Renforcement positif, négatif, punition, tout ça..
Sujet commencé par : swann - Il y a 26 réponses à ce sujet, dernière réponse par zapiPar swann : le 26/04/19 à 13:57:58
| Dire merci | il y a qqs posts là dessus sur le forum étho, mais c'est devenu le désert de Gobi et ce sont de vieux posts je me suis un peu brouillée avec une copine  (mais ça reviendra), adepte du tout renforcement positif ( au vu des dernières études scientifiques, que je n'ai pas lues... arguant entre autre qu'on ne peut mêler renforcement positif et renforcement négatif, encore moins punition positive)j'ai du mal à penser qu'on puisse éviter le renforcement négatif dans toutes nos relations avec les animaux, et surtout avec le cheval, puisque nous avons un contact physique avec lui ( pressions) pour illustrer un peu à la rigolade, voilà une maman qui mêle renforcement négatif et punition positive, il faut bien le dire, voire intimidation psychologique et ses petits qui n'ont pas besoin de thèses scientifiques pour le comprendre Lien |
Messages 1 à 26, Page : 1
Par swann : le 26/04/19 à 14:01:16
| Dire merci | une video assez intéressante à ce propos entre Frédéric Fournet et Hélène Roche Lien |
Par dilou : le 26/04/19 à 14:04:38
| Dire merci | Cette vidéo est excellente ! Quelle autorité (edit : je parle de la première) Je crois que tu devrais commencer par définir les termes du débat, sinon ça va partir dans tous les sens  Message édité le 26/04/19 à 14:05 |
Par nélimiha1bis : le 26/04/19 à 14:06:59
| Dire merci | de toute manière, le renforcement négatif, dans leur interaction avec nous ils se "l'infligent" eux même justement parce qu'on interagit ensemble. La vidéo est impressionnante  c'est efficace |
Par swann : le 26/04/19 à 14:13:21
| Dire merci | renforcement négatif: j'obtiens qqc en enlevant qqc de désagréable ( comme une pression)...par ex je cesse de serrer les jambes quand mon cheval part au trot (cession) renforcement positif: j'obtiens qqc en ajoutant qqc d'agréable, comme une récompense ( caresse, friandise); dans le clickertraining, la récompense peut à la longue être le seul clic ( associé au départ à une friandise); ce renforcement crée chez l'animal l'hormone du plalsir, l'endorphine ( ma copine s'appuie là dessus pour dire que RN et RN ne font pas bon ménage punition positive: je fais cesser un comportement en amenant une douleur physique ou mentale punition négative je fais cesser un comportement en supprimant qqc d'agréable ( le seau de grains, la caresse...) la punition serait assez inopérante avec le cheval qui n'a pas de rapport aussi étroit avec l'homme que le chien, mais contribuerait davantageà saper la confiance entre l'homme et l'animal...mais hier Booth dans sa webconférence cite le cas de la morsure: un coup de coude au timing, à condition que ce soit au timing et sans passion, peut être opérant... Message édité le 26/04/19 à 14:16 |
Par nélimiha1bis : le 26/04/19 à 14:24:24
| Dire merci | sans passion hyper important et je trouve que c'est le plus difficile voir non viable avec un humain en face .. |
Par zapi : le 26/04/19 à 14:51:01
| Dire merci | C'est hyper intéressant et je suis sûre qu'on peut aller partout en faisant uniquement du renforcement positif. Par contre il y a toujours un cas de figure qui chez le cheval me gêne : la sécurité N'importe quel cheval à un moment donné va faire un geste interdit parce qu'il est potentiellement dangereux (un pied qui se lance d'agacement) Comment le renforcement positif agit la dessus ? Je pense que la plupart des gens font comme moi : beugler et punir direct pour apporter un message fort de "Ça c'est non" pour mettre le plus de chance de son côté que ça ne se reproduise pas. J'imagine qu'on peut arriver au résultat que le cheval ne le fasse plus avec le renforcement positif aussi mais combien de fois le cheval aura levé le pied avant de comprendre et d'arrêter ? (Je parle bien uniquement pour les actions qui relèvent de la sécurité) |
Par Ecoleartequestre : le 26/04/19 à 14:53:08
  DéconnectéDire merci | La morsure est pour moi le cas typique qui montre les limites du renforcement positif. Je veux bien qu'on m'explique comment inciter loulou à ne plus mordre en lui distribuant des friandises, qui sont bien souvent à l'origine des premières morsures quand l'impatience de les recevoir commence à se faire trop grande. Moi pour la morsure je ne connais que 2 méthodes : - le repoussement, le coup de coude, ou coup de stick bien appuyé, assortis d'un "non": punition positive donc, dont le degré est à doser en fonction du degré et de la fréquence de l'agression. - le reculer, qui permet de rétablir un rapport de dominance lorsqu'il y a envahissement manifeste de la bulle de l'humain meneur en main, et tendance à vouloir venir le choper dans le dos: je situe ça quelque part entre le renforcement négatif et la punition positive.. . Si quelqu'un a d'autres méthodes je suis preneuse parce que ça quand ça s'installe c'est une habitude très compliquée à faire passer. |
Par swann : le 26/04/19 à 14:56:09
| Dire merci | " beugler et punir direct pour apporter un message fort de "Ça c'est non" pour mettre le plus de chance de son côté que ça ne se reproduise pas." suis d'accord, pour autant H.Roche dans son bouquin Motiver le cheval dit qu'on peut apprendre au cheval à faire qqc, on ne peut pas lui apprendre à ne pas faire |
Par swann : le 26/04/19 à 14:57:24
| Dire merci | "Je veux bien qu'on m'explique comment inciter loulou à ne plus mordre en lui distribuant des friandises, qui sont bien souvent à l'origine des premières morsures quand l'impatience de les recevoir commence à se faire trop grande." c'est la première leçon de clicker training, le faire derrière une barrière, ignorer le caiman, récompenser la brebis |
Par swann : le 26/04/19 à 14:59:25
| Dire merci | "le repoussement, le coup de coude, ou coup de stick bien appuyé, assortis d'un "non": punition positive donc, dont le degré est à doser en fonction du degré et de la fréquence de l'agression." je pense que le cheval comprend pour autant le NON! une fois sur le forum étho, vsv citait le cas de ses chx voleurs de grains des poules qu'elle pouvait "corriger" par un Non! même à distance |
Par zapi : le 26/04/19 à 15:01:44
| Dire merci | J'ai réfléchi un peu sur la phrase et finalement n'est pas qu'une question de point de vue ? J'apprend au cheval à ne pas lever la jambe VS j'apprend au cheval à garder ses pieds au sol Les deux ont le même résultat et se complète. Si le cheval sort du cadre (lève la jambe) je punis, dès qu'il est de retour dans la position souhaité récompense Les deux actions combinées renforcent l'intérêt la zone de confort je trouve |
Par swann : le 26/04/19 à 15:08:21
| Dire merci | "ne pas faire qqc n'est pas clair pour l'animal.S'il ne doit pas faire une chose, que doit-il faire à la place? (...Evitez de raisonner sur ce qu'il ne doit pas faire, cela ne vous mènerait pas loin, mais plutôt sur ce que vous voudriez qu'il fasse" H.ROCHE par ex, si on ne veut pas qu'il avance, lui apprendre à rester immobile si on ne veut pas qu'il morde, lui apprendre à ne pas tourner la tête vers soi (pour autant qu'on connaisse les cas où le cheval peut mordre, ce qui est quand même souvent le cas c'est ce que j'ai tenté avec ma paint au sanglage...Au clicker, chaque fois qu'elle gardait la tête dans l'axe, clic bonbon, le pb c'est qu'une fois elle a pris le bonbon très fort car quand même énervée par le sanglage ( à jour d'ostéo, etc), et elle m'a bouffé le doigt; je suis revenue en arrière pour lui apprendre " à ne pas prendre fort"...non pardon à prendre doucement, avec les lèvres |
Par zapi : le 26/04/19 à 15:10:26
| Dire merci | +1 swann Les chevaux captent le non et les interdits J'ai souvent mon cheval, téméraire je précise, qui se tiens à carreau si je suis dans le coin et qui va braver l'interdit dès que je ne serais plus à porté. Par contre si je reviens dans son champ de vision pendant la bêtise, avant une réaction de ma part il se retire rapidement de sa connerie. Avec une tête qui est bien consciente que cette action + moi = non |
Par swann : le 26/04/19 à 15:11:21
| Dire merci | en ignorant la jambe levée et en récompensant les pieds au sol, tu obtiendras le même résultat? moins vite, mais de façon plus sûre et sans conflit je sais c'est facile à dire, comme dit Fournet faut pas rester la tête dans les théories de 'lapprentissage, mais ça mérite qu'on y réfléchisse de temps en temps Message édité le 26/04/19 à 15:12 |
Par swann : le 26/04/19 à 15:16:11
| Dire merci | Message édité le 26/04/19 à 15:16 |
Par Xynou : le 26/04/19 à 15:39:08
| Déconnecté Dire merci | Je suis d'accord sur le papier, moins dans la pratique. Je m'explique. Contrairement à un chien, les signaux des chevaux peuvent être vites forts et dangereux. Est-ce que c'est pas prendre un risque démesuré que de ne pas punir "positivement" un cheval qui vous palette "pour jouer" ? Et se contenter d'un renforcement négatif, genre je me détourne de toi jusqu'à que tes 4 pieds soit au sol. Parce qu'un cheval qui est éduqué uniquement en renf +, oui il ne va peut-être pas être dangereux avec l'humain, mais il n'a pas conscience non plus des comportements prohibés en la présence d'un humain, il connait uniquement ceux qui sont bienvenus. Et ça, ça me chiffonne, parce que c'est une porte ouverte à l'accident. Alors que c'est beaucoup plus simple à mettre en place avec un chien, qui déjà avec ses congénères va beaucoup moins au contact violent (un chien équilibré mord moins qu'un cheval équilibré ne lève le cul ou ne tape). |
Par Jarpur : le 26/04/19 à 15:48:43
| Dire merci | "Sans passion" c'est bien là le plus difficile pour nous humain. Ne pas mettre d'émotion. Mais je pense qu'il y a du bon dans toutes les méthodes, il faut s'adapter au cheval... Piur rebondir sur le message précédent, il y a des situations où même les chevaux utilisent le renforcement négatif. Quand justement ça devient "violent." J'aime bien prendre cette vidéo en exemple... une jument qui apprend les règles a son poulain, pas forcément dans la délicatesse mais dans le calme Lien Message édité le 26/04/19 à 15:53 |
Par swann : le 26/04/19 à 16:55:04
| Dire merci | Xynou, j'ai repris l'ex de lever la jambe, je pensais pas paletter Dans ce cas oui, d'ailleurs dans la vidéo de. Fournet y a qqs secondes de celle où Parelli n'y va pas de main morte, pour moins que ça Message édité le 26/04/19 à 16:58 |
Par swann : le 26/04/19 à 17:13:14
| Dire merci | Ce que je trouve intéressant sur les deux vidéo, celles de la chienne et celle de la jument, c'est que dans les deux cas, la sanction ne vient pas tout de suite, comme si les mères attendaient que les petits se calment tout seuls ou que la sanction soit justifiée Ensuite c'est en effet le calme des mères, la sanction est réelle, sans concession mais sans passion Et dans les deux cas, le changement d'attitude des petits est radicale, la leçon est comprise Les mimiques d'apaisement du poulain à la fin  |
Par CaroDadou : le 26/04/19 à 17:44:30
| Dire merci | Andy Booth a fait une très bonne vidéo là-dessus : Lien Message édité le 26/04/19 à 17:44 |
Par SDE : le 26/04/19 à 18:25:03
| Déconnecté Dire merci | à condition que ce soit au timing et sans passion, peut être opérant... moi au contraire j'y mets de la "passion" dans ma voix, mon attitude. s'il cherche la bonne réponse et se trompe, je vais dire "non", ou "c'est pas ça" ou "tu fais n'importe quoi, on recommence" (après une pause pour se calmer, dédramatiser) Par contre quand il part en vrille (genre je demande un départ au galop, il fait un départ en sauts de mouton) là je g**le clairement mon mécontentement, avec coup de baguette aux fesses, arrêt net, on fait demi-tour et on recommence. et il fait très bien la différence entre un "non" neutre (il demande à partir au galop, pas dans de bonnes conditions, donc je réponds "non" à sa question ; il essaie de comprendre un truc, fait ce qu'il ne faut pas "non" tu te trompes...) et le gros "hélà ! NON !" fâché qui veut dire" interdiction formelle ! Gare à des fesses !" Pareil qd mon Ardennais fait une bêtise, c'est une chochotte donc pour lui dire juste "non" c'est déjà sévère... Ca ne m'empêche pas, quand il pose son pied à moins de 10 cm des miens, de g**ler comme un putois... pcq si un jour il est distrait et m'écrase ça sera direct dans le plâtre... et depuis il fait super attention ... C'est hyper intéressant et je suis sûre qu'on peut aller partout en faisant uniquement du renforcement positif. bah non on est obligé de faire du R- ... A moins de renoncer à l'équitation... sous toutes ses formes. J'imagine qu'on peut arriver au résultat que le cheval ne le fasse plus avec le renforcement positif aussi mais combien de fois le cheval aura levé le pied avant de comprendre et d'arrêter ? sauf si le bienfait qu'il en tire est meilleur à ses yeux qu'une croquette ou une caresse. "je me barre et j'ai accès à un champ bien vert de 10 ha" vs "clic- un bonbon" "je menace/ tape et je ne sors pas du pré, ne l'éloigne pas de mes potes, ne fais pas 1h de carrière" Vs clic- un bonbon  Si quelqu'un a d'autres méthodes je suis preneuse parce que ça quand ça s'installe c'est une habitude très compliquée à faire passer. D. Gossin préconise ceci qu'elle a expérimenté : caresser le cheval sur le chanfrein pour pas qu'il puisse te chopper facilement. Féliciter et donner des friandises tant qu'il est "gentil" gronder et partir quand il veut mordre (en gros, je ne me rappelle plus les détails) pour moi ça a marché sur une gamine de 4 ans mordeuse invétérée  j'ai pas osé expliquer à ses parents comment je l'avais "guérie" lol.sur les chevaux je ne sais pas si ça marche. en ignorant la jambe levée et en récompensant les pieds au sol, tu obtiendras le même résultat? moins vite, mais de façon plus sûre et sans conflit qd un cheval veut te latter pour te dire "m***" t'as peut-être pas le temps de réviser la leçon "garde les pieds au sol" ... de tte façon il doit bien les lever pour marcher, se déplacer, chasser une mouche... |
Par Heco2 : le 26/04/19 à 18:30:14
| Dire merci | @Ecoleartequestre Pour les chevaux qui mordent parce qu'ils sont en demande d'interactions sociales, il y a la solution de l'indifférence. Éviter la morsure en continuant son action comme si de rien n'était. Le cheval comprend vite qu'il n'obtient pas ce qu'il cherche par la morsure. J'ai un mordeur de ce type à la maison. Il a pris des roustes et reculé sur des km avant que j'adopte cette méthode. Les deux premières méthodes ne marchaient pas car il était content de jouer à la bagarre ou de reculer... |
Par swann : le 26/04/19 à 18:52:04
| Dire merci | ''en ignorant la jambe levée et en récompensant les pieds au sol, tu obtiendras le même résultat? moins vite, mais de façon plus sûre et sans conflit qd un cheval veut te latter pour te dire "m***" t'as peut-être pas le temps de réviser la leçon "garde les pieds au sol" ... de tte façon il doit bien les lever pour marcher, se déplacer, chasser une mouche...''' Encore une fois il n'était pas clair qu'il s'agissait d'une menace  ...parfois on a besoin de leur apprendre à visser le pied au sol, par ex, ne pas lever le pied au moindre contact sur la jambe, par ex pour tâter le tendonIl m'arrive de me fâcher, mais c'est une erreur à mon sens, d'ailleurs quand on regarde les vidéos des grands maîtres, ils ne se fâchent pas, ils agissent avec sang froid. Peut être qu'on ne les filme pas quand ils pètent les plombs si ça leur arrive, mais c'est pas ça qu'ils veulent montrer. La colère, l'agressivité ne sont pas productives, et le cheval n'en comprend pas le sens, il comprend juste qu'il est en danger Ma paint m'a envoyée valser quand je suis montée dans les tours, c'est aussi simple que ça, histoire de me signifier qu'elle serait bien aise que je trouve autre chose alors là, ça a été une bonne leçonQuand je regarde la vidéo de Parelli qui ''corrige'' le cheval qui ne veut pas rester sur le cercle, je me dis que pour x chevaux qui acceptent ce genre de pression, y en un qui peut se rebiffer, on ne le voit jamais en vidéo mais je pense que les horsemen le savent, ou même l'ont expérimenté ''gronder et partir quand il veut mordre'' punition négative...je ne suis pas sûre qu'il fasse le lien car le sentiment de la frustration se crée dans la durée Message édité le 26/04/19 à 18:53 |
Par SDE : le 26/04/19 à 19:11:30
| Déconnecté Dire merci | parfois on a besoin de leur apprendre à visser le pied au sol, par ex, ne pas lever le pied au moindre contact sur la jambe, par ex pour tâter le tendon moi je dis "donne" = lève ou "pose" et j'aide en déséquilibrant (tirer la queue pour poser un postérieur par ex.) La colère, l'agressivité ne sont pas productives, et le cheval n'en comprend pas le sens, il comprend juste qu'il est en danger je sais pas car si tu lui as appris le "non" signifiant un refus, et le gros NON signifiant interdiction formelle sous peine de représailles c'est comme une phase de non entre 1 et 4... Et l'action qui va avec car c'est quand le cheval part en vrille que tu lui g**les dessus avec un coup de baguette aux fesses, pas quand tu es tombé/ après 10 sauts de mouton où tu t'es cramponné en "laissant faire"/ une fois que tu as réussi à l'arrêter/ etc. Et dès qu'il arrête le cirque c'est fini et "oublié". (pour ma part c'est pour ça q je fais demi-tour et recommence : dans le calme, re départ au galop, félicitations....) je prends cet exemple car c'est la dernière fois où j'ai g**lé sur le mien  ya 2 semainesdes fois tu peux être choqué/ indigné/ surpris/ furieux/ qu'un cheval tente de te latter, tu lui jettes le seau au c** et voilà. Si le timing est bon, il va être surpris et "contré" et l'adrénaline t'a permis de réagir par réflexe ça n'a rien de négatif. Après poursuivre, furax le cheval avec un balai, serait ridicule et improductif...  |
Par swann : le 26/04/19 à 19:21:12
| Dire merci | Ben j'ai pas trop l'occasion de devoir engueuler +++ Si, quand ma palo est arrivée à la maison, elle faisait ça, mordre, latter Alors le pb n'est pas le pb, c'est en l'éduquant, reculer, bouger toutes les parties du corps, mais aussi en jouant au clicker que j'ai eu de moins en moins ce genre d'agressivité, plutôt que de tenter de corriger de front les lattages ou morsures Reste qu'elle est chatouilleuse, et qu'il lui arrive de lever un postérieur quand je brosse le ventre...alors oui, je dis ''non!'', mais c'est plus pour causer parce que je sais qu'elle fait ça juste aussi pour causer et rappeler qu'elle n'aime pas ça, et après tout elle a le droit |
Par zapi : le 26/04/19 à 21:31:03
| Dire merci | C'est marrant SDE car tu reprendes propos un par un, mais dans l'ensemble ils disent le contraire, pour moi le renforcement négatif c'est obligatoire pour plein de choses et notamment pour l'aspect sécurité ! Le non classique est bien différent de la gueulante, et heureusement car ça permet de mettre une échelle entre le "fouille pas dans ce sac" et le totalement inadmissible style taper. Et évidemment redevenir calme l'instant d'après. Mais ça.... Je crois que Je suis allé trop loin avec le mien, car beaucoup de personne quand énervées restent tendues, et le mien ça le met dans un état de colère incroyable. Si la tension redescend pas tout de suite c'est la colère qui monte et ça devient encore plus chaud. Pas facile avec les professionnels... |
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