Budget veto de précaution
Sujet commencé par : epona - Il y a 157 réponses à ce sujet, dernière réponse par swann2 personnes suivent ce sujet.
Par epona : le 19/11/17 à 16:43:19
| Dire merci | Bonjour à tous, J'aurais souhaité vos témoignages concernant un sujet (un peu délicat). Pour faire bref, je suis diplômée en fin d'année. Je commence donc à travailler au plus tard en septembre. Je comptais acheter un cheval en tout début de carrière, mais le hasard a fait que je suis tombée sur un cheval qui me plait énormément. L'achat et l'entretien ne sont pas un problème même dans ma condition d'étudiante, je peux carrément y subvenir seule au vu des circonstances. Néanmoins, la seule chose qui me retiens, c'est l'idée de me retrouver durant les derniers mois de mes études face à des frais véto insurmontables. Bien que le cheval ne travaillerait pas durant ce temps-là (je choisirais de le laisser encore un peu grandir avec des copains, c'est un trois ans), on est jamais à l'abri d'un gros pépin. J'aurais souhaité savoir ce que vous prévoyez pour couvrir vos arrières avec les vôtres, quelle enveloppe et quelle est votre façon de gérer ? Merci de vos réponses ! |
Par swann : le 20/11/17 à 13:56:30
| Dire merci | ( en même temps si tout va bien... faudrait un proprio très négligent pour attendre la vaccination pour qu on détecte des pbs de digestion ou une boiterie... Moi je serais assez pour qu'une vaccination soit une vaccination, point...et qu on garde ses sous quand vraie pathologie......très con, mais en réalité j'ai eu des vétos qui vaccinaient point, et même qui me filaient le vaccin...ouh ouhhhhhh j'entends les cris d'orfraie!!! et si j'avais la possibilité j'achèterais les vaccins sur internet) |
Par swann : le 20/11/17 à 13:57:52
| Dire merci | Oui bee surtout si le cheval est abruti |
Par beeboylee : le 20/11/17 à 13:58:40
| Dire merci | Et pour en revenir à la question initiale..y'a pas de budget de precaution .Il y a juste la limite que tu te fixes selon ce que tu gagnes, ton éthique , tes priorités ( cas de la famille que tu obligerais à manger un an des patates pour sauver le cheval) etc.. Parce que le truc benin qui se transforme en cata financiere,meme si soigné au depart ça existe helas chez les chevaux et c'est pour ça que l assurance peut etre un plus , (meme si souvent ds le cas de la vraie cata, tu exploses de toute façon ses plafonds) |
Par dejavu : le 20/11/17 à 14:00:38
  DéconnectéDire merci | Je viens de vérifier les tarifs d'un véto qui vient chez nous: déplacement jusqu'à 35 km 42,50 (aprés c'est plus) supplement pour urgence 7,50 (de 7 à 23 h) et 27,50 de 23 à 7h), examen colique 20, examen rectal 20, plus produits utilisés... et il n'est pas très cher par rapport à ses collègues. Á Amsterdam , le généraliste ne nous garde pas plus de 10 minutes et on a droit à une question sinon on doit prendre un double rendez-vous... si la secrétaire nous l'accorde.... |
Par epona : le 20/11/17 à 14:04:42
| Dire merci | Pour l'instant j'ai la chance de ne devoir subvenir qu'à mes propres besoins, néanmoins j'ai une voiture et les frais de garage etc. m'incombent. J'ai fais un rapide calcul, après achat (cheval + couvertures) je peux dégager un budget de 2000 € en cas de pépin, de manière à ce qu'il me reste encore un budget auquel je ne souhaite pas toucher, mais qui aurait le mérite d'exister. Cette situation devra durer 9 mois avant de renflouer les caisses.. |
Par swann : le 20/11/17 à 14:10:54
| Dire merci | ça me turlupine si peu que je viens de faire une recherche dans mes (nombreuses :cry factures...récemment sur 3 vétos, la consult simple oscille entre 29 et 35 eurosen revanche, il est arrivé une ou deux fois de devoir l'appeler la "nuit" (après 19h) +jour férié: on approche les 50 euros la consult (mais ça faisait pas monter la facture que j'ai scannée à 300 pour autant) |
Par swann : le 20/11/17 à 14:16:17
| Dire merci | cela dit, bee, je paie la vaccination à peu près dans les 50 |
Par Erzebeth : le 20/11/17 à 14:20:08
| Dire merci | Pour l'instant j'ai la chance de ne devoir subvenir qu'à mes propres besoins, néanmoins j'ai une voiture et les frais de garage etc. m'incombent. J'ai fais un rapide calcul, après achat (cheval + couvertures) je peux dégager un budget de 2000 € en cas de pépin, de manière à ce qu'il me reste encore un budget auquel je ne souhaite pas toucher, mais qui aurait le mérite d'exister. Cette situation devra durer 9 mois avant de renflouer les caisses.. Ben dis dans ton cas on peut pas vraiment parler de craquage compulsif et irraisonné hein.  2000€ de réserve, ça reste quand même très confortable, et on peu espérer que dans les 9 mois suivant l'achat, tu n'auras sans doute pas à y toucher... Maintenant, on ne peut jamais savoir, jamais vraiment prévoir. regarde Cocktail-jet... bon ben c'est la poisse un cheval comme ça quoi.  Et des fois tu prends un rustique et c'est un pansement, et des fois avec une race potentiellement fragile, tu ne vois jamais le véto. Si ça te rassure d'avoir plus de sécurité, attends. Si c'est ce cheval là que tu veux, fonce ! Tu as ce qu'il faut pour te retourner là, sauf cas de grosse poisse. mais de toutes façon dans un vrai cas de grosse poisse un cheval peut exploser n'importe quel budget. Mais beaucoup ne le font pas, fort heureusement.  |
En lignePar epona : le 20/11/17 à 14:27:26
| Dire merci | Ha non je veux que ce soit hyper réfléchi, c'est pour ça que je doute tellement ! C'est vrai que c'est tellement la loterie selon le cheval.. J'ai jamais vu un cheval coller autant à mes exigences, c'est assez hallucinant. J'ai deux mois de m*** devant moi (la quasi totalité des examens de mon années tombent en janvier) donc j'hésite a prendre le risque d'attendre février... Voir si il est toujours là.. |
Par oumcalin : le 20/11/17 à 14:48:50
| Dire merci | ca n'arrive pas deux fois un opportunité si t'es vraiment difficile dans le choix du cheval |
Par Erzebeth : le 20/11/17 à 14:49:27
| Dire merci | Ha non je veux que ce soit hyper réfléchi, c'est pour ça que je doute tellement ! Non mais justement, ce que je voulais dire c'est que je suis prête à parier qu'on est au moins la moitié du forum à s'être lancé avec moins de voyants au vert que toi ! mais à côté de ça, quand tu dis ça (surtout sachant que tu es très réfléchie justement) : J'ai jamais vu un cheval coller autant à mes exigences, c'est assez hallucinant. Ca compte ça. Enormément même. C'est bien pour ça que j'ai racheté Belline alors que c'était absolument pas le bon moment. J'ai jamais regretté. |
Par Erzebeth : le 20/11/17 à 14:51:06
| Dire merci | Par contre, qu'est-ce que j'aurais regretté de ne pas le faire! |
Par epona : le 20/11/17 à 14:59:41
| Dire merci | Oui je suis assez difficile  Déjà parce que si j'achète je ne revends plus (donc si ça colle pas, je me retrouve avec une tondeuse de luxe) puis parce que je cherche un excellent mental, du brillant couplé à des bonnes prédispositions au dressage sans avoir un gros bac d'1m80. C'est pas simple.. Là on attend une info de la vendeuse de toute manière, après, on verra, un pas devant l'autre.. |
Par epona : le 20/11/17 à 15:00:44
| Dire merci | Erzebeth Tu m'étonnes ! Des années que je sousmarine les fabuleuses aventures de ta belle Belline |
Par Erzebeth : le 20/11/17 à 15:02:52
| Dire merci | Des fois, il faut aussi savoir se lancer pour vivre une belle histoire. C'est bien d'être prudent et raisonnable. Mais bon avoir un cheval, quelque part c'est quelque chose d'imprudent et de déraisonnable. Donc il faut aussi accepter la part d'aléas qui va avec. Et sauter dans le bain. |
Par Yann22 : le 20/11/17 à 15:10:23
| Dire merci | [A prendre au second degré (on sait jamais)] Mais bon avoir un cheval, quelque part c'est quelque chose d'imprudent et de déraisonnable. Comme avoir un gamin. Mais au moins, avec un cheval, tu peux congeler et bouffer ton cheval, c'est légal  |
Par Pili : le 20/11/17 à 16:47:07
| Déconnecté Dire merci | yann22  @epona, tu es la 'petite epona' qui montait au LNS à Overijse il y a trèèèès longtemps ? (la vieille qui vient de faire tilt) si tu veux un avis de la vieille belgo-belge qui a vu plus de misères de chevaux et te donnera un avis 'sans filtre' donc bien cash sur ton cheval 'un peu spécial' , tu peux me MP (et je ne te le piquerai pas, il sera pas assez cassé à mon goût. Après tout dépend du cheval et de tes tendances à toi, quand je vois certains qui submèregent leur cheval de suppléments divers et variés, qui appellent le véto pour le moindre de pet de travers et adorent multiplier les différents examens ça peut très vite chiffrer. quant on arrive à lâcher prise et à laisser un peu de temps au temps c'est moins pire. Mais là je viens d'en avoir pour 250€ en 3 jours malgré les prix 'spéciaux saucisse' de ma véto pour un cheval accidenté qui venait d'arriver. Entre la consultation hors rdv et les 4 radios on y était vite. Moi je dirais que le plus souvent ce n'est pas LA facture véto qui tue mais LES factures, quand le cheval se blesse et que le véto doit revenir tous les X jours pour constater l'évolution refaire des radios, écho etc. En Belgique en tout cas, les vétos ont de mieux en mieux intégré la notion de 'assuré/clinique' ce qui fait qu'on envoie très vite en clinique puisque c'est quand même l'assurance qui paye et que les cliniques réservées autre fois aux cas méga lourds font de plus en plus de bobologie ce qui, moi, perso, m'énerve. |
Par noize49 : le 20/11/17 à 18:12:02
| Dire merci | Je confirme les dires de Pili , c'est plus la multiplication des factures le problème. J'ai ma ponette depuis 5ans et elle ne m'avait jamais rien coûté en véto à part le vermifuge et la visite annuelle (comprenant les vaccins). Et cette année on a enchaîné les petits soucis (abcès au pied, petit problème de peau, trachéite) avant le bouquet final nécessitant un passage en clinique. J'ai pas encore les dernières factures mais rien que les aller/retour (pour l'emmener et la ramener et pour moi aller la voir pendant une semaine), j'en ai déjà pour plus de 300€. Un truc qu'on ne prend pas souvent en compte, mais le transport ça peu vite te coûter très cher en urgence. Du coup, je rajouterai également de très bien choisir sa pension. Toutes nos problèmes ont été cumulés en 10 mois de temps dans une seule écurie. Je veux ns bien croire aux coïncidences mais ça commence à faire beaucoup. Je commence à me dire qu'elle était peu être pas si saine que ça et je suis contente d'avoir trouver une place ailleurs. |
Par epona : le 20/11/17 à 18:46:17
| Dire merci | Pili , oui c'est bien moi je te remercie, je te MP tout de suite ! |
Par Erzebeth : le 20/11/17 à 18:50:25
| Dire merci | Et moi j'ai hâte que tu achète ton coup de cœur et que tu nous fasse un post de présentation !  |
Par tianma : le 21/11/17 à 12:43:39
| Dire merci | Je réponds à la question de départ: j'avais 5 000 euros de côté. Mon cheval était assuré, il n'a jamais rien fait de grave (1 fois une piro vite soignée, une fois une colique qui a juste nécessité de la parafine) mais après 16 ans, l'assurance m'a foutue dehors bien sur (ancien contrat, je sais que maintenant il y a mieux). Et bien sur, à 17 ans, il m'a fait le truc d'un autre monde: une arthrite septique atypique qui a nécessité 2 séjours en cliniques et plus de 6 mois pour s'en débarrasser. Résultats: j'ai bouffé quasiment la cagnotte.  Mais, mon cheval va bien. Je suis en train doucement de reconstituer une cagnotte donc j'espère qu'il va attendre un peu avant de faire un autre truc. Donc voilà le cas d'un cheval assuré, qui a toujours eu une santé de fer et le jour où plus assuré, après 17 ans sans un pet grave, il me fait un truc dans les grandes largeurs. Après oui, il a du bol, j'avais pu constituer cette cagnotte (malgré ma fille qui passe avant tout). Mais bon en cumuler, j'ai un de mes chiens (assurés heureusement) qui a fait bien pire, il doit en être à 6000 euros en 7 ans (2 TPLO pour ruptures des ligaments croisés avec rééducation en piscine + une exérèse de mastocytome) et dans le même genre, toutes proportions gardées une des souris de ma fille a du me couter dans les 300 euros (tumeur mammaire récidivante).  Bref, les animaux ont pas de sécu et çà fait mal! |
Par tianma : le 21/11/17 à 12:44:16
| Dire merci | ha et pour finir par une note positive: les animaux, çà reste beaucoup de bonheur! |
Par Mape : le 21/11/17 à 12:56:20
| Dire merci | Perso, j ai 5000 aussi en cas de problème de santé. Mais de plus en plus, je me dis que je ne suis pas sûre de mettre beaucoup de sous dans une opé pour coliques ou fracture, bref un truc où je risque de prolonger une souffrance pour un résultat incertain. Je n ai jamais été obligée de choisir (je touche du bois, je croise les doigts et tout et tout... ) mais à tête froide, je me pose vraiment la question alors qu il y a quelques années, j aurais vendu un rein pour 1 chance sur 100 de sauver un de mes chevaux. En situation, Il est probable que je tente tout pour ne pas être séparée du cheval, je ne sais pas. J ai l impression que tant qu on a pas des fonds illimités, on n est jamais à l abri d une merde de toute façon. |
Par lapatateuh : le 21/11/17 à 13:02:56
| Dire merci | Les chirurgies de coliques évoluent rapidement. Mais il faut les prendre à temps sur la table... |
Par laureBrrrrr : le 21/11/17 à 13:05:33
| Dire merci | Le soucis c'est que a un certains âge tu peux plus assurée et que malheureusement y'a pas que les chir colique qui coute cher. Jaune y'a quelques années m'a fait une belle plaie, et a fait sa plaie (impossible de le garder enfermée) des mois de pansement ça chiffre vite, et la la question c'est pas posé parce que t'es un peu "obligé" de faire, c'est pas une histoire de vie ou de mort ... mais tu peux pas laisser tel quel. Il m'a couté casi le prix d'une chir colique |
Par beeboylee : le 21/11/17 à 13:12:15
| Dire merci | Ds le meme ordre d idees, le bete abces collecté de Chou niveau des cotes, que meme les vetos ont cru halluciner à l'echo , et qu'il fallait operer couché sous peine de le voir se vider là où il ne fallait pas.. |
Par Mape : le 21/11/17 à 14:03:03
| Dire merci | laurebrrrrr , oui, dans ce cas, il est évident que je soigne même ça va chiffrer au final, je ne me poserais même pas la question. Par contre, je ne sais pas si à la question «opé à 3000 euros + six mois d immobilisation ou euthanasie», je ne choisirais pas l eutha, aussi parce que je n imagine pas du tout mes chevaux enfermés ou suspendus à un palan pendant des mois....j espère ne jamais le savoir. |
Par laureBrrrrr : le 21/11/17 à 14:12:11
| Dire merci | C'était pas dans cette idée que je disais ça Mape, enfin pas pour toi Une opération colique c'est plus compliqué parce que y'a des conséquences et échec de réussite. Juste pour dire que souvent les gens en gros pépin pense a la collique sauf que t'as pleins d'autres trucs "surprise" Bee a un bel exemple aussi A^rés un peu assurée, mais le truc c'est que les emmerdes on les as sur les vieux, enfin je vois ici on a JAMAIS eu de colique avant qu'il passe la barre des 24 ans ...et tous prends vite plus de proportions Ma conclusion perso c'est que a mon avis il faut pouvoir sortir 2000 a 3000 euros dans certains cas rapidement (ne serais que euthanasie) des que les chevaux sont plus assurés... |
Par sinady : le 21/11/17 à 14:25:52
| Dire merci | Mon argent de coté tout simplement ! c'est simple j'ai toujours une somme de coté pour tous les frais non prévu ( cheval, voiture ... ) j'aime avoir 1 500 euros de coté mini . Ma jument vient de me coûter 440 euros de frais véto ce mois ci et c'est peut etre pas fini ... Y a 2 ans, j'en ai eu pour 1000 euros . |
Par kefiretlome : le 21/11/17 à 15:53:07
| Dire merci | Je n'ai pas précisément de budget "véto", mais j'ai une réserve "coup dur", qui peut être utilisée pour tout et n'importe quoi (de la bagnole au cheval en passant par la chaudière ou autre) en cas d'urgence. Et cette réserve n'est pas fixe, elle fluctue aussi en fonction de ce que je suis apte à mettre de côté à un moment donné, à une époque, je jonglais entre les factures, retardant le paiement de l'une pour en payer une autre plus urgente, certains jours, je n'avais même pas de quoi acheter une baguette... (et heureusement qu'on n'a pas eu de "coup dur" dans la période...encore que...à y réfléchir, nous étions plongés dans un "coup dur" qui durait...). Je ne sais pas quelle limite je mettrais en cas de nécessité urgente (type colique nécessaitant opération), car il y a une question de mise en danger de la famille, comme certaines l'ont évoqué, et ça peut paraître choquant, mais clairement, cela revient à dire "à partir de quelle somme mon cheval ne mérite plus de vivre ?" . Mais on est bien d'accord que c'est surtout une histoire de chance raisonnable de s'en sortir. Si on m'annonce qu'une chirurgie est indispensable sinon, il meurt, mais que la dite chirurgie à 3000 euros ne lui donnerait que 10 % de chance de survie, je ne suis pas sûre que je le ferai. Mais tant qu'on n'a pas été confronté, on ne peut pas vraiment savoir si on gardera la tête froide, ou si l'émotif ne prendra pas le dessus.... Concernant les tarifs vétérinaire, ma foi, ils ne sont pas encadrés comme le sont ceux des médecins, et certaines interventions me dont halluciner. J'imagine que dans certaines régions, il y a des varitaions de prix avec d'autres qui peuvent être assez importantes. Région "friquée" = tarifs véto élevés, sans doute. Dans ma campagne, la clinique véto du coin n'a pas vraiment de concurrence, et n'est pas "pas chère" (comme Bee, je remarque qu'au final, les consultations/vaccinations sont plus coûteuses que les consultations/soins & urgences) Vaccination de mes 2 chats à la clinique (avec auscultation annuelle) = > 138 euros Déplacement du véto pour consultation annuelle (examen complet) et vaccins de mes 2 chevaux, avec examens des dents et un coup de rape pour l'un => 152 euros Déplacement du véto un dimanche en urgence pour une colique, auscultaion, fouille, injections, conseils...(la véto est restée presque une heure et demi), rappels téléphoniques de suivi => 145 euros Déplacement de la véto en semaine pour un oeil bien atteint (grosse conjonctivite), examen, traitement et antibios (cheval peu coopératif ce jour là...elle est restée quasi 45 minutes) => 112 euros Le déplacement pour traiter la colique, un dimanche, n'est clairement "pas cher". |
Par Mape : le 21/11/17 à 16:16:13
| Dire merci | Niveau frais véto, j hallucine des différences : vaccins G/T pour 4 chevaux + visite de base (cardio, respi, muqueuses, temp. ) 122 euros pour 1h30. Euthanasie de mon chien par un autre véto mais même nb de km que mon véto chevaux : 317 euros dont 170 euros de déplacement (34km exactement) pour 10 min. WTF ? |
Par lapatateuh : le 21/11/17 à 16:46:09
| Dire merci | Les vétérinaires équins facturent leur consultation très souvent bien moins chère que celles de petits animaux. Valable pour tous les soins, dans la majorité des cas. |
Par oumcalin : le 21/11/17 à 16:53:45
| Dire merci | non mais j'hallucine du prix de l'euthanasie quand meme. déjà que ca fait ch*** de faire euthanasier et perdre notre bete quelqu'elle soit, mais en plus payer 317€ franchement là ca achève quoi. faut pas me dire que les deux piqures coutent autant quand meme ! faut pas déconner. en tout cas moi une fois j'ai été confronter à la perte d'une de mes betes, c'était ma brebis, elle s'est faite attaquée la nuit par des chiens errants. le matin j'ouvre les volets et je vois ma brebis les 4 pattes en l'air en train de gigoter dans tous les sens , je voyais qu'il y avait un probleme, j' y suis allée et là je vois ma pauvre bete mordue au cou et un oeil qui pendouille elle gisait dans son sang j'ai appelé la véto qui m'a dit qu'elle ne pourrait pas venir tout de suite et que ca serait minimum 150€ j'ai faillit m'ettoufferc'est mon mari qui a abrégé ses souffrances. et on l'a enterré au fond du pré parce que l'equarisseur pour une brebis ben c'set pas donné non plus c'est trop exorbitant les frais pour la mort de nos compagnons....  Message édité le 21/11/17 à 16:55 |
Par kefiretlome : le 21/11/17 à 17:04:00
| Dire merci | L'euthanasie comporte non seulement le prix des produits, mais également les frais engendrés par l'enlèvement de la dépouille et son incinération. Donc oui, c'est plus cher que juste "2 piqûres" |
Par oumcalin : le 21/11/17 à 17:23:40
| Dire merci | oui kefiretlome quand on parle du chat ou du chien mais une brebis par ex tu vas pas l'amener au cabinet du véto et c'est donc pas lui qui va prendre la depouille de la bete. mais bon pardon, mais moi je trouve ca quand meme cher ! les piqures, le camion de l'équarisseur (qui en plus fait une tournée générale donc il accumule les cadavres dans sa benne), et après l'incinération.. pour moi c'est pas justifié et c'est se faire du fric sur le dos des gens qui sont dans la tristesse. et pour moi c'est pareil pour notre propre enterrement ou incinération, c'est hors de prix et beaucoup s'endette à cause de notre mort , et ca c'est pas normal désolé, c'est un business et c'est pas moral |
Par Mape : le 21/11/17 à 18:02:22
| Dire merci | Dans mon cas, ce sont les frais de déplacement qui ont fait exploser la note. Ca fait cher du km quand même. |
Par lusie : le 21/11/17 à 18:17:29
| Déconnecté Dire merci | Au Royaume uni, vaccin grippe tetanos sur 1 cheval en bonne sante, visite de 15 min, deplacement 8 miles => 118 pounds (environ 133 euros) Sinon mon premier cheval etait assure, j'ai du faire appel 3 fois au veto (en dehors des vaccins) en 15 ans et jamais l'assurance n'a pris en charge. Elle a maintenant 20 ans et n'est plus assuree. Si pepin, ma limite pour elle serait de 2000euros. Pas d'operations lourdes. Mon cheval actuel, 10ans, toujours en activite, pas d'assurance. Ma limite pour lui est de 4000 euros. Pareil je n'entreprendrais pas de grosses chirurgies avec des temps de rehab long sans etre certaine de l'issue. Entretenir un cheval qui ne sert a rien ne me derange pas, si il peut vivre sans douleur. Ma vieille a eu un accident a 14 ans, et donc retraire prematuree. Ca m'a coute 1000 euros pour la remettre sur pied et passer une retraite agreable. J'ai arrete l'assurance a ce moment la. |
Par swann : le 21/11/17 à 18:27:22
| Dire merci | Déplacement du véto un dimanche en urgence pour une colique, auscultaion, fouille, injections, conseils...(la véto est restée presque une heure et demi), rappels téléphoniques de suivi => 145 euro Encore mieux que moi, lapatateuh va hurler |
Par laureBrrrrr : le 21/11/17 à 18:57:47
| Dire merci | OUi les véto canin facture plus consulte et médicament quand on remet au poid vif, c'est ça aussi qu'il faut regarder on traite au "poids" vif un chien environ 20 kg un cheval 500kg. C'est pas hurlé Swann c'est vous rendre compte que les vétos qui demande plus ne sont pas des voleurs, certains véto faisant une marche arriére ++ sur antibio ici avant donc prix compétif pour le reste, la ils peuvent plus il ont bien du e réajusté... et en que equin peut pratique ses tarfis la (en mixte vache si) |
Par swann : le 21/11/17 à 19:40:26
| Dire merci | Ben je sais pas, j'ai toujours eu des vétos assez semblables en prix, sauf une qui m'a fait trainer la toux de Lorh et m'a allégée de 500 euros POUR RIEN Sauf une autre qui vaccine Kim sur le billard et me fait payer une consult  Ceux là, tu les gardes pas et pis c'est tout Ceux qui demandent n'plus sont pas des voleurs...et ceux qui demandent moins sont des altruistes? |
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