrouver groupés en troupeau dans un parc à moutons et monter dans une bétaillère à cul dans l'entrée du parc, avec des gars qui frappent avec des bâtons derrière le troupeau. Ben honnêtement, je trouve que les chevaux pas du tout manipulés ne sont pas les plus compliqués à éduquer. Concernant ceux-là (ou ceux d'Argentine, ou du Caucase...) ils ont grandi dans un milieu sain, avec des codes sociaux clairs. Il fait juste qu'ils comprennent que notre place est un partenaire et non un prédateur et ensuite le boulot va aussi (voire plus?) vite qu'avec un autre. Pour moi, les pires, ce sont très et mal manipulés. Ceux qui ont grandi seul avec leur mère et une famille qui l'a pris pour le nouveau nounours. Ou, dans un autre extrême, les chevaux qui ont bien pris peur de l'homme, parce qu'ils ont reçu des corrections non comprises. Ceux-là tu as beau les désensibiliser, le lendemain tout est à reprendre, la peur est trop intégrée. Bref, les dressages de chevaux sauvages sont toujours impressionnant à cause du fossé qu'il y a entre l'attitude du cheval enfermé avec un prédateur à celui qui se laisse tranquillement monter dessus, mais à mon avis, ce ne sont pas du tout les plus difficiles. Sinon, je le redis, mais j'ai adoré ce film. Cette famille de gens de chevaux est vraiment touchante. |
Par Erzebeth : le 16/09/20 à 00:02:04
| Dire merci | Que les mal manipulés soient pires, ça ne me surprend pas, mais que ça ne soit pas plus long d'apprivoiser un cheval complètement sauvage que de débourrer un manipulé par contre, j'avoue que si !  Comme quoi... |
Par Pili : le 16/09/20 à 09:15:33
| Déconnecté Dire merci | erzebeth c'est clair que débourrer un cheval qui a été bien commencé n'est, généralement, qu'une formalité. Mais je trouve, personnellement, que bcp (surtout des particuliers) demandent trop à leur poulain et quand je vois que des 18 mois tournent déjà à la longe ça me désole. D'autre part si on renvoyait tous les chevaux dans la nature y en a un paquet qu'on aurait du mal à débourrer. A l'inverse, comme juliedebert je préfère un sauvage à un mal élevé qui eux sont une plaie internationale. |
Par dejavu : le 16/09/20 à 09:43:28
| Déconnecté Dire merci | Sûr que les mal manipulés sont des plaies... Mais en ce qui concerne le débourrage, pour moi il n'y a pas que la facilité qui compte mais le degré de stress que le cheval doit subir... Dans ce film ce qui est très positif c'est que le débourrage se passe au sein du groupe et que l'on a laissé les chevaux s'habituer ensemble à leur nouvel environnement. Mais la plupart du temps on les isole pour les "travailler" ce qui est pour un animal grégaire une situation de stress peu propice à l'apprentissage de quoi que ce soit. Bien manipuler un poulain c'est à mon sens, lui apprendre le licol, marcher en main, donner les pieds, rester à l'attache, monter dans un van et découvrir le monde où il aura à vivre en compagnie d'autres chevaux, apprendre aussi à gérer la séparation de façon progressive, à se faire toucher partout si nécessaire pour des soins (pas de la façon inprinting hein ;-)). Si tout cela peut se faire dans le calme c'est déjà énorme. |
Par Mystic2 : le 16/09/20 à 10:27:09
| Dire merci | pili je te rejoints complètement sur le "mal elevé"... A la pension il y a 3 poulains de 2018, dont la mienne, et je la manipule peu voir pas... alors on est d'accord qu'elle est parfois pas simple a parer... mais honnetement c'est une pouliche deja super (trop) proche de nous, elle est invasive et je ne parviens pas a la repousser de manière durable, donc je manipule peu... j'ai trop peur de foirer... |
Par Erzebeth : le 16/09/20 à 11:38:22
| Dire merci | mais honnetement c'est une pouliche deja super (trop) proche de nous, elle est invasive et je ne parviens pas a la repousser de manière durable, donc je manipule peu... j'ai trop peur de foirer... Là, peut-être que tu devrais faire une séance avec un pro pour remettre les trucs en place dès maintenant... et justement apprendre les gestes pour ne pas foirer. parce que mine de rien, il faut quand même la manipuler un minimum ne serait-ce que pour la parer... et c'est pas à ton maréchal d'éduquer ton poulain.  |
Par Mystic2 : le 16/09/20 à 11:47:40
| Dire merci | Ah mais je n'ai pas dit le contraire... elle se tient au parage, même si elle bouge parfois, mais elle est parée dans le calme tout de même et sait aussi rester a l'attache. Le reste ca sera au debourrage en Janvier comme convenu avec le pro, ce que je veux dire c'est que la tendance actuelle du poulain chien.... je n'en veux pas, et la fausse idée de croire que le poulain chien sera un gentil cheval je 'ny crois pas non plus. |
Par SDE : le 16/09/20 à 13:35:03
| Déconnecté Dire merci | vlà les méthodes "traditionnelles" de la pampa : Lien ça dure moins de 10 min mais tellement stressant que ça semble durer 1h |
Par Tessa : le 16/09/20 à 14:44:58
| Dire merci | Je pense qu'un débourrage est bon si la personne qui le fait est compétente. Certains vont s'en sortir bien mieux avec un cheval "brut" (sauvage ou sans manipulation) que si on leur donne un machin qui connait tout sauf le cavalier sur le dos. A l'inverse, certains vont avoir besoin de plusieurs mois pour préparer selon leur méthode, en prenant le temps nécessaire à instaurer une confiance absolue. Lorsqu'on a la chance d'avoir son poulain, c'est un bonheur quotidien de faire des petites choses avec lui tous les jours... Et lorsqu'il est temps, le fait de monter est anecdotique. Mais à côté de cela, il y a quantité de margoulins, de c*ns patentés et de gens maladroits... qui font tout et n'importe quoi. Tout dépend du cheval aussi... J'ai eu 4 poulains nés à la maison, pas un n'a le même caractère et pas un n'a été manipulé (et débourré pour certains) de la même façon. Je me souviens d'Oro (les anciens du forum doivent s'en souvenir aussi) qui était allée voir un frison pie de 4 ou 5 ans non débourré... Elle l'avait lâché en piste, avait "joué" avec lui puis le cheval s'était couché et hop, elle s'était mise dessus et le cheval s'était relevé sans aucune panique (sans selle, bridon ou autre). Bon, c'est une technique extrêmement dangereuse si on ne maîtrise pas tout et si on n'a pas le talent dingue de Bérangère... Et les personnes qui ont ce sens du cheval sont uniques! Pour finir l'histoire, elle avait acheté le cheval pour son mari et fait du spectacle avec lui (entre autres). |
Par pakret : le 16/09/20 à 21:19:48
| Dire merci | Moi j’ai des poulains « chiens » mais par contre très respectueux, ils ne viennent jamais au contact sans avoir été invités . Sur mes 3 poulains maison, j’en ai debourré deux, tous les deux a leur 4 ans et ils ont respectivement 6 et 7 ans maintenant. Le débourrage ça a été seule, sans installation : je met la selle, je monte dessus , et hop en balade. Formalité pour chacun. Ma jument n’a plus de preuve a faire et le 7 ans est monté quasi exclusivement par mon père , niveau galop 3, 65 ans sans jamais le moindre pb. Donc je rejoins Erzie, les Manip jeunes ce n’est pas forcément le mal |
Par Mystic2 : le 16/09/20 à 21:21:48
| Dire merci | Ah mais a proprio doué je.ne.donnerai pas de leçons Je parle.pour tous les autres, les comme moi qui sont capables de faire dauber un super.poulain. |
Par juliedebert : le 16/09/20 à 22:57:14
| Dire merci | Juste pour réagir sur le poulain collant, l'autre jour j'ai entendu un dresseur dire que les comportement divers de type fouiller les poches, venir contre nous etc... ne sont jamais un problème tant qu'à la seconde où on demande que ça arrête, ça arrête. J'ai trouvé ça assez juste. |
Par Maanone : le 17/09/20 à 10:23:32
| Déconnecté Dire merci | Youtube dit que la vidéo est non disponible y a t'il un autre lien ? j'ai trop hate de voir la vidéo  |
Par Nirvelli : le 17/09/20 à 11:18:12
| Dire merci | Désolée @Maanone, il semblerait que la vidéo ne soit plus accessible depuis hier, c'est bizarre venant d'Arte Doc ...  |
Par al : le 17/09/20 à 12:05:16
| Dire merci | dommage, la vidéo est notée comme "privée". mais j'ai saisi le sens du débat j'ajouterai mon grain de sel: 1) mal manipulé, c'est clair que c'est une plaie, mais bien manipulé, c'est tellement de temps gagné au final, et tellement plus de sécurité au cas où il y ait un problème (voir point n°2) 2) ce qui me chifonne toujours, et ça c'est le côté véto qui voit toujours les problèmes arriver, c'est qu'un tel cheval, s'il fait une colique, une tendinite, ou une plaie qui nécessite des soins ou que sais-je....ben t'en fais quoi? clairement, un cheval sauvage qui a besoin de soins ne peut pas les avoir.... j'ai déjà fait les soins de bronco, j'ai failli me faire tuer, merci bien.... une déviation angulaire qui serait gérable avec des parages bébés, ben pareil, le cheval sera tordu toute sa vie c'est évidemment une sélection différente, "à la dure", mais faut accepter qu'il y ait un pourcentage non négligeable de casse, largement supérieur à celui d'un groupe d'animaux manipulés.... et ça, évidemment, ils se gardent bien d'en parler dans les reportages.... |
Par juliedebert : le 17/09/20 à 12:27:01
| Dire merci | Bien sûr, les chevaux qui sont élevés en liberté n'ont quasi aucun soin. Mais ils sont nombreux, ils ont des numéros, et l'important est que le pourcentage de perte ne soit pas d'un coup trop important. C'est juste une autre vision des choses. En même temps, ça apporte quand même une sélection naturelle qu'on a tendance aujourd'hui à trop négliger. Personnellement, c'est aussi ça que j'aime chez les kabardes (l'élevage est pareil que les chevaux de la pampa). En France en général on ne peut pas se le permettre, sauf dans les zones d'estives. Mais quand tu as a disposition des milliers d'hectares et un troupeau qui s'auto-gère, tu ne vois pas les choses pareil. Le véto, tu l'appelles pour tes chevaux de travail, éventuellement pour tes étalons, mais pas pour tes juments reproductrices. |
Par juliedebert : le 17/09/20 à 12:30:41
| Dire merci | Moi, je trouve ça plus sain que ce qu'on fait chez nous (et je m'inclue dedans évidemment). Parce qu'à soigner les poulains faibles pour éviter qu'ils ne meurent, à faire reproduire des juments et étalons qui n'auraient jamais survécu sans soins, des naviculaires, ceux qui font des coliques à répétition, etc... il fait bien admettre qu'on est en train d'affaiblir une espèce qui n'avait, auparavant, pas besoin de nous pour surmonter les millénaires. Mais on fait pareil pour nous même... c'est tout un débat sur la médecine en général (dixit une greffée qui ne devrait plus être là pour écrire). |
Par Nirvelli : le 17/09/20 à 12:36:32
| Dire merci | Mais ils sont nombreux, ils ont des numéros, et l'important est que le pourcentage de perte ne soit pas d'un coup trop important. C'est juste une autre vision des choses. En même temps, ça apporte quand même une sélection naturelle qu'on a tendance aujourd'hui à trop négliger. C'est très juste, et je trouve aussi que la sélection naturelle psera toujours de meilleure qualité que la sélection faite par l'homme. On n'est pas du tout sur le même modèle qu'en Europe, mais les chevaux récupérés dans la pampa dans ce reportage, sont tous très beaux et en bonne santé, les faibles sont morts depuis longtemps. En France, quand on achète un cheval, on fait tout pour le soigner au mieux, et parfois on se retrouve avec des pathologies qu'on ne trouve certainement pas dans les chevaux de la pampa, pas parce que ces pathologies n'existent pas, mais bien parce que la nature a fait son œuvre. Message édité le 17/09/20 à 12:39 |
Par al : le 17/09/20 à 12:39:13
| Dire merci | mouais.... vision un poil manichéenne de la chose. ce n'est pas parce qu'un poulain garde un antérieur replié au poulinage qu'il sera plus faible qu'un autre. Par contre, sans intervention médicale, mère et poulain meurent tous les deux. l'intérêt au niveau sélection naturelle, ce genre de problème n'étant absolument pas génétique? ben aucun par contre, 2 morts "pour rien". autant je suis pour sélectionner du résistant, ça oui, autant dire qu'on laisse forcément faire la nature parce que c'est plus costaud....pas d'accord. |
Par juliedebert : le 17/09/20 à 13:02:40
| Dire merci | Les morts "pour rien" sont courants dans la nature. Mais la question n'est pas vraiment là. Soit tu choisis un mode d'élevage (des centaines de chevaux en liberté et tu fais le deuil de ceux qui meurent précocement) soit un autre où les chevaux sont suivis, mais en beaucoup plus petit nombre. Et avec un troupeau intermédiaire tu peux jongler un peu entre les deux. Quand tu vas voir tes troupeaux une fois de temps en temps (parce qu'il faut les chercher plusieurs jours à cheval, comme dans ce film, pour les ramener au domaine), tu ne peux juste pas être là pour les poulinages. MAIS ce mode là d'élevage, même s'il y a des accidents, fait des chevaux plus costauds parce que les faibles sont (là c'est sûr) éliminés. |
Par Isao : le 18/09/20 à 10:48:13
| Déconnecté Dire merci | Beau partage  |
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