Baucherisme vs equitation moderne
Sujet commencé par : oumicalin - Il y a 40 réponses à ce sujet, dernière réponse par Le PexPar oumicalin : le 03/10/19 à 08:27:01
| Dire merci | un super article qui explique le baucherisme face à l'equitation moderne du contact franc et permanent Lien |
Messages 1 à 40, Page : 1
Par Kindy49 : le 03/10/19 à 08:58:18
| Dire merci |  Arf, moi je ne l'aime pas du tout cet article...On y compare bon cavalier avec méthode Baucher et mauvais cavalier avec méthode moderne.Franchement je suis une mauvaise cavalière, et je ne me vois pas argumenter avec des techniciens, mais déjà la fin de l’article qui prône une attitude unique du cheval.... Chez mon cheval je peux avoir une attitude unique, rênes lâches. Des fois c'est bien comme ça, mais la plupart du temps il faut dialoguer changer de position, pour que mon cheval devienne super perméable au cour de la séance... Dans le cas contraire il se fige et c'est pas bon. Je précise que mon cheval a un bon équilibre, et prend le galop complètement rênes dans le vide si on lui demande. Et je n'ai pas le chanfrein qui est en deçà de la verticale, j'y veille et ma monitrice aussi. Et le fait de garder un contact léger mais constant m'évite de perdre le lien avec mon cheval...qui a de l'avis de ceux qui l'on monté une bonne bouche, ce qui je crois est un bon signe... |
Par Ecoleartequestre : le 03/10/19 à 09:18:29
  DéconnectéDire merci | Houla.....je me marre déjà de lire ce qui va se dire ici  Messieurs les anglais, tirez les premiers!  |
Par mayelle38 : le 03/10/19 à 09:27:54
| Dire merci | Pou le coup, je comprend tout à fait ce qu'il veut dire Et franchement, quand je vois les cavaliers monter aujourd'hui, pour beaucoup, j'ai du mal avec la position des mains et la tension des rênes. Ces cavaliers ont effectivement à mon sens un sentiment de tenir leur cheval mais le font bosser à l'envers et en forçant  Et résultat, ça donne des chevaux qui tombent dès qu'il n'y a plus de contact et des cavaliers qui au final ne savent pas monter sans les mains |
Par Le Pex : le 03/10/19 à 09:33:06
| Dire merci | Je n’aime pas du tout l’article ni les conclusions que l’auteur en tire. Je pense qu’elle n’a pas compris ce qu’est Baucher et sa philosophie. |
Par Chrysalis : le 03/10/19 à 10:27:28
| Dire merci | vision partielle et partiale. |
Par Phèdre : le 03/10/19 à 10:55:04
| Dire merci | Je croyais que Baucher était un classique dont les méthodes modernes en seraient la continuité. À l’instar de la Gueriniere, de Carpentry etc.  |
Par Quixote : le 03/10/19 à 11:39:32
| Dire merci | Je suis allée lire l'article, c'est vraiment réducteur ! |
Par Erzebeth : le 03/10/19 à 12:09:56
| Dire merci | Comme les autres, la vision du contact me semble vraiment biaisée, ça semble partir du principe que le contact est forcément mal employé. Or de l'équitation de légèreté mal faite, ça existe aussi, donc faut comparer la même chose. |
En lignePar Le Pex : le 03/10/19 à 12:17:41
| Dire merci | Toutes les méthodes peuvent être négatives si elles sont mal comprises et utilisées à mauvais escient. Depuis le temps, s’il y avait une méthode universelle, ça se saurait. Et c’est impossible, il y a tellement de chevaux, de cavaliers donc de couples différents qu’il est ridicule de vouloir suivre des règles issues d’une bible, surtout avec du vivant. |
Par Matchbox : le 03/10/19 à 12:44:54
| Dire merci | Vive le sans mors  |
Par oumicalin : le 03/10/19 à 13:38:07
| Dire merci | +10000avec le pex se fier à une seule methode pour moi est un non sens avec du vivant ! chaque cheval chaque cavalier est tellement different apres je ne suus une dresseuse aguerrie comme certaine ici j'ai mis l'article justement pour voir et comprendre les idées de chacun voilà, j'ai pas eu le temps de developper mon ressenti lorsque je met "super article" ca ne veut pas dire que je suis ok un  je dis juste que c'est un article qui m'a interpellé c'est tout et donc vous interpelle aussi |
Par Le Pex : le 03/10/19 à 13:47:21
| Dire merci | Pour moi, c’est pas un article mais un torchon. La seule partie correcte est celle ci : Si Baucher fait de l’équilibre, l’attitude et la légèreté, le départ de sa méthode dans la formation des chevaux. L’équitation d’aujourd’hui commence par le mouvement en avant et après seulement viendront les assouplissements et l’équilibre. De par cette différence, les chevaux ne sont pas formés de la même manière bien que le but final soit quasiment identique. Et ça n’est pas négatif, les deux méthodes (et d’autres encore) existent car il n’a pas qu’une vérité. Tout le reste est à jeter, faux ou mal interprété / compris. |
Par oumicalin : le 03/10/19 à 14:19:44
| Dire merci | bon... ok désolée de l'avoir rendu public alors  |
Par Erzebeth : le 03/10/19 à 14:30:03
| Dire merci | Ben non, tu voulais en discuter, on en discute et on est plusieurs à avoir expliqué ce en quoi on n'était pas d'accord avec cet article. Maintenant puisque toi, il t'a intéressée, peut-être devrais-tu détailler pourquoi il t'a intéressée justement. Ca permettrait d'en discuter. |
Par Chrysalis : le 03/10/19 à 14:36:44
| Dire merci | bah oui c'est un forum public,c'est fait pour partager et découvrir!! mais cette brave dame est visiblement trés orientée, et bcp de ses articles sont un peu du même calibre, dommage... |
Par Erzebeth : le 03/10/19 à 14:40:58
| Dire merci | En fait, oumicalin, compte tenu de ton équitation et de ton parcours, je suis vraiment curieuse de savoir pourquoi cet article t'a interpellée. Tu es quand même très orientée CSO à la base, et j'aurais pensé du coup que la notion de contact était essentielle pour toi (j"avoue que même si je sous-marine un peu sur ton post photo, je ne lis pas tout par contre, donc j'ai peut-être une perception erronée des choses). |
Par Le Pex : le 03/10/19 à 14:47:02
| Dire merci | Ne soit pas désolée de l’avoir partagé, c’est bien aussi d’avoir des exemples de ce qu’il ne faut pas faire ou de gens qui ne sont pas dans le juste. Ça permet de faire le tri. La dernière intervention d’Erzebeth est intéressante, qu’est-ce qui t’as interpellée dans l’article ? |
Par oumicalin : le 03/10/19 à 16:31:31
| Dire merci | alors j'ai un peu de temps ce quui m'a parlé c'est qu'en fait dans mon équitation du moment (oui certes à la base je suis une cavalier de cso mais ca c'etait avant... )maintenant vu le cheval que j'ai , je travaille par nécessité pour lui, beaucoup plus sur le plat donc le dressage commence a plus m'interesser depuis que je l'ai. (je rappelle trotteur réformé que j'ai depuis 3 ans pour ceux qui ne savent pas )et en effet avec ce cheval compliqué en bouche l'équitation que je pratiquait avant avec un contacte franc et constant où c'est moi qui porte le cheval ne marche pas completement avec le mien; je me suis rendue compte que Calin fonctionnait tres bien dans un attitude plus relachée à partir du moment où je lui montre ce que je veux et comment il doit etre. à partir de là je peux l'avoir dans une bonne attitude mais avec des renes laches (comme le dit baucher), MAIS ! il se peut aussi que le cheval s'encapuchonne et là donc je rechercherai du contact . c'est pour ca que ca m'interpelle car avec mon cheval je peux pratiquer les deux formes d'équitation. et je pense que tout le monde le fait aussi. d'ailleurs l'ostéo vient de passer et m'a confirmer que mon cheval fonctionnait tres bien , il a mis beaucoup de dos beaucoup de muscle , un garrot qui impeccable et des cervicales aussi (sauf C6/C7 à gauche causées par une compensation d' d'un blocage L4/5 à droite. (donc probleme d'engagement du postérieur droit). elle m'a dit qu'elle etait tres contente de le voit comme ca et qu'il bossait bien. bref..; tout ca pour dire que que cet article m'a interpellé car je me retrouve avec ces deux façons de travailler le contact Message édité le 03/10/19 à 16:32 |
Par Ecoleartequestre : le 03/10/19 à 16:57:29
| Déconnecté Dire merci | En fait le personnage de Baucher lui même a toujours été très clivant. On peut le voir comme une sorte de génie de l'équitation qui a vraiment fait progresser certaines choses, mais aussi il a toujours eu un discours très fermé et jusqu'auboutiste qui n'admettait aucune autre manière de faire en dehors de la sienne, et qui comportait certains excès personne ne peut le nier. Mais quand on lit ses écrits de l'époque, difficile de ne pas se dire que le bonhomme était quand même très imbu de lui même, persuadé que lui seul avait la solution universelle, et d'une totale mauvaise foi lorsqu'il évoquait ses contemporains qui n'étaient pas tous les incultes qu'il voulait bien décrire. C'est pour ça que je m'attendais à une levée de bouclier sur ce partage de lien, parce que les discours des bauchéristes modernes sont restés encore aujourd'hui très clivants, ne laissant jamais la place à d'autres possibilités que celle qu'ils prônent comme devant s'appliquer à tous les chevaux quels qu'ils soient. Et pour moi c'est là que le bât blesse, à commencer par cette "attitude unique" que devraient apprendre à tenir tous les chevaux quels que soient leur discipline et leur conformation naturelle. Et cette attitude unique, justement, pour beaucoup de cavaliers dont je suis, elle ne correspond pas à la morphologie ni à la biomécanique de la plupart des chevaux. Trop haute, avec pour conséquence première l'impossibilité pour le cheval de se servir correctement de son dos. Ca peut marcher avec certains, mais avec d'autres au mieux ça ne marche pas et ça donne des chevaux qui n'avancent pas et fonctionnent le dos creux et les postérieurs à la ramasse, au pire ça leur bousille carrément le dos. De plus, tout le monde sait que Baucher, qui était réellement l'un des plus surdoués de son époque, était aussi d'une parfaite mauvaise foi et n'appliquait pas à la lettre ce qu'il a figé dans le marbre avec sa "méthode" écrite. D'ailleurs, pour ceux qui ne l'ont pas lue, je les mets au défi de lire cette "méthode" et d'en tirer des enseignements clairs sur toute la ligne. C'est tout le problème de Baucher, il a obtenu des résultats exceptionnels mais n'a pas vraiment sû les vulgariser. Dans ses écrits il y a des choses vraiment novatrices comme les flexions en main, les changements de pied en l'air qui sont devenus possibles parce qu'il s'est adapté aux chevaux de son époque et les a moins assis sur les hanches que les chevaux de la renaissance. Il y a aussi le fameux effet d'ensemble dont les explications dans ses écrits sont pour le moins fumeuses, mais qui bien interprété par un cavalier doté de beaucoup de tact, peut s'avérer un outil efficace et puissant dans certains cas (et catastrophique pour ceux qui n'ont pas la finesse nécessaire).... C'est encore un peu vrai aujourd'hui avec celui qui se réclame le plus du bauchérisme, et son école de légèreté. D'un côté ce discours sur l'absence de contact et cette "attitude unique" qui devrait permettre au cheval d'effectuer toutes les figures de dressage sans contact, juste à l'assiette et au poids des rênes. Et d'un autre côté un travail plus réaliste, où (heureusement) on commence par travailler le jeune cheval en le faisant descendre dans une attitude basse, et où lorsque c'est nécessaire on n'hésite pas à prendre contact (légèrement bien sûr mais qui a dit que contact = force?), pour amener et maintenir le cheval dans la position souhaitée. Le seul souci dans ce discours, c'est que ça finit toujours par être mal interprété par des gens qui se persuadent que "le contact c'est le mal" et que les chevaux doivent tous être montés rênes flottantes en toutes occasions....comme cette personne qui a écrit cet article en n'ayant finalement pas du tout compris où voulait en venir Baucher. Pour moi, celui qui a fait la "bonne synthèse" entre les avancées de Baucher et le savoir des anciens chez lesquels il y avait beaucoup de bon aussi, c'est Oliveira. Et lui il ne dit pas "faites comme ceci ou faites cela", il donne quelques idées techniques oui, issues de Baucher ou d'autres maîtres, mais il dit surtout "travaillez, travaillez encore, restez humbles et écoutez votre cheval pour rester en harmonie avec lui sans le contraindre par la force mais en vous y adaptant." Oliveira a surtout été très curieux de tout ce que les autres avaient pu faire de bien avant lui, et a essayé d'en tirer sa propre philosophie personnelle. En cela je pense qu'il a parfaitement raison, se mettre des oeillères pour n'écouter qu'une seule voix et dénigrer les autres me parait horriblement réducteur, il me semble beaucoup plus intelligent d'essayer de comprendre tout ce qui se fait, partout, et d'aller grapiller à droite et à gauche ce qui correspond le mieux à nos chevaux et notre propre vision de notre "équitation idéale". Evidemment cela sera différent selon notre sensibilité, mais aussi la discipline que nous pratiquons et l'anatomie des chevaux que nous montons. |
Par Le Pex : le 03/10/19 à 17:00:39
| Dire merci | Les deux approches ne sont pas antagonistes et peuvent être utilisés sur un même cheval en fonction de l’avancement du boulot, de ce qu’on recherche au moment M, etc Après pour ton cas, je suis désolée de te répéter ce que je t’ai déjà dit, mais ça ne sert à rien de te prendre la tête sur des méthodes ou astuces tant que tu ne pourras pas le bosser plus régulièrement. Contentes-toi de ce qu’il peut te donner lorsque tu le montes, la véritable évolution viendra avec la régularité. Imagines-toi vouloir faire le grand écart : ça n’est pas en forçant ta musculature une fois toutes les 2 semaines que tu y arriveras, mais en faisant un peu chaque jour. Je comprends bien que tu fais ce que tu peux, mais ne t’attends pas à des miracles. |
Par Quixote : le 03/10/19 à 17:19:40
| Dire merci | Ecoleartequestre : très bon résumé ! |
Par oumicalin : le 03/10/19 à 23:10:43
| Dire merci | le pex je ne m'attends pas à des miracles mon cheval bosse bien et dans le bon sens ! je n'ai pas d'objectif de concours ( j'ai assez de donné tous les week end de l'age de 7 ans à 20 ans ) , juste me faire plaisir avec mon cheval. et meme si je ne le monte que 2 h par semaine, il travail en longe et en TAP ou liberté au moins deux fois par semaine aussi donc il bosse régulierement quand meme depuis quelques mois et on voit la difference. et l'ostéo l'a bien vu aussi cet apres midi.elle m'a carement dit qu'on ne voyait meme plus que c'est un TF , au model il fait cheval de sport ... comme quoi ! |
Par phil50 : le 04/10/19 à 00:15:13
| Dire merci | Déjà : quel bauchérisme ? Première ou deuxième manière ? Le "chamois sur un pic" ou "l'encolure verticale" ? Parce uq ela première manière, quand on lit bien les textes, ça ressemble trait pour trait au rollkür, et la seconde ça fait bien 20 ans que je n'ai rien vu y ressemblant |
Par Le Pex : le 04/10/19 à 07:28:10
| Dire merci | Tu as mal interprété mon message, oui ton cheval bosse dans le bon sens, et tout, on en a aussi déjà causé. Je que je voulais te dire c’est de ne pas chercher la réponse dans une méthode X ou Y, ce que tu fais actuellement est très bien vous progressez, mais lentement, ce qui est normal vue la situation. Si tu veux donner un coup de boost au boulot, la réponse est dans la régularité et non dans la méthode. |
Par Le Pex : le 04/10/19 à 07:34:46
| Dire merci | Et je rejoins Ecoleartequestre, très bonne analyse |
Par oumicalin : le 04/10/19 à 08:31:00
| Dire merci | ah non mais je ne cherche pas de methode non plus , la preuve je prends un peu partout , apres oui je suis quand meme une inconditionnelle de michel robert (mais je teste beaucoup de chose par feeling et expérience aussi ) je ne suis pas du genre à potasser des bouquins pour appliquer par la suite à la lettre. je fais déjà pas ca pour mes recettes de cuisines alors là c'est pareil là l'article je l'ai lu et je me suis retrouvée dans mon équitation avec les deux en fait c'est pour ca que ca m'a interpellé |
Par Ecoleartequestre : le 04/10/19 à 09:29:03
| Déconnecté Dire merci | et la seconde ça fait bien 20 ans que je n'ai rien vu y ressemblant Si si cherche bien il y a toujours une mouvance bauchériste, via des enseignants ou des associations hors circuits classiques. L'Edl de PK a pas mal d'adeptes, d'autres moins connus aussi, compétents ou plus douteux ça dépend. ... Juste pour illustrer que ça existe, sans polémiquer sur ce qui va ou ne va pas d'autant que ce ne sont que des photos .Lien Lien Lien Lien |
Par Pascale1 : le 04/10/19 à 10:33:45
| Dire merci | ".elle m'a carement dit qu'on ne voyait meme plus que c'est un TF " Je trouve ça trés curieux comme remarque.... Parce qu'à moins d'avoir un TF ancien modèle, avec un nez busqué et moche, dans les Tf il y a désormais de jolis chevaux harmonieux qui, avec un peu de boulot, se révèlent de très bons chevaux de selle! J'ai 2 copines qui ont des TF archi souple et bien mis en carrière. Ils bossent 3 à 4/semaine. |
Par oumicalin : le 04/10/19 à 11:07:13
| Dire merci | ben parce que avant lorsqu'il est arrivé ca se voyait ! elle connait mon cheval et comment il etait avant pas musclé dans le bon sens , se déplace comme un tf aux 3 allures alors que maintenant ca n'a plus rien à voir autant le modèle que les allures avant quand je l'ai en fin d'année des 4 ans  à 6 ans  maintenant à 7 ans (désolé j'en ai pas une aux modèles)  elle a quand meme le droit de le dire qu'il fait plus sport maintenant qu'avant |
Par Le Pex : le 04/10/19 à 12:09:31
| Dire merci | il y a toujours une mouvance bauchériste, via des enseignants ou des associations hors circuits classiques. Totalement ok avec ça, mon coach / mentor fait aussi partie du lot, il a été élève de Nuno Oliveira et continue dans le même type de philosophie. Il n’est pas du tout PK par contre |
Par oumicalin : le 04/10/19 à 13:28:21
| Dire merci | c'est vachement "sectaire en fait" je trouve votre truc |
Par Le Pex : le 04/10/19 à 13:40:24
| Dire merci | En quoi c’est sectaire on dit simplement qu’il y a encore des gens qui montent / enseignent selon ces courants, en réponse à Phil qui disait que ça faisait 20 ans qu’il en avait plus croisé |
Par oumicalin : le 04/10/19 à 14:26:17
| Dire merci | non mais je rigole c'est surtout le deuxieme lien qui m'a fait rire "cercle baucheriste de bourgorgne", "découvrir soutenir, adhérer" enfin bref |
Par Ecoleartequestre : le 04/10/19 à 15:23:13
| Déconnecté Dire merci | Ah mais c'est pas mon truc et encore moins ma secte hein!  Je ne les connais même pas je sais juste qu'ils existent. Mais tu n'as pas tort, ce genre d'association est vite sectaire, tout comme l'article que tu avais mis en lien. Et tout comme Baucher lui même qui ne se gênait pas pour rejeter en bloc tout ce qui n'était pas "sa" méthode. Et c'est bien là le souci pour moi, parce que pour le reste je trouve qu'il y a des trucs intéressants dans le bauchérisme, de toutes façons on a tous hérité plus ou moins sans le savoir., Message édité le 04/10/19 à 15:24 |
Par Kindy49 : le 04/10/19 à 15:42:08
| Dire merci | oumicalin il a super bien pris du muscle ton cheval ! belle ligne ! Message édité le 04/10/19 à 15:42 |
Par Pascale1 : le 04/10/19 à 16:24:16
| Dire merci | Ben oui, c'est un Tf quoi. Mais bon, c'est pas plus dur à mettre au dressage qu'un fjord ou un hifi, donc je vois pas trop le problème, à la base. |
Par Ecoleartequestre : le 04/10/19 à 19:49:35
| Déconnecté Dire merci | elle m'a carement dit qu'on ne voyait meme plus que c'est un TF , au model il fait cheval de sport Ça ça me suprend toujours: mais un trotteur, si c'est pas un cheval de sport, alors lesquels le sont ???? Les trotteurs qui font les courses, ce sont des athlètes hors pair. J'adore regarder les ralentis des courses avec des gros plans: cette musculature qu'ils ont , c'est juste magnifique! Alors oui le petit trottou réformé acheté pas cher pour faire un peu de balade, évidemment souvent il n'est pas très musclé. Mais si on le nourrit et l'entraîne comme un cheval de sport, ça donne des chevaux très harmonieux à la musculature bien développée. Après, leurs particularités de locomotion sont évidemment différentes de celles des races de dressage ou cso. Là c'est au cas par cas, certains pourront parfaitement s'adapter à ces disciplines et d'autres moins. Mais sportifs ils le sont il n'y a aucun doute là dessus! |
Par oumicalin : le 04/10/19 à 23:10:48
| Dire merci | non mais mon ostéo et moi on est tres CSO donc pour nous "sport" ca veut dire CSO, elle me disait qu'au paddock on y verrait que du feu , meme sans ses allures et sinon Pascale1 j'ai jamais dis qu'il y avait un problem |
Par laureBrrrrr : le 05/10/19 à 08:12:59
| Dire merci | J'aime beaucoup l'analyse d'Ecoleartequestre sur Baucher. D'une façon "général" avec les "anciennes méthodes" un peu unilatéral j'essaie de me rappeler que c'était quand mème pas tous a fait les mêmes chevaux concerné que nous la diversité que l'on trouve actuellement. je ne crois plus "trop" a une méthode bien adapté convient a tous les chevaux et que "une" méthode est toujours plus facile quand tu as un cheval dans la bonne conformation. J'ai un cheval a la maison de 30 ans assez classique des anciens chevaux de CSO pour le haut niveau, relativement court finalement par rapport aux chevaux que l'on voit maintenant (encore plus chevaux de complet) de grosse attache , grosse encolure.. ca donne un cheval avec beaucoup de force et d'équilibre, par contre ça manque de souplesse de la locomotion - Sur ce type de chevaux la j'ai le sentiment (moi qui milite pour le contact généralement énormement) que finalement tant que tu les emménes pas VRAIMENT loin dans le technique ou le contact va apporter la finesse .. tu peux les monter un peu n'importe comment dans le bout de devant, parce que ils fonctionnent dans l'équilibre avec ou sans toi un cheval comme ça je reste persuader qu'une approche "Baucher " fonctionne jusqu'au la haute école tant que tu ne cherche pas de "précision", pour sauter, et ou que tu ne songes pas aller crosser avec .. Sauf que des chevaux comme ça on en voit de "moins" en moins, parce que le concours a évoluer aussi dans les aptitudes demandé aux chevaux et que ça restait des chevaux avec des jarrets plus fragile que la moyenne. bref l'équitation "passé" va tous de même je pense avec un contexte de type de chevaux en plus de toute les pincettes qu'il faut prendre comme Ecoleartequestre la bien souligné sur ce qui était vraiment fait |
Par Le Pex : le 05/10/19 à 12:09:21
| Dire merci | Il ne peut pas y avoir de méthode universelle, déjà car les chevaux sont physiquement et psychologiquement tellement différents. Un cheval de sport du nord ne se travaille pas comme un ibérique, car les forces des uns sont les faiblesses des autres. Les étapes et les manières d’y arriver ne se déroulent pas dans le même ordre. Pour mon expérience perso, mon ancienne jument était un modèle SF d’il y a 30 ans, donc un cylindre horizontal sur 4 baguettes. Peu de flexion latérale, sur les épaules, raide, longue, le rein peu souple. Tout le boulot à été de l’assouplir et de l’alléger pour lui ployer le rein. Mon nouveau, PSL, tout l’inverse. Un serpent, souple, aérien, rassemblé, court, sur les hanches. Tout le boulot est de l’allonger et de le rigidifier. Pour parler du contact dans leurs débuts (4 à 6 ans), la jument s’est très vite appuyée sur la main, donc un contact franc, car ça lui permettait de rester longue et de conserver son équilibre sur les épaules et vers le bas. Lui, au contraire doit apprendre à se tendre vers l’avant pour venir au contact, car physiquement il est tellement court et haut avec la nuque que ça lui coûte de se relâcher. Leur morphologie et leurs aptitudes de base font qu’il est impossible d’appliquer la même méthode. Et encore, je ne parle que de deux types de chevaux de dressage, en ajoutant d’autres races / morphologie moins « faites pour », on complique la donne. |
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