Permis de détention animaux, la Belgique l'a fait
Sujet commencé par : Pili - Il y a 25 réponses à ce sujet, dernière réponse par TessaPar Pili : le 05/11/18 à 08:29:19
  DéconnectéDire merci | Bonjour a tous. Je ne sais pas si je dois poster ici ou dans le forum de discussion, si je me suis trompée je compte sur un modo pour rectifier. En Wallonie (partie francophone de la Belgique, autrement dit la taille d'un timbre poste à l'échelle européenne), nous avons un ministre du Bien être animal (il a aussi un tas d'autres casquettes) qui surfe très allègrement sur la vague du 'nosamisdezanimo' et pond des lois à tout va, à mon avis sans avoir toujours bien réfléchi à ce qu'il légiférait. La première loi est d'interdire toute vente/don d'animaux par des particuliers dans des magazines ou sites non spécialisés donc y compris sur FB. Ceci, officiellement pour éviter les achats impulsifs. Deuxième loi, le permis de détenir un animal Troisième loi, la possibilité pour le maire d'ordonner (sans accord de qui que ce soit d'autre) la saisie d'un animal maltraité. Sur papier tout ça a l'air parfaitement fantastique et donc les gens qui aiment juste les animaux sans être plongés dans la réalité le portent aux nues. La réalité est toute autre. Car dans animaux il y a aussi équidés (âne, mulet, poney, cheval) Donc si vous ne voulez pas garder votre pompon adoré, qu'il soit jeune ou vieux, la seule possibilité pour vous est de le proposer à un professionnel (autrement dit un marchand) ou alors à votre voisin ou les gens de votre club. Idem pour acheter c'est éleveur ou marchand mais pas sur FB ou le LBC. Votre permis de détenir n'importe quel animal vous le recevez automatiquement dans votre berceau sans aucune formalité. Si vous n'êtes pas sage, on peut vous le retirer (qui, c'est pas très clair) et plus jamais de toute votre vie vous ne pourrez avoir de canari ou poisson rouge ... Le maire de votre commune reçoit une plainte pcq la crinière de Pompon est toute emmêlée et qu'il y a bcp de boue dans son champ en hiver, il peut décider de vous le retirer et de le placer dans un refuge, et ce, sans demander l'avis d'un professionnel (il peut, il ne doit pas) ni de la DSV. Alors je réfléchis, et je me dis que, dans le cadre des chevaux avoir plusieurs propriétaires dans sa vie est quasi le parcours normal de tout cheval (et c'est pas plus mal que le débutant n'achète pas un poulain au sevrage). Que les marchands auront beau jeu d'acheter pour 3 francs 6 sous si on ne peut pas mettre d'annonce sur LBC et encore moins de vendre n'importe quoi à n'importe qui ... Que le permis de détention qu'on peu retirer c'est la loi la plus dure qui existe pour n'importe quelle infraction (cf peine de prison, permis de conduire etc), ça enlève le célèbre 'droit à l'oubli', t'as purgé ta peine ou payé ton amende, tu as le droit de devenir plus réfléchi et de ne plus recommencer. Rien n'est précisé quant à la gravité des faits reprochés, le permis tu l'as ou tu l'as pas, point. Pas de rattrapage prévu, rien du tout. Le maire qui veut récupérer un terrain ou faire plaisir à un électeur incommodé par des animaux, ou tout simplement qui n'y connait rien peut prendre la décision d'enlever l'animal et de le confier à un refuge. Le surréalisme de la Belgique n'est pas une invention |
Messages 1 à 25, Page : 1
Par Pili : le 05/11/18 à 08:37:38
| Déconnecté Dire merci | d'ailleurs je vais raconter le premier cas réel de cette histoire. Une jeune dame a 2 grands poneys, c'est pas un parangon de vertu, sa vie est un peu cahotique, bref pas une blanche colombe mais soit. Elle se retrouve enceinte d'une grossesse compliquée. Met ses 2 poneys chez des amis qui lui mettent 2 box à disposition à elle de s'en occuper ... sauf que, en fin de grossesse elle compte sur son mec, qui a déjà la fille ainée (et néanmoins petite) dont il doit s'occuper et aux alentours de l'accouchement, une gamine de 14 ans sensée aider à s'occuper des poneys va la dénoncer à une association. Qui contacte le maire, qui donne son autorisation de saisir, l'assos va chercher les 2 poneys sans tambour ni trompette un soir et quand le monsieur va pour s'en occuper le lendemain y a plus de poneys. La fille se remet de son accouchement (en aout) et contacte le maire pour expliquer la situation, elle a trouvé un meilleur endroit pour mettre les poneys et le maire accepte qu'elle récupère ses 2 chevaux tout en promettant à l'assos un suivi régulier de ceux ci et une saisie définitive si la situation venait à se dégrader. L'assos bloque la sortie des chevaux, barre la route avec des voitures, contacte la presse et la télévision et, à ce jour, les chevaux ne sont toujours pas rendus à leur propriétaire légitime ... C'est pas de l'abus de pouvoir ça ? Ils déclarent haut et fort que rendre ces chevaux à leur proprio c'est signer leur arrêt de mort et le peuple d'applaudir et de les soutenir ... République bananière nous voilà |
Par Tessa : le 05/11/18 à 09:06:25
| Dire merci | Effectivement, sur papier, la loi est "jolie"... Je ne savais pas pour le "droit arbitraire" du maire/bourgmestre... Celui-ci a donc de nouvelles compétences: savoir reconnaitre un animal (chien, chat, serpent, cheval,....) maltraité. C'est assurément n'importe quoi. Quant à la vente d'animaux de particulier à particulier. Cela m'a posé aussi des soucis: je ne suis pas particulière, je suis "auto-entrepreneuse" avec, dans mes statuts "éleveuse". Impossible de mettre une petite annonce sur un grand site belge connu: vente d'animaux interdite. Pourtant le site en regorge?!! Je n'ai pas compris. Puis, par après, au lieu de mettre mon annonce dans la rubrique "cheval à vendre", je l'ai mis dans "matériel à vendre" et là, ça passe tout seul.  Je n'ai aucun souci à enfreindre la règle du site puisque je suis dans la légalité en étant "pro", mais c'est stupide. Le but est louable: empêcher les "faux éleveurs" qui jettent sur le marché des chiens et chats élevés dans des conditions pitoyables et vendus en black... Mais on fait quoi alors en tant que particulier si, de bonne foi, on veut vendre Kiki le beauceron ou Poly le poney parce qu'on déménage dans un appartement trop petit pour Kiki ou qu'on n'a plus les sous pour la pension de Poly???? On le fourgue à la SPA? J'ai visité des SPA pour chien/chat, ces gens font honnêtement ce qu'ils peuvent mais si un jour j'ai un souci, je préfère euthanasier mon chien que de le mettre là, ce n'est pas du tout lui laisser une chance. On dépose Poly au refuge du coin (non subventionné et qui ne vit que des dons) qui est déjà full rempli? En revanche, je suis tout à fait pour le "permis de détention", mais seulement si les conditions pour le retrait dudit permis sont clairement établies. En gros, ce n'est pas parce que Poly, 38 ans, Cushing est maigre et boiteux qu'il est mal entretenu... Il faut donc que ce soit des personnes compétentes qui posent les constats de maltraitance Dans l'absolu, il n'y a que trop peu de lois encadrant la maltraitance animale, mais celle-ci est très mal définie aussi. Des cas comme le mec d'Ogy, c'est juste un scandale (pour les Français, un gars qui se fait enlever ses animaux dans un état horrible très régulièrement) que ce gars puisse reprendre des animaux. Il existe plusieurs cas du genre en Belgique, bien connus des refuges qui doivent y débarquer régulièrement pour prendre les 15 chats, 8 chèvres, 4 poneys, etc qui appartiennent à quelqu'un qui "aime" les animaux mais qui est dépassé par la situation. Pour ce type de personnes l'interdiction de détenir des animaux est indispensable. On va dire que c'est un premier "jet" de loi qui va être affinée, on l'espère (j'ai toujours un vieux fond d'optimisme qui traîne). |
Par Off : le 05/11/18 à 09:09:06
| Dire merci | Ce post m'intéresse car mon cheval se trouve en Belgique, en Wallonie. Ce permis de détention est-il mis en place pour les particuliers ayant leurs chevaux sur un terrain ? Ou est ce valable également pour les propriétaires qui mettent leur chevaux dans une écurie (déclarée bien sûr, donc gérés par des professionnels) ? Sinon sur FB je vois toujours autant passer d'annonces de chevaux à vendre en Belgique par des particuliers. En tout cas, encore une fois ce sont des lois bien jolies en théorie mais il ne faut pas avoir besoin de réfléchir longtemps pour se rendre compte que ce sera catastrophique dans la réalité ... |
Par Pili : le 05/11/18 à 09:21:39
| Déconnecté Dire merci | le permis est d'application pour tout propriétaire d'animaux (du poisson rouge au cheval de trait) du simple fait qu'il en soit proprio. Si tu 'maltraite' ton chien tu n'auras pas le droit de détenir un cheval même 20 ans plus tard. Pour mettre une annonce de vente cheval 'il suffit de' changer son lieu d'habitation officiel sur le site d'annonce, ils habitent désormais tous à Bruxelles et dans l'annonce il est stipulé dans quel patelin Wallon le cheval se trouve. Je pense que pour les chevaux il n'y a pas de numéro HK comme pour les chiens, ce numéro permet de poster des annonces en tant que professionnel. Dans les groupes FB c'est pareil faut pas mettre 'cheval à vendre' sinon ça passe pas. Selon le bon vouloir des autorités on te fait des ennuis (amende à l'appui) ou on laisse passer Je me suis coltiné les lois en entier et le moins que je puisse dire (sans être juriste) c'est que ce sera la juris prudence qui fera la loi car dans le texte il n'y a rien, tout est sujet à interprétation ... |
Par Tessa : le 05/11/18 à 09:41:18
| Dire merci | Ca va être comme d'hab: les gens qui ont un souci particulier et ponctuel (comme le cas que tu expliques) qui vont se faire avoir... Et ceux qui usent et abusent qui vont passer dans les mailles du filet... Rien de neuf sous le soleil. |
Par beeboylee : le 05/11/18 à 09:44:54
| Dire merci | je reviens exclusivement sur cela:Que le permis de détention qu'on peu retirer c'est la loi la plus dure qui existe pour n'importe quelle infraction (cf peine de prison, permis de conduire etc), ça enlève le célèbre 'droit à l'oubli', t'as purgé ta peine ou payé ton amende, tu as le droit de devenir plus réfléchi et de ne plus recommencer Ce qui coince c'est que tu dis ensuite que la gravité des faits n'est pas clairement definie, et effectivement, il faudrait que cela soit le cas. Mais ds l absolu ce permis qui peut sauter ad vitam aeternam me semble une excellente chose car je ne crois pas une seconde au droit à l'oubli et surtout à la redemption concernant la maltraitance animale ou humaine d'ailleurs . Un sale con demeure un sale con et je suis persuadée que le type qui bat son chien ,sa femme son canari le fera à jamais et le fera d autant plus facilement , en ce qui concerne les animaux , qu'il n'encourt aucune sanction veritable . Message édité le 05/11/18 à 09:45 |
Par Pili : le 05/11/18 à 10:06:40
| Déconnecté Dire merci | beeboylee je comprends ton raisonnement, néanmoins je trouve interpelant que la punition pour maltraitance animale soit pire que pour n'importe quelle autre infraction. Et n'oublions pas qu'à 18 ans on peut être con et vachement plus réfléchi à 30 ... 40 etc En ce qui concerne la maltraitance des chevaux (et des animaux en général) ce ne sont généralement pas les mutilations etc qui sont punis mais les conditions de détention et le manque de nourriture. Même la 'prison à vie' se termine après 20 ou 25 ans ... je dis pas que c'est bien ou pas bien, je dis juste qu'il me semble improbable de vivre dans une société où on est plus puni de maltraiter son animal que des êtres humains et que cette sanction puisse être promulguée par un maire ... Ce côté arbitraire et définitif m'interpelle, pcq pour avoir le permis on ne doit rien faire du tout (ce qui est aussi une première en matière de permis quel qu'il soit) mais sur papier te l'enlever de manière définitive ça n'a pas l'air bien compliqué non plus ... Il est évident que les sanctions appliquées aux maltraitants graves sont plus que légères et tout le monde le sait et, pour l'instant, l'interdiction de détenir des animaux est du ressort d'un juge et, pour autant que je sache, l'interdiction à vie n'a jamais été prononcée ... D'un point de vue purement théorique c'est quand même un volte face incroyable |
Par paquerette20 : le 05/11/18 à 10:21:21
| Dire merci | Quand on voit que mon voisin m'a parlé de maltraitance envers mes poneys car je mets des paniers greenguard à mes haflingers au printemps... OU que le maire de ma commune a indiqué en réunion d'adjoints qu'il trouvait anormal que 2 chevaux de son voisinage ne soit pas rentrés au boxe lorsqu'il pleut ... |
Par beeboylee : le 05/11/18 à 11:02:08
| Dire merci | Non mais tout le probleme est bien en effet de definir clairement ce qu'est la maltraitance qui en plus peut differer d'un animal à l autre ( on peut laisser un chat enfermé sans qu'il ne sorte et on ne peut pas faire ça à un chien , ex trivial) . Le corollaire est de definir aussi quelle autorité COMPETENTE et donc "instruite" peut le faire . Apres, je maintiens que l humain suffisamment con pour maltraiter sciemment un animal à 18 ans le sera toujours à 50 et même aura empiré. :je ne crois, ni à l'education ni à la redemption ds ces cas là.. |
Par epona : le 05/11/18 à 11:06:11
| Dire merci | J'avais lu un gros coup de gueule (justifié) des vétérinaires suite à ce code. En gros ceux-ci vont se retrouver à devoir contrôler systématiquement l'identification de tout animal qui leur est amené en consultation et si ce n'est pas le cas, à procéder à cette dite identification qui est taxée. Si le propriétaire s'y oppose, le vétérinaire doit transmettre l'information au Gouvernement que tel propriétaire refuse que tel animal soit identifié. Honnêtement, rien qu'à lire l'article D.18 on se rend compte qu'il y a un sérieux problème. Non seulement les vétérinaires deviennent presque agent de l'Etat, mais quid du propriétaire qui refuse l'identification? Que va faire le Gouvernement de cette information? Lui tomber dessus? Lui coller une amande? Pourquoi souhaiter à tout prix un recensement des animaux de compagnie? Ca me semble un peu gros de justifier cela en disant que cela en disant que c'est pour restituer les animaux perdus. Pour le reste, je n'ai parcouru qu'en diagonale mais il y a à mon sens du bon et du mauvais. C'est bien d'avoir une base législative. Mais en dehors des dispositions qu'on a soulevé, je me pose surtout la question de la mise en pratique. J'ai un peu le sentiment que toutes les dispositions "positives" sont un écran de fumée qui sera inapplicable (à commencer par ce fameux permis immatériel. Qui va contrôler si l'acheteur le détient toujours ou pas? Peine plus lourde en cas de récidive? C'est déjà le cas !). Par contre, les dispositions applicables bien.. Ce sont les dispositions sur lesquelles on tique. Celles qui donne du pouvoir, celle qui obligent une profession à rendre des comptes, et j'en passe. Conclusion, à voir dans la pratique, mais à considérer d'un oeil critique. |
Par Tessa : le 05/11/18 à 12:14:13
| Dire merci | Oui le problème ne se situe pas dans la loi mais dans le flou qui l’entoure. Avoir un cheval de 30, cushing et maigre, sur un pré ultra tondu (voir un paddock) ce n’est pas de la maltraitance. De même qu’avoir un cheval/chien,... qui reste quelques heures sans eau. En revanche, la chèvre maigre et croûteuse qui vit dans les détritus avec les cadavres de ses condisciples... c’est de la maltraitance, ça doit être puni et accompagné d’une interdiction de détention. Quant à la durée de détention... je suis d’accord avec pili: une gamine qui laisse son hamster mourir de soif parce qu’elle a 14 ans et qu’elle a oublié, c’est cruel, grave et punissable (ses parents en tout cas) mais ça ne veut pas dire qu’a 40 ans elle ne pourra pas s’occuper correctement d’un chien. Ça veut dire aussi que la cloche qui refuse de dormir en refuge pour SDF parce que les chiens n’y sont pas admis sera puni si le chien grelotte en hiver??? Et on lui retirera son animal? Parce que c’est ça aussi. |
Par beeboylee : le 05/11/18 à 12:26:25
| Dire merci | Pour la gamine on parle alors d une responsabilité parentale et ça ne devrait pas imputer son droit plus tard ( au demeurant que prevoit la loi pour les mineurs?) Pour le reste , je fais sans doute de le deformation professionnelle mais je peux garantir que les familles indignes avec leurs ainés humains le sont toujours avec le petit dernier fait sur le tard 15 ans apres et sont meme pires. vois pas pourquoi ça serait different avec des animaux? |
Par epona : le 05/11/18 à 12:29:04
| Dire merci | La loi prévoit que les détenteurs d'animaux doivent être majeurs.. |
Par El Bimbo : le 05/11/18 à 12:43:30
| Dire merci | Mais ds l absolu ce permis qui peut sauter ad vitam aeternam me semble une excellente chose car je ne crois pas une seconde au droit à l'oubli et surtout à la redemption concernant la maltraitance animale ou humaine d'ailleurs . Totalement d'accord avec ça. On ne parle absolument pas de celui ou celle qui met parfois le pied aux fesses de son animal qui fait la sourde oreille mais de maltraitance avérée qui dure dans le temps, amène un mauvais état physique et psychique. C'est une façon de vivre pour eux et ça m'étonnerait aussi que cela change un jour. Donc s'ils doivent perdre leur droit de détention d'animaux cela ne me pose pas de souci. |
Par pascaline33 : le 05/11/18 à 13:31:06
| Dire merci | D'accord avec beeboylee! |
Par Erzebeth : le 05/11/18 à 13:34:34
| Dire merci | On ne parle absolument pas de celui ou celle qui met parfois le pied aux fesses de son animal qui fait la sourde oreille mais de maltraitance avérée qui dure dans le temps, amène un mauvais état physique et psychique. Sauf que dans ce que décrit Pili de la loi en question, c'est pas forcément que de ça dont il s'agit. Si n'importe quel maire qui n'y connait rien peut appliquer cette loi, sans le contrôle d'autorités habilités, ça peut amener à de sacrés abus. Comme d'hab, une idée de base qui n'est pas forcément à jeter, mais faite dans l'urgence et en dépit du bon sens. |
En lignePar El Bimbo : le 05/11/18 à 13:39:51
| Dire merci | oui mais il faudrait déjà que ce soit cantonné à de vrais cas avérés ! Là on n'y trouvera pas à redire. Ce qui sera difficile c'est de définir les "limites" de la maltraitance. |
Par pascaline33 : le 05/11/18 à 13:39:59
| Dire merci | Je fais partie des personnes qui trouve que la maltraitance sur les animaux n'est pas assez sévèrement punie et que le maire s'en charge ne me poserait pas de problèmes mais il faut qu'il soit juste. Alors, je vais aller m'installer en Wallonie... |
Par Pili : le 05/11/18 à 14:41:15
| Déconnecté Dire merci | c'est fou que moi, qui suis probablement le plus impliquée de nous tous en direct dans la protection animale en général et des chevaux en particulier je sois totalement contre toutes ces reglementations. Qu'on punisse plus sévèrement la maltraitance animale avérée et estampillée par des autorités compétentes je suis tout à fait d'accord, la peur du gendarme y a rien de tel. Mais je suis aussi 100% pour le droit à l'oubli et à celui d'avoir une chance de prouver qu'on peut mieux faire. Il y a tellement de cas de maltraitance qui sont dûs à de l'incompétence, des difficultés en tous genres, bref de gens qui sont pleins de bonne volonté et se font tout simplement dépasser par les événements. Même quand on est déchu du permis de conduire on finit par le récupérer. Pour moi c'est une atteinte à la liberté de chacun et un système totalement disproportionné dans la legislation globale. Mais bon, j'ai toujours récupéré des chevaux sans faire d'histoire aux propriétaires et c'est probablement pour cette raisons que les dits chevaux sont encore en vie et heureux de l'être. |
Par K.Zel : le 05/11/18 à 15:13:43
| Dire merci | Il y a quand même des gens maltraitants par ignorance. Une nana près de chez moi ne savait pas qu'il fallait parer, elle pensait que le MF ne posait que des fers. Son poney a frôlé les babouches. Depuis, elle a appris, le poney est très très bien, accompagné d'une tripotée d'animaux de ferme de réforme qu'elle a sauvés. Elle aurai carrément pu se le faire retirer du coup, alors qu'elle devait juste apprendre. Un permis de détention, ça serait pertinent avec une formation derrière. Niveau maltraitance, il y a quand même un paquet de degrés différents : volontaire, ignorance, être débordé, mauvaises conditions climatiques (les fameux malheureux dans la boue, cf Samoëns) si maltraitance, je ne sais pas, c'est comme tout délit/crime : il y a un jugement et une peine adaptée. Sur le papier, je suis d'accord avec ces propositions, mais en pratique, c'est du grand grand grand n'importe quoi. Et les particuliers qui ne peuvent pas vendre leur cheval, c'est fou quand même (hmm, je devrais peut-être m'installer en tant que courtier en Wallonie tiens, moi) Demain, j'ai de gros soucis financiers ou autre, peu importe, je ne peux pas garder mes chevaux, je détesterais devoir en passer par un marchand ou autre. Pour que le gentil finisse en club ? Le fou et les vieux et/ou arthrosiques en barquette pour chats ? Il y a vraiment un gros non-sens ici. En France, il n'y a que les éleveurs déclarés qui peuvent vendre chiens et chats. Pour autant, je n'ai pas entendu moins de portées sauvages, des chatons donéns non pucés (ils doivent l'être normalement) etc. Ou bien des particuliers qui se mettent auto-entrepreneurs, ça prend 5mn sur le net, ou qui empruntent le Siret du cousin qui a son entreprise de plomberie pour pouvoir poster sur LBC et vendre des portées de pseudo maine coon. Bref, des lois pensées dans des cabinets sans aucune réalité de terrain derrière. C'est bien de vouloir faire avancer les choses, c'est mieux en ayant de vraies consultations avec des assos, des gens lambda (des propriétaires quoi) bref, de la démocratie (s'étouffe dans son rire désabusé) |
Par epona : le 05/11/18 à 15:59:14
| Dire merci | Il y a quand même des gens maltraitants par ignorance. La remarque est intéressante et me fait poser une autre question. Le code en question exige que l'animal vive dans des conditions conforme à sa nature d'un point de vue ethologique, on vise ici aussi son espace de vie. Concernant les chevaux, c'est quoi un espace respectant la nature équine (surtout en Belgique où les terrains sont assez restreints)? Pourquoi tolère-t-on les écuries qui ne possèdent ni prairies ni paddocks en suffisance pour le nombre d'équidé (voir, n'en possède pas du tout) et où les chevaux font 23h de placard par jour? Poussons le vice plus loin et mettons que c'est de la maltraitance pure et simple (et ça l'est à en lire la loi). Cela signifierait retrait du permis? Or je connais pas mal de cavaliers dont les chevaux sont dans leur boîte toute la journée mais qui a côté ont des chiens/chats qui vivent la belle vie. Ca prouve quand même l'absurdité de la chose, en plus de son inefficacité sur le terrain. |
Par lbe : le 05/11/18 à 16:11:40
| Déconnecté Dire merci | Je suis tellement d'accord avec toi Pili. C'est surtout les voisins malveillants et les bougmestres incompétents qui me font peur ... mes chevaux sont tous obesent avec des bourlets de graisse dans l'encolure mais les voisins ne voient que l'herbe rase dans ma prairie et j'ai peur de cette nouvelle loi ... |
Par Pili : le 05/11/18 à 18:40:54
| Déconnecté Dire merci | il y a un cheval qui est arrivé dans un refuge cet été à la demande du service du bien être animal (donc limite de saisie) pcq ... il risquait la fourbure ! Si si je vous jure, trop gros c'est de la maltraitance aussi ... |
Par Del : le 05/11/18 à 18:50:02
| Dire merci | D'accord aussi, et peur aussi, quand on entend les réflexions des gens face à des poneys dehors l'hiver par exemple. Et les annonces interdites, pareil que K.Zel, ça n'a aucun sens dans le monde réel... |
Par Tessa : le 06/11/18 à 00:02:04
| Dire merci | Je suis assez d'accord avec toi pili Sauf pour un cas: le gars qui récidive. Et pas la "petite" maltraitance, mais les gros trucs horribles. Après, le gars auquel je pense, il a trouvé l'astuce: il a mis les animaux suivants au nom d'un "homme de paille"... Permis de détenir ou pas... |
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