Cheval peureux de l’homme
Sujet commencé par : Muesli08 - Il y a 23 réponses à ce sujet, dernière réponse par K.ZelPar Muesli08 : le 30/03/20 à 13:11:18
| Dire merci | Bon je suis allée d’abord sur le forum etho mais je lis dans les derniers posts qu’il « n’y a plus personne ici » Donc je laisse aux modos le soin de soit laisser mon post ici, soit le déplacer J’ai un nouveau cheval 4 ans franches montagnes Il est craintif mais de l’homme : je monte Chez un éleveur/ marchand et j’ai souvent des chevaux craintifs à travailler et en général ça me prend 1 à 2 séances pour désensibiliser Mais pas celui là . Je le monte sans problème il passe partout en balade, à peur de certaines choses mais ça reste des réactions normales . Je l’ai acheté en novembre car je l’aimais bien Son soucis de peur semble beaucoup plus ancré .... je bosse à pied au quotidien depuis le confinement mais je ne comprend pas tout.. Exemple : la semaine dernière j’avais une belle progression et aujourd’hui : plus rien : plus moyen de l’approcher , ronflements , il me fuit genre je vais le manger quoi !!! Ça m’énerve ...je me calme , l’approche et le licole , désensibilisations qu’il connaît et flexions , ça mâchouille un peu , j’envoie sur le cercle au pas et il merde : recule , renâcle part au galop , la totale ( profond sentiment de découragement ) Je passe les 20 minutes suivantes a faire des exos de désensibilisation j’ai le retour au calme mais je dois super faire attention à mes gestes sinon ça recommence !!! Je me contente de qq pas en longe au pas Juste quelques pas : je récompense et j’arrête la dessus car j’ai eu ce que je voulais et je sais que si j’essaye s’incorporer un autre exercice qu’il connaît ça n’ira pas . Rien que qq pas au pas en longe c’était énorme a obtenir Je ne m’énerve pas dessus , même si la moutarde me monte au nez ( je ne me cache pas qu’il le sent certainement mais bon..) Et je continue à essayer de simplement rester calme Je ne sais pas si il a été battu ou autre j’en sais rien du tout! Je peux croiser un demi remorque , un tracteur , Il bouge pas !!! Mais les gens alors là ..... Je sais que personne ne va pouvoir m’aider à distance je voulais savoir si qq a déjà eu le cas de ce type de cheval et a fini par obtenir de l’amélioration Merci (Ptin je choisis toujours bien mes chevaux moi !) |
Messages 1 à 23, Page : 1
Par swann : le 30/03/20 à 13:27:03
| Dire merci | J'ai une ju qui clairement n'a pas dû avoir ses meilleures heures avec l'humain Avec le temps, mais je parle en années ça s'est amélioré, mais encore auj, ( elle a 30 environ, on l'a depuis plus de 20 ans) elle est extrêmement tendue quand le véto vient, et parfois elle fait des façons pour se laisser attraper. S'il te prenait l'envie d'élever la voix ou de faire mine d'être violent avec elle à l'attache, elle tirerait au renard Je n'ai quasiment pas travaillé à pied avec elle, elle a, du fait de ses craintes de l'homme, un respect inné et comme elle craint la montée en pression, comme elle n'aime pas spécialement ''jouer'' même avec des récompenses, je lui ai foutu la paix Cela dit, j'ai obtenu en bossant comme toi la désensibilisation dans ce domaine, qu'elle accepte les soins, c'était pas gagné, et maintenant elle m'émeut tellement elle a fait des efforts |
En lignePar Erzebeth : le 30/03/20 à 13:55:14
| Dire merci | k.zel pourra peut-être te parler de son "Welsh cas"  |
Par Aquarium : le 30/03/20 à 13:59:42
| Dire merci | Comme tu l'as déjà remarqué tu exprimes beaucoup de colère si tu n'arrives pas à ce que tu veux ... ce n'est pas juste pour lui qui a besoin d'être rassuré. Tu parles beaucoup de desensibilisation mais il ne faut pas seulement faire ça sous forme d'exercice mais juste avoir des habitudes de vie qui le rassurent. Sortir pour un seau seulement ... Sortir pour 3 coups de brosses puis le seau. Sortir pour manger + se faire brosser en même temps. En liberté ne pas chercher à l'approcher. Attendre qu'il vienne... puis une caresse et tu pars sans rien lui demander. Bref laisse le venir. Si t En es au point de ne pas pouvoir altttapaer c'est qu il a besoin de ces bases je pense. Avant de te lancer dans des "séances". Chaque instant passé ensemble compte pour son éducation |
Par Muesli08 : le 30/03/20 à 14:02:16
| Dire merci | Merci Oui voici ce que j’ai obtenu (je ne mentionne pas le travail monté , juste sa relation avec l’homme ) depuis que je le travaille : Au manège en septembre/ octobre ( je n’en étais pas encore proprio) : - l’attraper au boxe ( du premier coup : c’était mon premier défi car ils devaient s’y mettre à 3) Moi : une séance avec gestes mesures et mon energie au plus bas. - le brosser partout , donner les pieds, curer les pieds Depuis novembre : je rape moi même ( le pareur est venu il ne pouvait pas l’approcher à 10 m !!!) Monter / descendre du van Accepte la longe et le stick sur le corps mais ça tressaille à chaque début de séance !! Il est hyper respectueux et il me suit partout, quitte muesli volontiers ( au début il plantait un peu ses 4 pieds mais j’avais bien conditionné au cloc + tension licol donc facile à débloquer ) Il ne tire pas au renard : si il essaye de tirer à l’arrache et sent la tension il cède Il ne chotte pas mais je n’ai jamais voulu vérifier jusqu’où il allait dans ce domaine je ne veux absolument pas lui apprendre qqchose qu’il ignore. C’est un gros boulot sur moi. J’ai grandi je sais rester calme , mais le découragement me cause de l’exaspération Je devais le sortir en entraînement genre barres au sol au pas : pour voir comment il gère les autres , l’extérieur etc.... mais vla un virus à la con.... Suis déjà partie en balade avec un cheval inconnu il reste très sympa et intelligent et j’adore quand il est disponible et cherche les réponses Si c’est un cheval matraqué à pied ça peut s’expliquer Le plus dur : un jour j’ai du zen et le lendemain reset 🙄 J’ai relu mes notes Clinton anderson et je travaille tout ce qui est spooky horse j’ai eu bcp de mieux la dessus genre il accepte de rester dans son abri si j’approche avec foin ou fourche alors qu’il est à l’intérieur : il ne se jette plus dehors mais je dois arriver lentement hein |
Par Muesli08 : le 30/03/20 à 14:23:46
| Dire merci | Aquarium Mon énervement était face au retour en arrière Inexpliqué : comme si d’anciens souvenirs remontent à la surface Il est un cheval normal et paf un jour il a peur de moi comme si j’étais une parfaite inconnue ! Tout ce que tu dis je le fais au quotidien depuis pls mois 😉 |
Par Pili : le 30/03/20 à 15:10:13
  DéconnectéDire merci | j'ai eu un ibérique comme ça, une gravure de cheval, bon cheval de rando mais complètement con avec l'humain et j'ai toujours prétendu qu'il avait une fonction 'erase' dans son cerveau qui faisait que tout ce qui était acquis un jour était oublié le lendemain ... ça a duré des mois. Comme il était beau et que c'était un sauvetage (pour ce problème là) j'ai une copine qui l'a pris chez elle dans sa collection de 'beaux chevaux qui servent à rien et à qui on ne demande rien', et ils vécurent heureux. J'ai eu 2 autres chevaux (plus vieux) qui ont décrété que plus personne ne s'approcherait d'eux, ni moi ni personne d'autre et ça n'a jamais changé. Et puis j'ai eu plein de couillons que j'ai réussi à remettre sur les rails, quand on prend un cheval traumatisé il faut s'attendre à des retours en arrière dès qu'on est un peu stressé et les animaux sentent que ces derniers temps ne sont pas comme d'habitude |
Par K.Zel : le 30/03/20 à 15:35:59
| Dire merci | J'ai effectivement mon Welsh Cas comme ça  Bon, ce n'ett pas un FM, mais un welsh Cob, donc petit, mais beau gabarit. Ça va faire 6 ans dans une semaine que je l'ai donc j'ai pas mal vu de choses. Je vais d'abord d'expliquer un peu d'où il vient, comment il est ce que j'en pense ce que je fais avec lui. D'où il vient : Il allait sur ses 5 ans quand je suis allé le voir pour l'acheter. Il vient du Pays de Galles. Il a été castré soit juste avant d'arriver ou en arrivant, n'a connu quasi que les prés et deux ventes aux enchères (si tu regardes les ventes aux enchères, tu vois que c'est pas fait pour ce type de cheval au niveau de leur ressenti) Il a fait deux acheteurs avant moi qui l'ont ramené bien vite à la vendeuse. Je l'ai pris à l'essai, il a explosé une fois dessus, je me suis pété le pied. Je l'ai gardé Sa façon d'être : Je commence par dire qu'il est plus pondéré aujourd'hui (il prend 11 ans cette année) C'est un poney hyper sensible. J'appelle ce type-là : les drama queen. Tout est un drame : une couleur différente au sol, un objet pas rangé à la même place. Dès qu'il y a une cata à ses yeux, il se fige, tête haute, et si l'énergie monte trop, il explose : debout demi-tour, rien ne peut l'arrêter, il se tuerait pour fuir. A côté de ça, il est très intelligent, et se met en quatre pour bien faire, quitte à en faire bien trop. En caricaturant à peine, si je lui demande de reculer d'un pas pour me laisser passer, il va reculer de 20 avec des gros yeux et les naseaux ouverts. Il est capable d'exploser par peur d'un côté, mais aussi par incompréhension. Si un exo est trop compliqué, il se perd en tentatives pour bien faire, quitte à faire n'importe quoi et dérouler tout ce qu'il sait. S'il y a trop de pression à ce moment-là, il se fâche. Il m'a quand même péter un bon de dalle en béton une fois en tapant de l'antérieur. Pour autant, il est vraiment hyper gentil et fera toujours en sorte de ne pas bousculer, de ne pas faire mal. C'est une vraie crème qui prend énormément sur lui, quitte à ce que ça l'épuise mentalement. Ce que j'en pense : J'ai des chevaux qui ont un passé bien bien plus pourri que le sien. Je pense que ce type de cheval n'a pas forcément un passé si dur que ça. En revanche, je pense que ce qu'il leur est arrivé était déjà beaucoup trop pour eux. (j'en ai un autre qui s'est fait battre au point de garder des cicatrices : coups de badine, de fouet et de brûlure : il est carrément plus posé que le welsh d) Je pense que ce qui compte, c'est de bien accepter que quelque chose est trop difficile, même si ça nous semble bête à nous. Après six ans de pratique, clairement, j'ai pu bien voir que le meilleur moyen de désamorcer, c'est d'accepter ça, et de ne pas s'en fâcher. Mieux vaut en rire, ou au mieux carrément s'en foutre. Le statut émotionnel qui marche bien, c'est la neutralité : rester bien zen, bien stoïque. Si tu t'énerves, c'est déjà foutu. Sur le "mode reboot" : on voit une progression effective, et d'un coup, paf, tout s'effondre, et il faut recommencer. Alors, oui, je connais bien. Et toujours, c'est que j'ai trop demander, même si ce trop est absolument dérisoire. On dit toujours qu'il faut "se contenter de peu et récompenser beaucoup". Avec ces chevaux-là, il faut se contenter de très très très très peu. Pour ça, je poste de suite, pour ne pas faire un trop gros pavé. |
Par K.Zel : le 30/03/20 à 16:03:43
| Dire merci | Et du coup, sur ce que je fais : Bon, j'adore mon cheval. J'en suis complètement fou serait plus juste. Comme le tien, il n'est pas peureux aux camions, remorques et autres (comme bcp de chevaux en fait) aujourd'hui, j'en fais un peu ce que je veux en main. En revanche, les autres personnes non. Ce n'est pas et ne sera jamais un cheval qu'on peut "partager". en revanche, il m'est hyper loyal, si je peux dire ça comme ça. On a un lien extrêmement fort et précieux. A savoir qu'il est débourré, ou plutôt que je l'ai redébourré (un cheval qui part en sauts de mouton au montoir, j'appelle pas ça débourré ) mais pour autant, je ne le monte pas. S'ajoute à son tempérament un gros problème de vue, il est quasi borgne et ne voit pas clair de l'oeil valide non plus. Et comme je ne veux pas me tuer, hein, je ne monte pas dessus (quoique je comptais le redémarrer sous la selle cette année, mais c'est reporté pour le moment)Et donc, ce type de cheval, niveau désensibilisation, il faut être extrêmement progressif. Ce sont des champions pour faire penser que le truc est acquis : baisser la tête ou mâcher pour de faux. Ce sont de vrais malins. Pour moi, tu peux redémarrer à zéro et plus doucement : 20mn, c'est trop. Ou plutôt, mieux vaut passer 20mn sur un seul exercice jusqu'à ce que tu aies une vrai bonne réponse de détente, jusqu'à ce que le cheval s'ennuie, et ai envie de passer à autre chose sans pour autant s'être fâché entre temps. Donc si tu dois tapoter ta badine au sol 20 mn, ben il faut. Tout ce que tu feras sans que la base soit vraiment vraiment vraiment consolidée, ça va effectivement "rebooter" et tu pourras recommencer à zéro comme tu en as déjà fait l'expérience. La métaphore de la maison n'est jamais aussi vraie qu'avec ce type là : si tes fondations ne sont pas bien sèches et solides, si tu mets des briques dessus, tout va s'écrouler. La clef, c'est vraiment d'aller très doucement, de demander très petit, mais en revanche de travailler très très souvent. Aujourd'hui, le mien est top en TAP, impec aux soins aussi. Je peux le toucher partout alors qu'au début, je ne pouvais, avec de la chance, ne toucher que son garrot à gauche. A noter qu'il faut mieux caresser l'épaule ou le bas de l'encolure pour ces chevaux-là, et oublier la tête pour un moment Je l'ai aussi hyper conditionné à céder à la pression sur la nuque. J'ai aussi une routine d'exos basiques qu'il connait par coeur sur laquelle je le remets quand je sens qu'il monte en pression. Même si l'exo que je voulais n'a pas été fait : pas grave, je refais les exos basiques et je reviens ensuite sur l'exo souhaité en demandant moins. Ce type de bourrin est un formidable exercice mental pour soi aussi. Savoir rester zen et égal en toute circonstance, savoir demander très très peu avec son langage corporel, parce qu'ils détectent le moindre petit doigt bougé et l'interprètent, doser le boulot, avoir un tact aux petits oignons, savoir se remettre complètement en question et limite tout réapprendre. Perso, je pioche dans différents courants étho sans en suivre un complètement. Bon direct, je n'aime pas le boulot d'Anderson. Je trouve que sur les hypersensibles en particulier, ça ne fonctionne pas. Tu peux par exemple regarder du côté Parelli sur les horsenalities, pour des pistes de taf. En résumé pour le mien : instaurer des bases très solides et stables, être soi-même solide et stable, ne pas l'agresser en langage verbal comme corporel (peu de regarder direct, savoir avoir le "corps mou" , apprécier la chance d'avoir un cheval hyper intelligent et super fin, être indulgent envers le cheval et envers soi pour les erreurs immanquables.honnêtement, je déconseillerai à quiconque d'acquérir ce type de cheval. Pour autant, le mien m'a énormément appris. Je m'estime vraiment chanceux de l'avoir malgré les milliers de galère, de remises en question, de fois où j'ai baissé les bras et/ou pense à m'en séparer. Tu vas en chier, hein, je ne vais pas te mentir là-dessus, mais je pense qu'il faut positiver l'expérience. C'est une chance inouie d'apprendre le self control, le tact, la patience. En revanche, si tu veux te faire aider (et tu devrais, je pense), choisis très très très bien le pro. Le mien a vu trois pros différents, un classique, deux éthos, et ça a été une cata à chaque fois (trop rapides : trop "moi je sais tout" Ces gens m'ont fait chaque fois perdre 6 mois à 1 an de taf. Il et elles auraient été très bien pour un autre type, mais pas sur ce genre de cheval. |
Par K.Zel : le 30/03/20 à 16:04:37
| Dire merci | (en voilà un roman gratuit pour le confinement ) Si tu as des questions, des remarques ou autre, n'hésite pas bien sûr. Malgré ma tartine, j'ai l'impression de n'avoir qu'effleurer la question. |
Par westhani : le 30/03/20 à 16:29:05
| Dire merci | Ma coach qui prend au debourrage et s'occupent de la vente des chevaux croisées irish toujours de même père d'un "eleveur" qui en fait ne les touche pas trop..a eu un cas super difficile qu'elle a finit par garder...elle n'est même pas encore monté dessus au bout de 2 ans tellement il est peureux....après, du coup elle ne le bosse plus de manière régulière, puisqu'étant le sien, il n'est plus une priorité...mais bon, c'est pour dire, tu as des chevaux qui n'ont jamais été traumatisés et sont pourtant super méfiants et sensibles... IL travaille très bien à pied, par contre, elle s'est déjà rendu compte qu'il ne pardonnait pas les erreurs, donc personne d'autre qu'elle ne peut le manipuler; il ne tolère pas l'imprecision. |
Par Tessa : le 30/03/20 à 17:56:16
| Dire merci | J’en ai connu des comme ça... Parfois on peut ré instaurer une confiance relativement solide (faut pas merder et pas le confier à n’importe qui) et d’autres fois, ça reste très très fragile. J’en connais un... tant qu’il n’avait pas la selle sur le dos, la moindre chose et il partait en vrille (genre se baisser pour ramasser une brosse). Impossible de l’approcher si on n’avait pas les « bonnes ondes ». Sa propriétaire a fait beaucoup de boulot sur lui, Il acceptait les manipulations minimum, avec elle ou quelqu’un qu’il avait accepté. Les manipulations minimum, c’était brosser le endroit de la selle et c’est à peu près tout. Le reste se faisait une fois sellé. Aujourd’hui, il est retraité. Je le vois une fois par an et il continue à me reconnaître, c’est à dire qu’il me laisse le toucher du bout des doigts une fois qu’il a capté qui je suis.... et je suis une des rares. C’est un cas extrême au passé inconnu. J’ai connu un haflinger du même genre que le tien mais lui, il partait carrément à travers les clôtures une fois qu’il fuyait. Aucun mauvais passé, un 2 ans sorti du pré, jamais manipulé et plutôt gentil au moment de l’achat. Depuis, elle fait de tout avec lui, de la grande randonnée, de l’endurance,.... il la suivrait au bout du monde. Tu dois suivre son rythme et accepter que si il y a marche arrière c’est que tu as été trop vite la veille... donc t’arrêter avant ses limites, qu’il puisse te faire confiance, qu’il sache que tu ne le trahira pas. Trouve des choses qu’il apprécie, des « points G » qu’il kiffe. N’essaie pas de le longer si il a peur de s’éloigner de toi, travaille en main, garde-la à la distance qui le rassure... tu peux très bien le « longer » en étant à 1,5m de lui, juste, tu vas courir😉. |
Par Galuska : le 30/03/20 à 18:20:19
| Dire merci | Mon cheval est comme ça. Il n'a pas de passé difficile, n'a jamais été frappé, il est né dans mes bras donc bon... mais il est juste hyper-émotif, hyper-sensible. Il va surréagir pour des conneries, et parfois rester totalement stoïque pour des trucs normalement plus flippants. Je le retrouve beaucoup dans la description que fait K-Zel de son cheval, c'est le même. Pendant des années, il y a eu des hauts et des bas, et des périodes où il me faisait chialer. Je me disais "qu'est-ce que j'ai bien pu lui faire?" Aujourd'hui, je comprends que le problème, c'était moi. Je n'avais qu'à le prendre comme il était, point. Maintenant tout roule parce que je me comporte avec lui comme je me comporterais avec un poulain. Il a beau être étalon, il a beau avoir 10 ans, dans sa tête il a exactement le même comportement que quand il avait 6 mois. Un vrai gros bébé. Donc je le traite comme un bébé. Avec la même patience, le même gagatisme, la même voix toute douce, je ne cesse jamais de l'encourager et de le féliciter même pour des trucs basiques. Et ça marche! Il aime tellement faire plaisir... que le féliciter continuellement ça a un effet hyper booster sur lui. Il s'est beaucoup rapproché de moi, il est très câlin, il extériorise plus. Et c'est que du bonheur |
Par juliedebert : le 30/03/20 à 18:54:49
| Dire merci | Bon, j'ai la même. Si ça peut te rassurer, ça fait 7 ans que je l'ai, et elle n'a plus peur de moi. Mais pour te dégoûter, j'ai décidé d'arrêter d'espérer qu'elle serait la super jument de voyage que j'espérais, parce que si un jour la situation vire au danger imminent, je sais qu'aucune de nous ne fera confiance à l'autre. Bref, il semblerait qu'elle soit naviculaire, donc quelque part, tant mieux, je finis de renoncer à mes projets pour elle. Pour situer, jument venant du Caucase, là bas, le débourrage c'est généralement : capture dans des troupeaux sauvages, entraves plusieurs jours jusqu'à ce qu'ils cèdent par la fatigue de fuir l'homme avec 3 membres ligotés, débourrage dur, tête en l'air avec mors fins et cravache, cravache, cravache. Il faut ajouter à ça une énorme cicatrice qui vient je ne sais d'où (la cicatrice prend quasi tout l'antérieur droit). Donc pendant 3ans, dont 1 et demi consacré à faire un poulain puis le nourrir (ah oui, au passage, pour l'amener chez moi, ils l'ont séparée de son poulain de 3 mois..., euh, je précise que je n'étais pas au courant, c'est un don), donc après cette période elle a arrêté de trembler de ses 4 membres en voyant arriver le tapis de selle (curieusement, pas la selle, et le travail monté est allé vite, c'est aussi en main qu'elle a le plus peur). J'ai fait comme toi,des désensibilisations, encore et encore, tu finis ta séance avec des friandises et plein de caresses, parce qu'elle finit par se foutre de ce tapis posé et même jeté partout sur elle, tu l'as même qui finit limite par dormir pendant l'exo, et le lendemain, tu arrives avec le même tapis et tu as l'impression que la jument vient d'être capturée dans la montagne. Donc je n'ai pas de conseil, à part continuer sans relâche, accepter que si elle a peur, ce n'est pas sa faute et continuer, sans relâche. Accepter d'être contente parce que la désensibilisation a duré cette fois-ci 15 minutes au lieu de 20. Voir les progrès dans la diminution du temps même si tout recommence à zéro à chaque fois. Voir que si on fait un effort, à l'autre bout de la longe il en fait un encore bien plus important, parce qu'il essaie de faire confiance à un humain alors que cette même capacité n'existe plus en lui. Ma théorie, c'est que ce sont des chevaux auxquels on n'a rien expliqué, des chevaux de bonne volonté qui, quand ils faisaient quelque chose, étaient injustement punis alors que quelques minutes avant tout allait bien. Des chevaux qui ont perdu le sens du "bonne réponse = récompense/pas de coups", des chevaux qui pensent donc qu'avec les humains, tout à coup tout peut basculer dans le drame sans qu'ils ne comprennent pourquoi, sans l'associer à rien. Il m'est arrivé de me décourager au bout de plusieurs années avec des "putain mais quand est-ce que je t'ai frappée Fanta ?", c'est dur de donner autant de nous même et que finalement la jument devient terrorisée parce que tout à coup on fait un geste inhabituel. Au final, quand à présent j'arrive à m'habiller/déshabiller à cheval, et même avec un poncho, ben je me dis qu'on a fait du chemin ensemble. Et pas qu'avec moi. Tout le travail qu'on a fait sert aussi les autres humains. Elle peut même d'elle-même aller voir des inconnus dans son pré, chose auparavant inimaginable. Et elle n'a plus peur des vétos (au début, je devais la piquer moi même devant les vétos, pendant 3 ans). On a fait de l'endurance, de la rando, elle a vu du pays. Mais ça ne sera jamais ma jument assurance-vie. Au contraire, dans une situation périlleuse, je pense qu'on pourrait y passer les deux. Il arrive encore qu'on s'auto-stresse, par exemple, je sais qu'elle a des réactions fortes aux voitures qui passent à fond à côté de nous, surtout si la route est mouillée. Du coup, c'est moi qui me tend quand je sais qu'une voiture arrive dans ces conditions. Et donc la balade perd de son plaisir, quand on se dit qu'on ne rentrera peut être pas entier, parce que ce coup là au lieu de paniquer sur place elle décidera de fuir plein-cul. Ce n'est encore jamais arrivé. Exemple de truc tout bête, un jour avec une autre jument, en rando, on passait près de ruches et une abeille rentre dans mon casque. Bon, ok, moi réflexe irréfléchi, je hurle, lâche les rênes et ôte mon casque. Bon la bonne jument de voyage en dessous (même race venue en même temps qu'elle mais débourrée par moi), elle continue tranquille au pas, tout se passe bien. Mais ce genre de truc sur Fanta, elle panique à coup sûr et à part sauter à terre, sans rêne je n'ai aucune chance de la calmer et l'arrêter. Voilà pourquoi je n'y crois plus. Même avec 20 ans devant nous, je pense qu'elle ne serait jamais aussi sûre que l'autre dont je parle au bout de quelques mois après débourrage. C'est ainsi. Message édité le 30/03/20 à 18:59 |
Par swann : le 30/03/20 à 19:09:00
| Dire merci | ''u'avec les humains, tout à coup tout peut basculer dans le drame sans qu'ils ne comprennent pourquoi, sans l'associer à rien.'' ,+1 Cela dit, ma ju si elle embarquait au début, souvent et de façon effrayante, est devenue au fil des années une assurance vie, mais elle n'a pas autant progressé à pied, surtout avec les hommes |
Par Pili : le 30/03/20 à 19:09:58
| Déconnecté Dire merci | LA chose qu'il ne faut pas oublier c'est que le cheval ne capte pas toujours que le gars sur son dos c'est le même que celui à côté de lui ...(pour ceux qui sont 'brave montés' mais flippés à pied). On a eu 2 poneys aussi, l'un nommé 'Parano' (qui a finit par bien tourner en concours avec une bonne petite cavalière) , c'était à mourir de rire quand le speaker annonçait Louise X sur Parano  Et l'autre baptisée 'la panique' qui a juste fait 'nain de jardin' jusqu'à la fin de sa vie. |
Par Matchbox : le 30/03/20 à 20:40:03
| Dire merci | Je ne saurais te conseiller, ça dépend tellement de ce qui se passe là-haut...c'est très individuel. J'ai eu 3 poneys, en club, dans ce cas: terrorisés par l'homme, le reste ils s'en fichaient (sauf si ça venait de l'homme). Au départ, les 3, comme les autres, pour les attraper, c'était cutting dans le pré. Il fallait y aller à plusieurs, les rassembler dans un petit paddock, et les coincer dans les angles pour les attraper. Ces 3 là étaient toujours les derniers qu'on arrivait à attraper. Une fois licolés et tenus/attachés, ils se laissaient faire, non sans un regard de terreur. Ils avait une quinzaine d'années, donc avaient compris qu'une fois attrapé, c'était fini. Du coup, quand ils comprenaient qu'ils étaient "libres", ben c'était foutu. Au boulot, dangereux. L'instructeur voulait pas les vendre (en même temps on avait que des cas...), donc fallait faire avec. Mais vlà le bazar: tous les poneys avaient peur de nous, ils avaient aussi peur des cavaliers s'ils "bougeaient" (se gratter le nez par exemple), s'ils criaient...c'était la grosse panique, galop jusqu'à ce que le gamin tombe. Ca m'est arrivé une fois au tout début, on m'a répondu "faut le tenir". Ah...  Du coup je les ai écarté des cours, je ne les prenais que quand j'avais pas le choix (et tenus donc) ou alors quand il y avait l'instructeur. C'était à ce moment la fin de l'année scolaire et l'été avec les camps. Il y en a qui s'est vite mis au pas, s'est bien détendu en notre présence dès le début de l'été. Les 2 autres non, et j'avais pas le temps, donc je les avais laissé de côté.Arrivé en septembre, l'un d'eux veut sortir du pré avec les autres qu'on licolait pour les prendre en cours. Je le prends, et je vois tout de suite qu'il se laisse faire ,qu'il est tranquille. Surprise, il ne bouge pas au pansage, aux gestes, je me dis "tiens on va essayer monté" (tenu) et impeccable. Un changement tout à fait brutal. Il a donc du avoir un déclic lui aussi, mais quoi: je ne sais pas. Il est toujours resté et est toujours méfiant, quand on vient vers lui il a toujours l'oeil qui s'ouvre à en voir le blanc autour et la tête sur le côté. Mais il prend sur lui, et il n'a plus jamais réagit brutalement. On pouvait par exemple lancer un ballon de horseball au cavalier (à distance très proche) et il levait la tête mais rien de plus. Le 3ème, je n'ai jamais pu le récupérer. Je l'ai laissé plusieurs semaines tranquilles, sans même aller le voir au pré, en lui faisant envie (je donnais à manger aux autres qui venaient) mais il restait toujours à l'écart. J'ai ensuite essayé d'imposer ma présence en la rendant plus agréable. Il y avait des moments où ça allait mieux, puis le lendemain intouchable. J'ai passé l'hiver comme ça, tous les efforts ont amené si peu d'améliorations, qui se perdaient en plus aussitôt, que j'ai abandonné. Et en plus, j'ai pu enfin le mettre en vente à force de le boycotter. Il devait partir pour faire de l'entretien de pâture, un type qui avait des chevaux de trait l'a repris (ben oui pas cher) et pourtant, j'avais bien prévenu qu'il n'était pas montable sans être tenu absolument. On m'a dit qu'il avait essayé de l'atteler, et qu'il avait compris en une seule fois pourquoi il n'était pas vendu pour être monté. Bon en même temps, c'était pas le premier qui refuse d'écouter quelqu'un d'un peu avisé... Qu'en conclure? Je dirais que l'environnement et l'ambiance sont très importants, les rituels pour se rendre prévisible, et qu'il faut espérer un vrai déclic dans sa tête, et continuer les efforts, sans s'énerver sinon on leur donne raison (même si des fois, on se dit qu'un barbecue règlerait tant de problèmes...). Courage. Message édité le 30/03/20 à 20:40 |
Par Muesli08 : le 30/03/20 à 22:37:11
| Dire merci | Oh merci merci à toutes ça aide tous vos récits Je réponds mieux demain (suis au lit avec mon tel en train d’essayer d’endormir ma fille qui a du mal avec le changement d’heure et j’ai plus facile avec un clavier ) car évidemment ce n’est pas en qq lignes qu’on peut cerner la situation et ça réclame plus de détails 😉  |
Par Muesli08 : le 01/04/20 à 14:13:36
| Dire merci | wala wala, je commence. pili : ok si ça prend des mois, ya déjà 6 mois que je m'en occupe ...quant à prendre un maltraité : j'en sais rien ! ce n'est qu'une supposition de ma part au vu de cette fonction "erase" que tu décris si bien ! je connais les maltraités et en général : il n'y a pas ce brusque retour en arrière. ils gardent chacun un problème bien spécifique et à vie, genre ne pas se laisser attraper, ou passage des oreilles ou ne jamais prendre de stick k.zel : c'est pas encore le genre drama queen : ça c'était celui qu j'avais juste avant, sauf qu'il n'avait pas peur du tout de l'homme lui !!! une vraie bombe nucléaire. : il se fâchait et n'avait pas peur de te faire mal !!! et l'année dernière il a compris comment me dégommer par hasard et ça a été fichu entre lui et moi ! je faisais du complet et même avec ses "spécificités" je m'amusais bien. mais je retrouve pas mal de ce nouveau franche-montagnes (je sais jamais où on met le ou les "s" ) dans ton welsh (merci d'avoir pris le temps de me faire une description aussi exhaustive ) et oui : comme tu dis c'est que je suis peut être allée trop loin. Pourtant j'y vais vachement progressivement, du connu vers l'inconnu et pas à chaque fois de l'inconnu ! le jour où j'ai écrit ce post c'est le lendemain d'un jour où je ne l'avais pas bossé (dimanche faisait pourri) et il y avait du vent. je pense qu'il est sensible au vent... je ne pense pas qu'il ait un problème de vue. car de nuit, justement lorsqu'il voit moins il a moins peur de moi. il surveille mes mains et mes gestes, genre "ch'uis sur que tu planques un couteau dans ton dos" ce que tu expliques comme travail c'est justement ce que je fais : si qqchose le travaille genre le stick : oui je vais chipoter le stick pdt le temps qu'il faut pour qu'il ne le regarde plus. Puis c'est tout on va au pré je fais un peu ta technique de routine qui fonctionne bien. du basique. et c'est tout. : là dessus je vois une progression. Me reste le soucis de parfois le matin ou je vais nourrir et je suis l'ennemi public n°1.... il ne mange même pas dans ce cas. alors je ne le calcule pas, je reste près de muesli, parle d'une voix basse, épaules basses, et MUesli m'aide en restant super cool : elle voit bien ce qui se passe elle est trop chouette ! Quant à en chier, bin.....comme j'ai écrit : je me choisis tjs bien mes chevaux et ça fait des années que j'en chie. j'apprends la vie on va dire.... les chevaux faciles ne sont jamais à vendre ou pas au moment ou je change de cheval. évidemment que j'avais vu qu'il était couillon, mais la peur de l'humain qui ne passe pas : pas possible de m'en rendre compte lors des 2 mois d'observation avant achat où tout semble bien se passer : évolution normale et que le retour en arrière arrive une fois le machin arrivé chez toi au bout de 2/3 semaines... les pros ! moi aussi j'ai donné. j'ai vu j'ai essayé même des bons et des célèbres. mes pros à moi sont : nanette41 et JBB (exclu du forum pour bagarres et grivèleries mais ce mec est un amour et une pépite d'or IRL et je ne remercierais jamais assez Nanette de me l'avoir fait rencontrer) mais j'habite à 2 h de route de chez elle : j'y vais environs 2 fois par an, je devais aller au printemps avec ce nouveau donc maintenant, donc confinement ! elle m'aide à distance entre temps. puis j'ai tous les outils, simplement je manque parfois de confiance en moi pour les appliquer |
Par Muesli08 : le 01/04/20 à 14:13:55
| Dire merci | suite j'ai tessa aussi qui peut m'aider pour des leçons de dressage (j'avais commencé avec mon précédent cheval, mais arrêté cause mise pieds nus, puis ensuite mon cheval a merdé) , mais pareil : ça sera quand nous pourrons à nouveau organiser cela. Tu dois suivre son rythme et accepter que si il y a marche arrière c’est que tu as été trop vite la veille... donc t’arrêter avant ses limites, qu’il puisse te faire confiance, qu’il sache que tu ne le trahira pas. Trouve des choses qu’il apprécie, des « points G » qu’il kiffe. N’essaie pas de le longer si il a peur de s’éloigner de toi, travaille en main, garde-la à la distance qui le rassure... tu peux très bien le « longer » en étant à 1,5m de lui, juste, tu vas courir😉. tout à fait ça pour le rythme : je vais encore faire plus attention à cela jusqu'à la confiance solide. et oui pour la longe c'est du close contact. Nanette m'avait conseillée là dessus et j'ai appris cette nouvelle chose de distance : plus facile galuska merci et ça me rassure mon notre futur. car changer de cheval est une torture pour moi. et je ne m'en remets jamais complètement à chaque fois. je pense pouvoir construire des choses oui. ce qui serait rédhibitoire (il est où le h ? ) : que je ne puisse l'emmener ailleurs (sorties, entrainements, concours, peut être,) j'adore partir avec mon cheval. juliedebert Ma théorie, c'est que ce sont des chevaux auxquels on n'a rien expliqué, des chevaux de bonne volonté qui, quand ils faisaient quelque chose, étaient injustement punis alors que quelques minutes avant tout allait bien. Des chevaux qui ont perdu le sens du "bonne réponse = récompense/pas de coups", des chevaux qui pensent donc qu'avec les humains, tout à coup tout peut basculer dans le drame sans qu'ils ne comprennent pourquoi, sans l'associer à rien. : c'est ma théorie aussi. c'est ce qui semble le plus plausible. heureusement dans ses réactions ce n'est pas comme le tien : ça c'était mon précédent justement !!!! alors punaise je sais...... le FM : lorsque je croise des gens je dois juste leur demander de ne pas essayer de le caresser ! ou juste les naseaux du bout des doigts...et encore : il trouve ça suspect , c'est pour cela que je veux voir ses réactions en mode "concours" : en y allant progressivement question foule et stimuli et j'avais des dates en mars avril et mai, après c'est la saison c'est mort pour la progressivité. swann : Cela dit, ma ju si elle embarquait au début, souvent et de façon effrayante, est devenue au fil des années une assurance vie, mais elle n'a pas autant progressé à pied, surtout avec les hommes : monté il embarque facilement en effet. donc j'évite le galop (qu'il prend allègrement tout seul ) et heureusement que je gère là où je vais, matchbox Qu'en conclure? Je dirais que l'environnement et l'ambiance sont très importants, les rituels pour se rendre prévisible, et qu'il faut espérer un vrai déclic dans sa tête, et continuer les efforts, sans s'énerver sinon on leur donne raison (même si des fois, on se dit qu'un barbecue règlerait tant de problèmes...). Courage. : ça me parle tout à fait ça.et pour décrire ma séance d'aujourd'hui : je l'ai monté un peu dans mon terrain (j'y vais mollo car je ne connais pas trop ses réactions à le monter à la maison, je reste au pas. ) , tap avant avec des bases super cool, je déambule au pas en travaillant juste la direction mais il était super difficile à arrêter (il déteste rester à l'arrêt, et tournicote sans cesse) , je me suis contentée de cette balade au pas dans mon demi hectare où il est resté sage, juste démarré au trot après avoir enjambé un tronc de cross (wèèèè j'ai pas pu m'empêcher je sais...) repassage au pas, et il a démarré aussi en passant sous un arbre les branches ont fait du bruit sur mon casque, je l'ai gratouillé jusquà ce qu'il repasse au pas à la voix. comme le dit pili : lorsque je suis sur lui il ne semble pas capter que je sois la même personne à pied !!!! puis retour dans le paddock du haut (près de muesli) et il était casse pieds à ne pas vouloir s'arrêter, j'en avais marre , un stop d'une seconde j'ai sauté en bas. désellé, débridé et il était tellement détendu j'ai tenté un truc : il avait tjs son licol corde et j'ai mis la longe en rênes. monté à cru (avec montoir mais en sautant tout de même sur son dos d'abord mon ventre puis passer la jambe, bin il s'en foutait TOTAL !! ) lui ai filé 1 bonbon de chaque côté , demandé de marcher et d'arrêter et même de reculer bin il était extra.....tout détendu, tout chaud de soleil sur le dos......qq secondes de bonheur. j'aimerais vraiment vraiment avancer avec cette petite boulette....j'espère ! |
Par Matchbox : le 01/04/20 à 14:23:57
| Dire merci | il a démarré aussi en passant sous un arbre les branches ont fait du bruit sur mon casque, je l'ai gratouillé jusquà ce qu'il repasse au pas à la voix. C'est en vivant ce genre de petite expériences effrayantes aussi qu'il apprendra qu'en fait, tu peux être là pour l'aider, ou en tout cas qu'il n'a pas à avoir peur de toi. J'ai eu aussi une jument de club comme ça, 15 ans environ, avait fait de l'endurance et avait toujours été montée en forêt, ben passer sous une branche qui frotte/accroche un peu et elle partait au galop droit devant...pareil scratchs, fermeture de veste, ne pense même pas ouvrir une bouteille dessus ou sortir une feuille...avec le temps, ça s'est beaucoup arrangé, à tel point que j'ai pu la mettre à des débutants en toute confiance. Je pouvais aussi la laisser manger en liberté dans le club, elle était super calme. Ca a valu aussi pour d'autres chevaux. Et le gros déclic ça a été un hiver abominable, où ils étaient vraiment mal en point, et où je les rentrais chaque jours quelques heures avec du foin, à l'attache dans la grange, pour qu'il se reposent de la météo, mangent, se réchauffent. Rapidement, ils se sont détendus et ont commencé à se coucher pour dormir. En quelques jours ils avaient changé, quand les cours ont repris ils continuaient à se coucher pour dormir malgré les gens qui passaient autour, il y en a une qui ne terminait jamais ses rations qui n'a plus jamais laissé un granulé traîner. Changement radical. Bon bien sûr, je déconseille d'en arriver là quand même! |
Par K.Zel : le 02/04/20 à 14:04:06
| Dire merci | Si ça va mieux monté, c'est qu'à pied tu envoies encore trop d'infos. Sur son dos, il ne voit pas tes yeux, tes mains, tes épaules, et ça joue beaucoup. C'est vraiment typiquement le genre de cheval où on pense qu'on en fait vraiment peu, mais c'est déjà trop. Rien que les regarder en TAP ça suffit à les faire stresser. Pour comparer : bien souvent, les gens qui n'aiment pas trop les chats ou en ont peur sont ceux qui les attirent. Par exemple, une soirée entre amis, un ami a ce profil. Qui le chat de la maison va-t-il voir ? cette personne, parce que justement, elle ignore le chat. Et c'est donc ce qu'il y a de plus confortable pour le chat. Ces chevaux-là, faut vraiment tout descendre très très fortement au niveau énergie/pression envoyée, même malgré soi. Pour moi, le fait que ça t'agace montre que tu es encore trop haut + le fait que monté, ça va plutôt bien. Là, ça vaut le coup de faire du TAP minimal, de courtes séances, en ne le regardant pas, et en veillant à être très très neutre. Tu peux te figurer l'idée d'avoir croiser une biche sauvage en forêt et avoir envie de t'en approcher pour la caresser. Et pour toi même bien visualiser un état de détente absolue que tu apprécies (comme, par exemple, bouquiner au coin du feu avec une tisane) Pour moi, il ne faut vraiment pas négliger cette visualisation qui va t'aider à avoir les bonnes postures. Avoir aussi des vêtements similaires qui permettent d'être lisibles, donc pas trop amples, et ne pas porter de parfum. Rien qui peut brouiller la perception donc, et garder cette perception de l'humain stable de jour en jour (exemple con : mon welsh n'a jamais eu peur de la bombe, mais il a longtemps eu peur des capuches. J'avais bien bien assez à faire avant d'aller travailler cette peur des capuches, donc pas de capuche) Et le cheval sait très bien que son piéton est son cavalier, ce qui rend d'autant plus important que ce piéton soit aussi tranquille et neutre que son cavalier. |
Par Muesli08 : le 02/04/20 à 14:32:03
| Dire merci | oh la merci ! oui : je fais super attention à mon énergie, mon attitude et mes gestes, : en vrai il est toujours en train de me surveiller !!!!!! (merci pour l'image du chat que évidemment j'observe à la maison : mon homme ne s'intéresse pas aux chats : ils sont amoureux de lui, moi je peux crever lol) pour mon énergie : si je raboulotte ma longe , même doucement et sans geste ample ni énergie, il prend ça pour l'envoi sur le cercle, et même si je reste immobile il lui faut un moment avant de comprendre que je ne demande rien, qu'il doit juste apprécier le fait d'être immobile, sans le regarder sinon c'est mort hihi je dois tout lui sous titrer : il doit aussi apprendre à ne pas être sans arrêt sur ses gardes. exemple ce matin je le longe super basique dans mon terrain : un peu plus bas que dans le paddock où il y a muesli lancer la longe sur le dos : il a vraiment compris ce que ça veut dire : il prend ça pour un "je reste sans bouger" : j'ai l'impression que c'est bien acquis. quand j'arrive à l'endroit où je veux travailler : il commence à gigoter dans tous les sens et à souffler. je fais l'exo de longe : il se détend. = je peux mettre mes gants mdrrrr ça marche mieux que le WOW : ordre qu'il connaît ais vu qu'il anticipe la séance il en devient sourd. donc lorsque je fais un exo tout basique : si il devient nerveux, je fais de la désensibilisation (mais pas n'importe quel exo : j'ai compris ceux qui ne le font plus tressaillir ) : son cerveau se reconnecte. je peux reprendre l'exercice... ce matin j'ai fait ça : à chaque fois que je le "perdais" en mode au secours on va me manger : la longe molle sur le dos (en vrai je fais 3 pater et 3 ave : 3 fois le dos, 3 fois la croupe 3 fois l'encolure et pareil de l'autre côté) , gratouilles, pour le calmer même une fois lancer la longe suffisait pour qu'il arrête d'essayer n'importe quoi. j'ai bien aimé la séance : et je pense que ça lui a plu merci pour ce conseils car ce que tu dis c'est vraiment tout ce que je fais et je me demandais où je faisais mal......car j'ai bien appris pour mon énergie , mes épaules, etc....... j'ai une vidéo youtube pour illustrer mais je suis habillée comme un sac j'ai honte mdrrrr et de savoir que même ça c'est "trop haut pour lui" comme tu dis m'aidera à encore plus doser. ensuite il faudra que je puisse "remonter" à une énergie normale d'humain sans que ça réagisse : comment progresser par la suite ? il le fera de lui-même par l'oubli et à force de me voir ? |
Par K.Zel : le 02/04/20 à 15:01:04
| Dire merci | Oh t'inquiète pour le look "sac" en vidéo, si tu veux partagez, go sans te soucier de ça (tu verrais mon look en boulot, tu serais décomplexée à vie ) Si ça peut t'aider à te projeter, par rapport au mien que j'ai donc depuis presque 6 ans (donc 6 ans d'évolution. Pour rappel, il a de gros problèmes de vue qui entravent la progression ++ : on a démarré donc très très petit (il était à peine touchable) et on est resté très longtemps petit. Pour dire, j'ai pris deux ans à lui réapprendre le montoir. Ça a donc été 2 ans sans monter aussi avec masse de boulot à pied. J'ai finalement pu monter dessus, et il est gentil et volontaire bien qu'ultra fin/trop fin au poids du corps, ou autrement dit je ne suis pas assez précis pour lui. Je le monte avec un gros amortisseur mouton pour gommer mes imprécisions et ça lui convient mieux. Au bout des deux ans, j'ai eu moi des problèmes de santé qui font qu'il n'a rien fait pendant un moment, puis je l'ai remis en route sans soucis monté, puis de nouveau arrêté parce qu'on doit encore énormément bossé sur ses réactions quand un truc extérieur lui fait peur. Dans son cas, c'est un sauvetage, pas le poney que j'ai pour monter, donc ça n'est pas une priorité du tout A pied, il est vraiment bien maintenant et a appris à désamorcer quand il commence à monter dans les tours : le côté exos rituels marche bien pour ça, comme ce que tu fais là justement (les pater et les ave )Sur nos interactions sans boulot, ça marche super bien maintenant. Il est plutôt cool. Il peut parfois régresser, surtout quand je le change de pâture. il se sent investi d'une mission de protection du troupeau. Quand on le met dans les prés plus éloignés de la maison, il va s'épuiser à monter la garde et être davantage stressé. Au vu de notre absence d'objectifs, je ne le bosse pas à ces moments-là. a noter cependant qu'il est moins stressé depuis que j'ai mon bulgare qui monte aussi la garde. Et le point essentiel où je voulais en venir, sur la progression : je dirais que tout cheval (même tout humain à bien y penser) a une progression par palier. Mais chez Cawr, c'est extrêmement marqué. Il devient vraiment plus cool au fil des ans, et ceci par phases très marquées. Je dirais que j'ai un gros palier par an d'ailleurs. J'ai eu une période plus compliquée avec lui sur ses 6 et 7 ans, là où j'ai d'ailleurs commencé à prendre une aide extérieure. Je pense qu'étant plus à l'aise, il est devenu très contestataire, et ça a été délicat de le remettre dans le droit chemin sans franchir la ligne rouge du "je te fais peur, on repart à zéro" Mais cette phase passée, ça n'a été que vers du mieux. Alors oui, il est toujours délicat et pas à mettre dans toutes les mains, mais ile st visiblement plus zen et mieux dans ses pompes. J'ai aussi omis de signaler, parce que ça fait un moment que je n'en donne plus, qu'il a eu longtemps un complément pour être zen : le magic 5*, de NAF, dont je suis très content : le poney était plus zen sans être endormi. Il était aussi stressé à un point que je craignais pour sa santé à l'époque, vu que même tranquille au pré en troupeau, il était toujours dans la zone rouge d'anxiété. Ce petit complément l'a bien aidé en lui-même, mais aussi au boulot vu qu'il avait tendance à se refermer comme une huître et à ne plus rien entendre (trop de stress, même invisible pour moi = je me ferme en une boite hermétique) Avec lui, un truc qui a été bien aussi, c'est que je gère bcp mes chevaux en liberté, comme pour rentrer et sortir du box, panser et préparer en liberté dans la cour. Ceci lui a fait du bien, je pense, parce qu'il peut gérer des petites choses de lui-même, et si besoin prendre les trois secondes dont il a besoin sans bouger et que je ne lui aurais pas forcément donné. Exemple : ils sont dehors H24 mais rentrent pour manger au box, puis ressortent. Quand je le sors, j'ouvre la porte, et je l'invite à sortir. Moi je m'éloigne dans le couloir en lui disant "tu viens" et il va sortir quand il le sent. Parfois direct à ma suite, parfois quand je suis déjà plus loin, et toujours super zen (ceci n'a pas été fait dès le début) J'aime bien donné de l'autonomie à tous mes chevaux, mais je trouve que sur ce genre de profil, ça leur fait du bien de se prendre un peu en charge sur des bricoles cool, pour avoir un peu plus confiance en eux et à terme mieux se gérer sur du plus compliqué. |
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