Travailler monter avec des bonbons
Sujet commencé par : Cocktail_jet - Il y a 37 réponses à ce sujet, dernière réponse par liteulorcePar Cocktail_jet : le 21/11/18 à 08:29:05
| Dire merci | Hello, Je rencontre des difficultés avec mon SF de 12ans. Je vais devoir tout remettre à plat dans notre relation et je vais me faire aider à pied. Je vois beaucoup de cavalier travailler avec des bonbons et friandises quand ils montent. C'est quelque chose que je n'ai jamais fait parce que j'ai toujours pensé que c'était négatif et j'avais peur de me faire déborder avec ca (que le cheval réclame sans cesse et s'arrête par exemple). Je préférais récompenser avec une pause, des rênes longues ou une caresse. J'ai envie d'essayer avec le mien, je me dis que le récompenser monter avec une friandise serait peut etre positif et lui procurerait un peu plus de plaisir. Les avis des cavaliers qui travaillent avec ca ? A quelle fréquence récompensez vous le cheval durant votre séance ? Il n'y a pas eu de débordement ( cheval qui s'arrêter pour demander, qui se met à mordre car le mien mord à pied déjà...) Merci  |
Messages 1 à 37, Page : 1
Par carococo : le 21/11/18 à 08:34:02
  DéconnectéDire merci | moi je récompense+++ en fin de séance, une fois le matos viré, carotte, broutage mais sinon pas pendant la séance, sauf caresse, trop peur d'être tributaire de ça par la suite, et ça demande de toujours penser à en avoir dans les poches  au début, avec le travail à pied oui je faisais. |
Par Aquarium : le 21/11/18 à 08:36:54
| Dire merci | avec un mordeur c'est risqué. Fais toi encadrer à pieds déjà et demande à ton prof d'introduire la friandise. Tu risques de faire les mêmes erreurs sinon et d'accentuer le pb |
Par Maratre : le 21/11/18 à 08:40:13
| Dire merci | Jamais fait non plus. Je récompense apres la seance comme carococo. Et j'en profite pour faire seance de streching comme me l'a montré l'ostéo , c'est à dire aller lui faire chercher la carotte au jarret ou entre les antérieurs. Message édité le 21/11/18 à 08:41 |
Par Chrysalis : le 21/11/18 à 08:46:06
| Dire merci | Moi si, poche tout le temps remplie de bonbons mais cheval pas mordeur car éduqué au clicker au préalable. Pas de désagrément , même si certaines fois au moment de repartir des pauses , il peut y avoir une oeillade discrète pour monnayer du rab  C'est un bon moyen de marquer la réussite " complète " de l'exo( perfectionnement ou apprentissage) mais moins facile a distribuer qu'un OUI ou une caresse pile au moment . Et je suis pas sure qu'un cheval fasse le lien entre la séance avec ses bons et moins bons moments et la friandise distribuée a la toute fin, une fois le cheval déshabillé |
Par Aquarium : le 21/11/18 à 08:52:31
| Dire merci | Je donne aussi beaucoup de friandises montée. Je sors seule avec 2 chevaux donc j'utilise pour : récompenser l'arrêt, le montoir, quand je récupère ma mule en liberté pour la prendre en longe etc... facile à récompenser et les juments pigent bien leur boulot. En carrière aussi mais c'est plus difficile d'associer le geste et la récompense. |
Par veronik : le 21/11/18 à 08:53:18
| Dire merci | même si c'est un peu déconseillé par certains, ca peut être une bonne aide/appui/confirmation de ta récompense habituelle qui doit être une caresse. Comme toute récompense en cours de travail, quand le résultat est atteint, il faut espacer. Attention qu'il ne devienne pas quémandeur et qu'il ne te mène pas par le bout du nez. |
Par Cocktail_jet : le 21/11/18 à 08:53:53
| Dire merci | Oui toi je t'ai vu faire chrysalis .... J'ai envie d'essayer mais bon ca me fait un peu peur quand meme...mais après je me dis que peut etre il se concentrerait un peu plus sur moi ? |
Par Erzebeth : le 21/11/18 à 09:05:36
| Dire merci | Moi je le fais de façon absolument pas structurée, mais mes chevaux n'ont jamais été mordeurs non plus. Bellinda "réclame" quand elle estime qu'elle a bien travaillé, mais c'est plus marrant qu'autre chose. |
Par vanou85 : le 21/11/18 à 09:11:10
| Dire merci | Je le fais depuis un long moment. De mon côté, je trouve que ça a aidé mon cheval. A comprendre ce que je lui demandais, à être plus motivé au travail... Par exemple, j'avais un gros soucis pour tous les exos de jambes isolées avec un cheval qui chauffe, précipite... Le fait de s'arrêter pour donner une friandise a aidé à mieux décomposer ce que je demandais et lui cherchait plus à réfléchir à mes actions. Par contre, chaque arrêt ou pause ne voulait pas dire qu'il allait avoir quelque chose. Avec le tiens qui a tendance à mordre par contre, je ne sais pas si c'est une bonne solution. |
Par CaroDadou : le 21/11/18 à 09:28:47
| Dire merci | Alors j'ai testé avec les deux miens. Je faisais systématiquement avec mon jeune et j'ai arrêté durant les exercices car il ne pensait plus qu'à ça. Maintenant c'est grosse caresse et bonbon à la fin, où alors vraiment sur exercice difficile très bien réalisé. Pour la jument je fais, c'est pas mal. Sinon vu qu'il est mordeur tu peux récompenser par un truc qu'il aime. Mon jeune c'est avancer, donc exercice fait OK je lâche tout on marche. Ma jument c'est s'arrêter et ne rien faire OK je la laisse regarder les oiseaux passer et je caresse dès qu'un truc a été bon. |
Par Tessa : le 21/11/18 à 09:52:02
| Dire merci | Alors, que le cheval soit mordeur ou pas, ce qui est important c'est que le timing "travail=récompense" soit juste et précis. Dans ce cas-là, le cheval ne va pas demander/mordre. Je ne récompense pas pendant que je monte, j'en vois qui, pour un exercice bien fait, arrêtent le cheval, sortent un bonbon et récompensent. Je trouve que ça sort le cheval du travail et qu'il a tendance à anticiper l'arrêt après l'exercice. Récompenser après le travail, c'est aussi prendre le risque que le cheval pense que la récompense n'est pas pour le travail accompli pendant la séance mais pour la dernière chose qu'il a effectué (par exemple: rentrer dans son box). Pendant le travail, je caresse (enfin, je grattouille la base du garrot pour rester le plus dans l'attitude de travail) ou je fais une vraie pause (rênes longues, au pas, caresses) Mais je garde des bonbons pour des moments précis, notamment l'immobilité au montoir: on ne bouge pas tant que le bonbon n'a pas été donné... C'est d'une efficacité redoutable!!! On a le temps de monter, rênes en guirlande, de ressangler, de s'installer correctement, etc. Le cheval ne va pas bouger d'un cil tant qu'il n'a pas le "carburant de départ". Pour prendre les pieds, quand c'est compliqué, je fais à la récompense aussi, mais toujours avec un timing précis. Mais je ne donne pas plus de 2 ou 3 bonbons sur une séance (la séance, c'est quand j'arrive et quand je repars), si j'en donne plein, effectivement le cheval réclame et n'a plus la mesure de la récompense. |
Par poniesarefunny : le 21/11/18 à 10:18:36
| Dire merci | Bonjour ! Alors moi je travaille beaucoup en éducation positive à pied et montée. Je m'inspire de la méthode du clicker training (mais sans clicker, je remplace le click par la voix : un mot toujours le même avec la même intonation dans les phases d'apprentissage directement suivi d'une récompense et un mot différent pour féliciter la réalisation de quelque chose de bien acquis sans forcément de récompense ou bien en différé). J'essaie d'utiliser une méthode assez précise en plusieurs phases (je me suis inspiré des livres d'Hélène Roche "Motiver son cheval" et de celui de Karen Pryor "Don't shoot the dog". Cela n'a pas engendré de comportements mordeurs chez ma jument et pourtant elle a des prédispositions !!! Par contre je fais bien attention au mot que j'utilise parce qu'elle sait très bien lequel est suivi d'une récompense alimentaire et si je m'emmêle les pinceaux elle s'arrête net ! Mais à part ça aucun débordements malgré son sacré caractère  , je crois qu'elle a bien compris les conditions de travail. J'ai aussi un mot pour lui dire quand c'est fini pour qu'elle puisse anticiper la fin de la séance sinon ça génère de la frustration. Ça fait longtemps qu'on travaille comme ça et je l'ai même débourrée avec cette ''méthode''. L'avantage c'est que ma jument est très à l'écoute pour tout, elle est motivée et prend du plaisir à travailler. L'inconvénient pour moi c'est surtout au niveau du cavalier : il faut être très clair et précis. |
Par sheytana : le 21/11/18 à 10:24:01
| Dire merci | Moi j'ai toujours travaillé avec des bonbons, et clairement avec le mien ça a permis de le motiver à prendre sur lui sur énooooooooooormément de choses. Je vois pas en quoi c'est négatif, c'est juste une source de motivation supplémentaire, et ça donne un intérêt gustatif aux apprentissages. T'es plus motivé pour bosser et prendre sur toi quand t'as une augmentation que lorsqu'on te donne juste une tape dans le dos avec un "bravo"... |
Par Pimpin : le 21/11/18 à 10:30:59
| Déconnecté Dire merci | moi j'utilise un morceau de carotte juste pour le montoir et du coup elle ne bouge plus d'un poil |
Par PIROU : le 21/11/18 à 10:35:15
| Dire merci | donner des récompenses alimentaires en cour de travail (apprentissage au sol ou monté, ça ne ma jamais posé de problème. il faut juste que ce soit fait au bon moment. |
Par sheytana : le 21/11/18 à 10:36:25
| Dire merci | Et je suis pas sure qu'un cheval fasse le lien entre la séance avec ses bons et moins bons moments et la friandise distribuée a la toute fin, une fois le cheval déshabillé C'est sur que non en fait Ils vivent dans l'instant, ils font pas un bilan de la séance à la fin pour comprendre pourquoi ils ont eu une carotte... |
Par Kindy49 : le 21/11/18 à 10:43:32
| Dire merci | Je m'en suis beaucoup servi, je m'en sers moins, parce que comme dit tessa dès un truc bien fait il se détend complètement, s'arrête, attend... Quand je dis "bien", il débraye pour avoir son bonbon.... Par contre pour des trucs sprécifique comme le montoir, l'immobilité, les barrière en TREC, bein c'est super.... C'est comme tout, faut doser. par contre le mien n'est pas mordeur. |
Par dilou : le 21/11/18 à 10:43:57
| Dire merci | J'en ai toujours dans ma poche. J'en donne au montoir parce que je n'ai aucune envie de prendre des risques avec une jument qui bouge ou qui part avant que je sois bien installée. J'en donne quand on fait un exercice difficile et que ma jument s'est clairement appliquée pour réussir. Je fais précéder d'un "C'est biiien, ça" et la jument s'arrête et tend le bec . Je trouve que c'est un bon renforcement pour faire comprendre que c'est ça que j'attendais.Mais si je ne compte pas récompenser, à ce moment-là, je remets en route et ça ne pose pas de problème. Je ne donne pas plus d'une ou deux récompenses par séance. Jamais eu de souci de morsure  J'ai eu des réactions rigolotes de la jument qui essayait de gagner sa vie : elle retourne d'elle-même sur l'exo qui lui a rapporté un bonbon avec l'espoir que ça rapporte encore ;D Evidemment, c'est seulement si elle est rênes longues et libre d'aller où elle veut.Le plus drôle ça a été le jour où on avait sauté un obstacle. J'avais récompensé un joli saut. A la fin de la séance, la prof démonte l'obstacle, laissant les chandeliers. Je laisse rênes longues et la jument va passer entre les chandeliers, s'arrête et réclame sa récompense Elle avait cru comprendre qu'il suffisait de passer là, peu importe s'il y avait des barres ou pas  |
Par cyberds : le 21/11/18 à 11:12:40
| Dire merci | Moi je suis la reine du bonbon à cheval J'aime bien récompenser mes chevaux et en même temps, ça leur fait un peu de gymnastique Je n'y vois que du positif la preuve en image avec mon papy, on notera les oreilles de diablotin  |
Par cyberds : le 21/11/18 à 11:14:50
| Dire merci | L'étude de l'impact des friandises versus caresses http://sciencesequines.fr/resume-sankey-2010/ Lien |
Par Cocktail_jet : le 21/11/18 à 11:20:29
| Dire merci | Je crois que je vais essayer et puis on va voir.... |
Par SDE : le 21/11/18 à 11:26:17
| Déconnecté Dire merci | pour moi 3 gratouilles sur un cheval "vierge" c'est pas une récompense. la gratouille devient agréable au bout d'un certains temps quand le cheval est habitué à toi, qu'il te perçoit comme un partenaire de pansage, et quand tu grattes assez longtemps pour qu'il frétille du nez. Quand tu récompenses par des gratouilles (donc en prenant le temps de gratter jusqu'au frétillement) pendant suffisamment longtemps le cheval finit par associer la caresse à la satisfaction, de même qu'en associant suffisamment longtemps voix + pause, à la fin la voix seule sert de récompense. c'est un conditionnement. Sur de jeunes konik sauvages "c'est bien " n'aura aucun effet, sur mon cheval de 19 ans ça produit toujours un coup d'oeil avec machouillement. Par contre cette étude montre bien le caractère "primal" de la nourriture et les avantages qu'on peut en tirer. |
Par cyberds : le 21/11/18 à 11:33:56
| Dire merci | Oui tu as raison SDE, sur nos chevaux la caresse devient une récompense, une vraie communication, je ne systématise pas le bonbon, ce n'est pas comme du clicker, rien d'automatique, mais je donne facilement (sauf s'ils réclament, c'est toujours moi qui suis à l'initiative) |
Par Tessa : le 21/11/18 à 11:56:33
| Dire merci | cyberds mais on ne voit pas tes oreilles sur la photo |
Par cyberds : le 21/11/18 à 12:52:13
| Dire merci | Là ça te va mieux ?? Spoiler
 |
Par Plectrude : le 21/11/18 à 13:05:40
| Dire merci | Les avis des cavaliers qui travaillent avec ca ? A quelle fréquence récompensez vous le cheval durant votre séance ? Il n'y a pas eu de débordement ( cheval qui s'arrêter pour demander, qui se met à mordre car le mien mord à pied déjà...) La fréquence est évidemment très dépendante de la séance. Quand j'aborde un nouvel exercice qui demande pas mal de réflexion et/ou d'effort au cheval, ça peut être très très souvent, dans ce cas là chaque tentative du cheval dans le bon sens je récompense. Quand ce sont des séances de consolidation, c'est beaucoup moins souvent, je donne lors des pauses rênes longues, mais surtout parce que ça me fait plaisir Ou si quelque chose a été particulièrement bien réussi par le cheval. +1 avec Erzie, ça m'arrive que je dise à ma jument qu'elle a fait quelque chose de formidable, ou qu'elle même soit de cet avis, et qu'elle s'arrête la nuque bien haute en se tortillant pour réclamer Mais c'est nettement plus rigolo que problématique. Elle a aussi tendance à débrayer quand je lui dis "c'est bieeeen", au cas où ce soit la fin de l'exercice, et puis comme non elle repart en énergie. Je ne pense pas que ça puisse nuire à l'acquisition du respect, tant que le cheval comprend bien le rapport entre effort et récompense. Là où moi ça va pas, c'est que j'en donne parfois/souvent pour rien, parce que ça me fait plaisir. Genre le retour au pré, ça ne sert à rien de donner des carottes, c'est déjà une récompense de rentrer au pré, mais moi ça me fait plaisir de donner quelques carottes avant de repartir chez moi. J'ai conscience que ça nuit à la notion de récompense, mais tant pis ! Je ne vois que des avantages à la friandise. Mon prof, qui est plutôt contre, dit "je ne veux pas avoir des chevaux qui acceptent de travailler avec moi parce qu'ils me voient comme un distributeur automatique." Ce que je comprends, la différence, c'est que c'est un pro, il arrive à insuffler de la motivation aux chevaux, parce qu'il fait peu d'erreur, qu'il est très clair dans ce qu'il demande. Moi, comme la plupart des amateurs, je suis un prof... qui fait ce qu'il peut Donc je trouve que la récompense permet de clarifier ce qui est "trèèèès bieeeen", et de contre balancer l'imprécision de mes demandes. ... en plus j'ai récupéré un cardio fréquencemètre, et manger fait (un) baisser le cardio (jamais très haut) de ma jument, ce qui me fait BEAUCOUP rire |
Par stephy92 : le 21/11/18 à 13:07:42
| Dire merci | Ça dépend vraiment du cheval, avec Jabahl c'était no way au risque qu'il te braque toutes les 3 secondes, avec Rosario pas de souci. Avec Crazzy son ancienne DP procédait comme ça, mais pas une réussite, dès que tu demandes l'arrêt cheval qui tourne la tête vers toi pour son bonbon (et tu perds des points en concours "cheval distrait" ), cheval qui s'arrête dès que tu dis "c'est biiiiien" pour son bonbon... bref pour le travail monté je n'aime pas du tout, je suis plus pause rênes logues, voix et caresses.Par contre je m'en suis bcp servi pour le mors :il levait la tête et serrait les dents, maintenant il ouvre grand la bouche au risque de bouffer la muserolle en même temps . Idem pour le montoir, bonbon une fois en selle, immobile (du côté opposé au montoir pour ma risquer de me faire bouffer la cuisse au passage, il chiquait quand je l'ai eu)Tout ça pour dire, essaye. Attends d'avoir l'avis de l'étho avec qui tu dois prendre cours, ton cheval étant mordeur, des précautions seront certainement à prendre. |
Par sheytana : le 21/11/18 à 13:08:53
| Dire merci | Moi j'ai un code différent du "c'est bien" pour la friandise, c'est "tiens". Donc si je dis juste "c'est bien" ou "oui", il sait que c'est bien et que ça PEUT être suivi d'un "tiens", mais il ne débraye pas pour autant. Par contre souvent il mâchouille, c'est rigolo Message édité le 21/11/18 à 13:10 |
Par Pez : le 21/11/18 à 13:21:00
| Dire merci | J’utilise parfois. Par exemple, J’avais un pb au montoir par exemple elle bougeait. 2 bonbons plus tard c’etait fini j’ai une jument qui ne bouge plus Au montoir et maintenant de temps en temps au montoir je récompense avec un bonbon |
Par Le Pex : le 21/11/18 à 13:33:08
| Dire merci | Autant à pied ou sur des exercices statiques, je suis pour, autant dans l’action non. Ça donne souvent des chevaux qui s’arrêtent pour avoir le bonbon quand ils estiment avoir bien fait. Quand le but c’est d’enchaîner, ça pose problème. Je préfère la voix et la caresse discrète sur le garrot, avec la pause en récompense ultime. Maintenant ça dépend aussi énormément du caractère du cheval, certains comprennent que le bonbon est optionnel, d’autres vont tenter à chaque fois de l’obtenir. Les deux miens sont très JC Dusse, sur un malentendu... donc pas de bonbon au cours du travail. Édit : j’avais pas lu toutes les autres interventions, je suis entièrement ok avec Stephy Message édité le 21/11/18 à 13:35 |
Par Erzebeth : le 21/11/18 à 13:38:39
| Dire merci | Tout ça pour dire, essaye. Attends d'avoir l'avis de l'étho avec qui tu dois prendre cours, ton cheval étant mordeur, des précautions seront certainement à prendre. Je suis assez d'acord avec ça. A mon sens, on ne se fait pas déborder par un cheval parce qu'on utilise des bonbons. Si ça arrive, c'est qu'il y a des problèmes sous-jacents. Or c'est ton cas. |
Par K.Zel : le 21/11/18 à 14:47:23
| Dire merci | Ça dépend. Fin de réponse. Bon, en vrai, je travaille avec des bonbons, à pied ou monté. Je voulais mettre le lien de l'étude donnée plus haut par cyberds. Après,l'étude aurait été au profit des caresse,s je n'aurais pas changé ma façon de faire. Pour le coup, je m'en sers surtout pour les difficultés particulières.Par exemple, j'ai dû revoir complètement le montoir pour deux d'entre eux, et le bonbon a été un atout précieux ici pour remplacer le mauvais souvenir par un souvenir positif. Je vais en donner sur un nouvel exercice, un exercice complexe, ou aussi, en extérieur, quand le cheval a correctement affronté sa peur et est reparti en avant suite à une trouille. Après, avec mon (seul) poney qui va tout seul, il en a parfois en balade, comme ça, pour un micro exercice. Je n'ai pas d'arrêts intempestifs.J'ai de temps en temps une oeillade en mode "ça vaut un bonbon" mais je dis non et on passe à autre chose. Si je donne le bonbon, je gratte l'épaule en disant tiens.Il n'en auront pas s'ils réclament, et ça roule bien. a noter que j'ai fait ça avec mon ex mordeur, et il distinguait très bien monté et à pied : n'a jamais cherché à mordre monté, que à pied (et en douce) Néanmoins, autant voir avec l'éthologue vu le contexte. Même pour elle/lui, ça sera plus simple de travailler sur une situation complexe donnée sans qu'il y a ait eu un nouveau paramètre ajouté récemment (cf les bonbons donnés monté) |
Par sheytana : le 21/11/18 à 14:50:35
| Dire merci | Moi non plus j'ai jamais eu d'arrêts intempestifs dans l'action. S'il y en a, le problème ne vient sans doute pas ni du cheval, ni du bonbon, mais de la façon de faire, comme souvent |
Par Le Pex : le 21/11/18 à 15:05:09
| Dire merci | Ben il y a quand même des chevaux qui font plus facilement la part des choses que d’autres. Mon jeune, dans la période débourrage - mise au travail, il a eu du mal à comprendre que le « bien » ne voulait pas dire « tu peux t’arrêter » mais juste « c’est bien continue ». Le bonbon n’aurait fait que renforcer son attitude. Quant à ma jument, j’invite qui veut venir lui expliquer la vie Pour elle, c’est blanc ou noir, la nuance n’existe pas. Quand un truc ne lui convient pas, elle peut jeter le cavalier, simplement. Mais elle est spéciale, avec un passé aussi spécial. Tout ça pour dire qu’il n’y a pas une vérité, mais que ça dépend des individus. |
Par Dawa : le 21/11/18 à 15:28:08
| Dire merci | moi j'utilise... enfin on est en balade donc c'est pas bonbon toutes les deux secondes mais sur un passage exigeant je récompense après...ou si j'en profite pour faire quelques exos par ci par la, principalement sans les renes, ça aide bien. Sinon sur un de mes chevaux je faisais mes arrêts d'urgence au bonbeck...il avait une grosse tendance à l'embarquement, bon ba le jour ou il a compris que galop, était suivi de trot, puis pas puis arrêt puis bonbeck j'ai eu des arrêts magiques... (et même parfois quelques slidding stop...la fallait travailler la mesure ensuite lol) Mais bon après c'est vrai aussi que si en balade je viens à sortir mon portable ou un mouchoir de ma poche avec le ZIP de la fermeture éclair, on voit l'oreille et l'oeil interessé poindre de suite dans ma direction mais ça va pas plus loin. |
Par Heco : le 21/11/18 à 15:54:43
| Dire merci | Avec mon poney je fais les deux : caresses avec la main et bonbon après un exercice bien réalisé. Résultat : il confond les deux et essaye de me manger la main, la bouche grande ouverte !  Et oui, avec les mordeurs, il faut faire gaffe. Mais je ne désespère pas de lui apprendre à attraper le bonbon du bout des lèvres :-) Mis à part ce petit soucis de préhension, les bonbons le motive beaucoup :-) |
Par liteulorce : le 22/11/18 à 03:50:02
| Dire merci | Moi j'ai essayé de bouffer des pommes en selle avec un cheval que je monte depuis 20ans bon, ba il est capable de stopper en pleine action parce qu'il à surpris une main dans une poche. Aprés, l'étude cité par cyberg j'accroche pas. on peut attirrer à soit un animal avec des bonbons (contenant quoi d'ailleur), et sans: avec l'anse du sceau qu'on claque ! (quand biquet s'est échappé ça marche) , et puis avec une relation zéro; si tu te ballade dans une écurie /barns peuplé d'inconnus, en froissant/jouant avec un sac plastique tout le monde est ton pôte! Pour moi c'est pas naturel. Mon partenaire avait même essayé de m'attaquer pour un bonbec. (a l'époque il fesait bouillir la marmitte avec ses pensions) et ses pensionnaires lui filaient des bonbecs! Aprés dans la liberté de l'étude, que les animaux viennent raquéter celui qui file des becs et que ceux qui ont des relations plus équines /plus naturelles restent à leur place/bulle ça fait logique et sain pour moi. Donc pour moi le protocole est pourri de base. De plus, vu qu'on à pas tous le même feeling j'aurai mis la même personne à bosser avec les deux groupes pour neutraliser cette composante. Enfin ,pour terminer mon propos oui le ventre ça marche ,ça marche avec les enfançons et parait-il avec les maris. Message édité le 22/11/18 à 04:04 |
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