Combien vaut ce cheval??
Sujet commencé par : lau0702 - Il y a 121 réponses à ce sujet, dernière réponse par lau0702Par lau0702 : le 20/01/17 à 10:36:35
| Dire merci | J'ai un cheval en DP depuis un an. Son propriétaire décide de le vendre. Je ne connais pas les origines du cheval. C'est un hongre de 2005, il mesure plus ou moins 1m55 - 1m60. Il saute, parcours 90-1m OK. Je pense même qu'il pourrait faire plus mais c'est un émotif  En dressage il est pas mal non plus, il fait des cessions, épaule en dedans, croupe en dedans. Ne peut pas être monté par n'importe qui, il est assez délicat. Combien pensez vous qu'il vaut?? J'ai peut être oublié de vous mettre des infos, si jamais demandez. Merci Message édité le 20/01/17 à 10:38 |
Par phil50 : le 20/01/17 à 20:58:20
| Dire merci | Exactement le même genre : 12 ans, polyvalent mais pas très simple : 1000 euros (plus duplicata de papier (bon, ça doit pouvoir se négocier avec le vendeur pour qu'il le fasse avant  )Lien |
Par phil50 : le 20/01/17 à 21:10:07
| Dire merci | Après, j'ai dit : "pour un cheval facile compte dans les 2500 chez un particulier." Démonstration : Lien 12 ans, papier OC, 1m50 : 2500 négociables  Pour 2600 TTC chez un pro (avec les garanties qui vont avec) : VOL VITE Cheval Selle Français Hongre de 7 ans qui toise 1m64. C'est un gentil cheval qui se met en place, déplacements latéraux, saute un peu. Un cheval avec du jus, de quoi se faire plaisir ! Il vit actuellement au pré la journée et au box la nuit. Il respecte les clôtures et n'est pas dominant, il s'entend très bien avec les autres chevaux. Il tient à l'attache, se laisse panser sans souci et donne bien les pieds. VOL VITE monte très bien en van et ne bouge pas lors du trajet. A partir d'un niveau Galop 5 A jour Vaccins et Vermifuge |
Par phil50 : le 20/01/17 à 21:11:41
| Dire merci | Et évidement, je n'ai pas triché en te parlant des TF ou PS ... même retravaillés c'est très bon marché. Ceci dit, je trouve celui-ci plaisant :  1700€ |
Par Pili : le 20/01/17 à 21:26:31
  DéconnectéDire merci | il faut effectivment comparer ce qui est comparable. En voyant les mots employés par la personne qui posait la question je me suis dis, ça c'est du belge. Pcq nous on ne parle pas de club ou d'amateur, nous on parle en centimètres ... Donc cest un marché que je connais et 'chez nous' à part pour les 'cycles classiques jeunes chevaux' on n'a pas besoin d'un papier du moment qu'il a une puce et passeport et inscrit sur la liste des chevaux de sport (l'immatriculation) ça roule. Et au-delà de 12 ans ça se vend moins bien, idem pour le cheval 'petit', la 'mode' est au noir de plus d'1m70 au garrot. Même les chevaux 'de manège' (club) tournent en 90-100 (cm). Si il tournait dans le 1m20 ce serait différent (et pas en isolé à la maison, vraiment finir tout son parcours sur cette hauteur), là les prix gonfleraient, même à 12 ans pcq c'est un autre type de cheval tout simplement |
Par Juliie : le 20/01/17 à 23:42:28
| Dire merci | 7000€ ?!  Il rêve le mec!Même 5 ou 6000, ça me choque! Ou alors j'ai vraiment fait l'affaire du siècle quand j'ai acheté mon cheval |
En lignePar pascale : le 21/01/17 à 08:20:06
| Dire merci | Et attention, colomba, les prix affichés ne sont souvent pas les prix de vente, après négo...surtt qd on est à moins de 5000€ au départ, ça peut descendre assez bien, suivant la région et la saison |
Par Colomba : le 21/01/17 à 08:23:52
| Déconnecté Dire merci | Phil50 ; un cheval de 16 ans, c'est un vieux cheval, le prix n'a plus rien a voir. Après tu proposes des poneys... On parle d'un cheval avec papier (a 7000 e de réclamer, je doute fort que le machin n'est pas de papiers), beau modèle, taille petit cheval et pas poney (un petit 160). Tu dois etre influencé par le western Phil50, un poney de club de 149 cm n'a rien a voir avec un cheval niveau prix. En plus, je reviens sur le caractère : ce n'est pas un cheval difficile, c'est juste un cheval pas facile. C'est pas la meme chose et cest le cas de la majorité des chevaux avec du sang. La ou vous voyez tous un cheval limité, moi je vois un cheval polyvalent, qui correspond bien au post de "loisir sportif" dont on parlait il y a peu. Un cheval qui fait un tour a 1 m sans problème, meme s'il ne peut pas a aller plus loin, c'est déjà très intéressant pour un petit amateur. Au cas ou vous l'auriez oublié, ressortez les derniers sujets créés sur l'achat de jeunes chevaux dit "de sport". Les gens de ce forum les ont payé environ 7000 e mais lesquels a ce jour font un tour sans faute a 1 m? Alors ok, y a un potentiel. N'empeche que le petit cheval qui fait de bons parcours a 1 m, qui est routiné sur les parcours, et donc qui est pret, a 12 ans, il vaut bien ses 4000 ou 4500 e. De la meme manière, les chevaux de sport de plus haut niveau confirmé sur des 120 valent plus que 7000e... Alors oui, on peut toujours chercher le cheval pas cher sur le bon coin, c'est toujours la meme histoire de l'exception qui confirme la régle, mais globalement, un cheval pratique, ça se paye. Pour peu que le cheval soit en plus d'une race recherchée (kwpn, sbs etc...), le prix monte. Message édité le 21/01/17 à 08:32 |
Par dilou : le 21/01/17 à 10:38:31
| Dire merci | Je ne comprends pas ton raisonnement, Colomba : un cheval de 16 ans est un vieux cheval, mais à 12 ans le petit cheval qui fait de bons parcours a 1 m, qui est routiné sur les parcours, et donc qui est pret, a 12 ans, il vaut bien ses 4000 ou 4500 e. ? On va acheter 4500 euros un cheval qui sera vieux 4 ans plus tard, à te lire ? Ca fait cher de la saison de concours ! |
Par Amghar : le 21/01/17 à 11:26:45
| Dire merci | Les papiers sur un hongre de 12ans, du moment qu'il a ce qu'il faut pour avoir le droit de sortir en concours on s'en moque. Il pourrait aussi bien etre un fils de Casall , tout hongre qu'il est, et n'enchainant que 90cm à 12 ans... Il ne vaudrait pas le prix théorique de ses papiers. Ce qui être important c'est son modèle, son age, et son mental , les 3 étant de la catégorie moyenne et vu le marché Belge, j'aurais aussi tablé sur 2500/3000 maxi. Sans compter qu'il n'est peut être pas aussi simple à l'emploi avec quelqu'un d'autre que sa DP actuel, donc pas forcément si facile à vendre que ça. En tous cas 7000... LOL Message édité le 21/01/17 à 11:29 |
Par lau0702 : le 21/01/17 à 12:53:03
| Dire merci | Merci à tous, je suis rassurée de savoir que je ne suis pas là seule à trouver que 7000€ c'est trop. Je vois le propriétaire demain ou lundi, la suite au prochain épisode  |
Par K.Zel : le 21/01/17 à 16:16:36
| Dire merci | ça peut être intéressant pour toi de voir des annonces équivalentes, pour argumenter niveau prix. Genre ici : Jument 7 ans, sans papiers, assez compliquée, sort en M10, 3000 euros Lien Jument pp KWPN, 1.70, sort en M20, facile, 3000 euros Lien Sur un budget plus proche du prix voulu par le proprio (6000 euros ici) un gentil SF de 9ans, prêt pour du M10 et des petites épreuves de dressage : Lien Message édité le 21/01/17 à 16:16 |
Par Colomba : le 21/01/17 à 18:28:05
| Déconnecté Dire merci | Dilou, je n'y peux rien si tu ne vois pas la différence entre un cheval de 12 ans et un cheval de 16 ans. Un cheval de 12 ans est dans la force de l'age, on dit souvent d'ailleurs que c'est le meilleur age. Un cheval de 16 ans est un cheval qui entame sa fin de carrière. Il y a quand meme 4 ans d'écart entre les deux, d'utilisation "plein pot" du cheval, ce n'est pas rien! En gros et en schématisant, un jeune ne se monte pas "comme on veut" avant 7 ans. Un cheval commence a baisser pied d'un point de vue sportif en moyenne après 15 ans (merci de ne pas venir me citer tous les cas contraires que vous connaissez  , on ne va pas non plus parler de leur contraire). A 18 ans en moyenne, le cheval décline clairement au niveau de ses capacités physiques. Donc la carrière optimum d'un cheval, c'est en moyenne 7/17 ans, soit 10 ans. Autrement dit, les 4 ans de différence entre 12 et 16 ans représentent 40% de ses meilleures années. C'est juste une évidence. |
Par beeboylee : le 21/01/17 à 18:28:27
| Dire merci | Oui,enfin,méfiance,tt de même. Autant la Ju sui doit être tres compliquée et donc difficile à vendre,Je peux comprendre le prix bas autant le kwpn s'il passe la visite véto je suis suédoise  |
Par Colomba : le 21/01/17 à 18:30:27
| Déconnecté Dire merci | Les papiers sur un hongre de 12ans, du moment qu'il a ce qu'il faut pour avoir le droit de sortir en concours on s'en moque. Il pourrait aussi bien etre un fils de Casall , tout hongre qu'il est, et n'enchainant que 90cm à 12 ans... Il ne vaudrait pas le prix théorique de ses papiers. Mais oui bien sur! Et donc, un cheval top origine se vend le meme prix qu'un bidet, sous prétexte qu'il est hongre... Ca devrait peut etre etre comme ça, vu qu'il ne reproduit pas, la réalité est différente, vu que les races a la mode sont plus cheres que le vulgaire oc. |
Par K.Zel : le 21/01/17 à 18:43:39
| Dire merci | beeboylee : on est d'accord  Le tout ici est d'avoir des arguments pour baisser le prix pour Lau0702. Après, on trouve de toute façon en Belgique une tripotée de chevaux dans cette gamme de prix pour ce type de profil, notamment ONC. |
Par beeboylee : le 21/01/17 à 18:56:02
| Dire merci | Ds l absolu, Colomba, tu as entierement raison :un cheval entre 10 et 12 ans , parfaitement dressé se vend" cher ", et pour cause! Avant il n'est pas totalement dressé ni au top de sa forme et apres, il commence un peu à decliner, puis beaucoup.  Un cheval de loisir pur, à 12 ans bof .il est dejà trop vieux ( pour 5000, s'entend) Le probleme , là ,est bien le niveau du cheval .Il saute 1 metre Ok il enchaine? il est regulièrement sans faute ? Par ailleurs, il est donné comme delicat et ça... pour le niveau finalement tres moyen qu'il a ( ce qui donc ne devrait pas attirer des cavaliers desireux de progresser et qui ont en eux la marge de progression necessaire), ça fait incontestablement baisser le prix . Un top crack caracteriel +++, tu peux toujours le vendre tres cher, avec plein de zeros :il trouvera un jour ou l'autre un top cavalier Un cheval lambda pas simple, c'est autre chose Message édité le 21/01/17 à 19:03 |
Par Amghar : le 21/01/17 à 21:08:29
| Dire merci | Payer un hongre mediocre / moyen de 12 ans au prix d'un bon cheval de sport sous pretexte que les parents sont des cracks, ca s'appelle etre un fameux pigeon. D'autant qu'à 12 ans, ce n'est plus l'eleveur qui le vend, donc le prix qu'a couté le poulain à faire naitre n'est plus de mise. Quand un particulier revend, c'est le jeu, on a beau avoir mis une fortune dans l'achat d'un top cheval de sport, si il n'est pas bon à la hauteur de son pedigree, le pedigree vaut peanuts. La description du cheval de l'annonce correspond à un modeste et mignon petit hongre de 12ans qui a le feeling avec sa DP, pas à un petit cheval de sport clef en main. Et sur le marché belge, ca ne vaut pas chere. |
Par Matchbox : le 21/01/17 à 21:18:17
| Dire merci | Et le prix d'une annonce n'est pas forcément le prix auquel il sera vendu...on en trouve à la pelle des chevaux comme ça et pour carrément moins cher (et plus faciles!). |
Par Colomba : le 21/01/17 à 21:20:56
| Déconnecté Dire merci | 1m50 = poney = 2500e |
Par Colomba : le 21/01/17 à 21:26:38
| Déconnecté Dire merci | Le prix a 12 ans, sauf cheval de sport performant, n'est pas le meme qu'a 8 ans, c'est sur, mais pas le prix non plus d'un 15 ans et + En fait, 12 ans c'est souvent la limite que nombre de cavaliers se donnent quand il cherchent un cheval autour de 10 ans... Pour l'estimation du cheval Bee, je me suis fiée a ce que j'ai lu plus haut, que le cheval s'en sort bien sur des concours a 1 m. Donc j'en ai déduit que le cheval était un bon cheval pour se faire plaisir et que donc le prix était justifié. Il est bien évident que si ce n'est pas le cas, ça change tout. Après niveau caractère, je me permets de ne pas voir un cheval difficile. Y a une grande différence entre un cheval "pas facile" et un cheval "difficile". Et je me dis qu'un cheval qui sort régulièrment en concours et qui fait bien ses tours ne doit pas etre très difficile, partant du principe que les chevaux de sang ont tous ou souvent un peu de carafon... |
Par Colomba : le 21/01/17 à 21:27:49
| Déconnecté Dire merci | Et Pascale, oui, les prix se négocient, mais la on parle de prix annoncés (encore que c'est aussi comme ça que des chevaux intéressants te passent sous le nez) |
Par phil50 : le 21/01/17 à 21:45:07
| Dire merci | Après, chacun a sa conception du cheval. Mais moi je ne mettrais jamais 4-5 ou pire 7000 dans un cheval ... et encore moins dans un cheval pour aller sauter 1m ... je ne sais pas où ça en est aujourd'hui, mais à l'époque c'était très en-dessous de ce qu'on attendait de toi pour l'éperon d'argent (G7), ce qui voulait dire que 90% des chevaux de club le faisaient. Ils le faisaient même plusieurs fois par jour le mercredi et le samedi, et 5/6fois par après-midi en cas de concours au club  |
Par beeboylee : le 21/01/17 à 21:52:23
| Dire merci | depuis 1an maintenant. En cours, on fait des petits parcours m20. Mais en extérieur ce n'est pas la même chose, c'est un cheval très stressé. Il est sorti une fois en concours m10 (depuis que je m'en occupe, avant je ne sais pas ce qu'il a fait) mais le parcours n'était pas top top (dérobade dans un double et barre dans un double aussi) colomba C est pas ce que j'appelle un cheval qui sort régulièrement ou fait bien ses tours et au vu de l'extérieur ,il a l air d'avoir un vrai carafon |
Par pascale : le 21/01/17 à 22:30:41
| Dire merci | En fait, one ne dois pas parler du même cheval, tt simplement. Un cheval de 12 ans qui enchaine "peut être" sur 1M...délicat...s'il n'a pas d'autre qualité, ben...c'est un cheval de loisir très moyen. Comme on se fiche qu'il ait des papiers puisqu'en Belgique, pour sortir en concours, il n'en a pê pas... Du coup, 7000€, c'est carrément LOL! Et comme le souligne Phil, sortir sur 1M, c'est juste la moyenne de ce que fait un cheval de club..... Ya vraiment pas de quoi s'en targuer. "encore que c'est aussi comme ça que des chevaux intéressants te passent sous le nez" Ouai..... Qd on regarde un peu les annonces avant d'acheter, on se fait peu avoir niveau prix.... C'est comme pour les maisons. |
Par Tessa : le 21/01/17 à 23:04:47
| Dire merci | 7000€, c'est certainement trop. C'est le prix de quelqu'un qui ne veut pas vendre et qui tape cher comme ça, il ne pourra pas dire qu'il n'a pas essayé. Ou alors il tente la "petite DP qui va craquer". La dernière fois que j'ai vu ça, c'était un gars qui voulait vendre une jument OI de 14 ans (à la louche) avec une banane, de la dermite et un caractère de m... pour 3000€. "La petite DP" n'a pas craqué, elle a proposé 1500€ en mode craquage, c'est pas passé... Personne n'a plié. Le gars a perdu la DP et est resté avec le cheval sur les bras. Je dirais, si tu aimes vraiment bien le cheval (et ça, ça n'a pas de valeur), que tu sens que c'est LUI, tu peux aller jusqu'à 3500€ avec une visite véto Ok... Et c'est déjà très bien. |
Par beeboylee : le 21/01/17 à 23:22:56
| Dire merci | Je trouve l'estimation de tessa très honnête sachant qu'elle est haute puisque prenant l'affectif ( et le fait que ça matche entre vous )en compte |
Par Colomba : le 21/01/17 à 23:46:26
| Déconnecté Dire merci | moi je ne mettrais jamais 4-5 ou pire 7000 dans un cheval ... et encore moins dans un cheval pour aller sauter 1m . Mais je ne pense pas que quiconque est validé 7000 e... pas moi en tout cas. Il faut quand meme avoir un peu le sens de la nuance et du juste milieu entre 2500 et 7000 e... Et en meme temps, il me semble que tu montes western, milieu cher dans lequel le premier quarter horse digne de ce nom atteint très vite cette somme... |
Par Colomba : le 21/01/17 à 23:53:50
| Déconnecté Dire merci | Payer un hongre mediocre / moyen de 12 ans au prix d'un bon cheval de sport sous pretexte que les parents sont des cracks, ca s'appelle etre un fameux pigeon. C'est ta façon de voir les choses. Personnellement, je me dis que revendre a 12 ans un cheval mis, qui fait des tours propres - ce qui n'est pas donné a n'importe quel cheval, quoiqu'on en dise - et que le proprio a surement acheté plus cher s'il était censé avoir un minimum de potentiel, a 4500 e, c'est honnete. D'ailleurs ce genre de discours me fait franchemnet sourire : il suffirait de remonter les 10 derniers chevaux achetés pour leur aptitude sportive sur ce forum, tous censés avoir un potentiel, tous acheté entre 6000 et 7500 e, et dont la très grande majorité n'aura jamais une carrière sportive avec des résultats en am 110 ou au dela. Et dont certains, meme avec des capacités bien suprieures sur un obstacle isolé, ne feront jamais des chevaux qui font des bons tours a l'enchainement. Que ce soit leur capacité ou celle de leur cavalier, penses tu donc que si un jour ils sont revendus, ces SF et autres chevaux du forum devraient etre bradés 3000 e? Moi pas, et a mon avis, leur proprio non plus. C'est tellement facile quand on parle des autres... et bien différent quand on a sorti l'argent de sa poche. |
Par Colomba : le 21/01/17 à 23:55:29
| Déconnecté Dire merci | Bee : ok je n'avais pas lu ça moi. Par contre, ça ne remet pas en question la position de fond que je tiens, face a tous ces gens qui trouvent que des chevaux qui enchainent 1 m sans problème c'est de la merde de club. |
Par Colomba : le 21/01/17 à 23:56:31
| Déconnecté Dire merci | Sur ce, je sors de la discussion, chacun pense ce qu'il veut, et vit ce qu'il vit, connait des marchands tellement différents que la notion de "cheval qui vaut de l'or" change totalement de sens, oui, on vit suremnet dans des réalités parallèles j'espère vraiment que vous allez souvent sur des concours et que vous voyez régulièrement des chevaux de club capables de faire régulièrement des tours en e1 bien propres etre si monnaie courante et ne pas valoir plus de 2500 e. Surtout, n'hésitez pas a me les signaler, je me lance dans le commerce! Message édité le 21/01/17 à 23:57 Message édité le 22/01/17 à 00:00 |
Par pascale : le 22/01/17 à 09:31:39
| Dire merci | Une copine a vendu, avec beaucoup de mal de long mois, son AA PP de 6 ans, sorti sur petites épreuves de Cce (90cm) , 2800€. Il est gris, Ca n'attirait pas les gens. Et pourtant, on est ds un coin où il y a beaucoup de cavaliers de concours.... mais aussi beaucoup de chvx à vendre! |
Par Uriette : le 22/01/17 à 09:57:32
| Déconnecté Dire merci | Lien Voici les données des HN sur les prix moyens de vente. 3000 euros c'est dans la fourchette haute des chevaux de loisir. Mais ces prix sont valables pour la France et ne tiennent pas compte des performances ou de l'âge du cheval. Colomba tu as raison pour un maitre d'école capable d'amener un cavalier à un meilleur niveau à 12 ans c'est l'âge idéal, et ça vaut généralement plus de 2500 euros. Par contre le cheval tel qu'il est décrit est loin d'être le maitre d'école routiné. |
Par Pili : le 22/01/17 à 10:13:31
| Déconnecté Dire merci | je crois qu'effectivement, selon les écrits de l'auteur du post on n'imagine pas le même cheval et c'est ce qui fait des fourchettes de prix divergentes et des incompréhensions ... Il est clair qu'un cheval (au delà d'1m60) qui termine tous ses tours sur 1m sans se poser de questions et qui a les papiers pour aller en concours vaut des sous; C'est l'idéal pour les jeunes cavaliers qui veulent se lancer (il sera 'reconverti' à 15 ans en cheval de débutant et revendu quand le jeune aura pris un peu de routine et pourra envoyer un jeune talentueux sur les barres). Mais moi ce n'est pas ça que je lis. quand je lis 1m55-1m60 je vois en-dessous du 1m60 donc limite grand poney mais qui ne peut plus tourner dans la catégorie poney (donc ça diminue le prix tout en compliquant les foulées dans les épreuves chevaux). Qui saute correctement à la maison mais pète un cable en concours et qui n'arrive à boucler quelques tours sur 90-100cm qu'avec un cavalier qui connait déjà la musique mais est dépassé sur un tour d'110cm (au moment où il faut commencer à calculer ses foulées, ses abords etc). Entre 100cm et 110cm il n'y a que 10cm de différence mais j'ai constaté, que pour les chevaux c'est LE seuil décisif. Jusqu'à 100 on peut sauter 'dans le train' en laissant faire le cheval , peu importe l'abord sans devoir régler les foulées, au-delà ça devient plus compliqué (tracé du parcours, soubassements, doubles et triples). En tout cas en Belgique c'est comme ça. Au-delà de 100cm ça devient plus technique ... Ce qui explique ma fourchette basse dans le prix pcq à 12 ans le cheval est 'fait' et qu'on ne peut plus tabler sur une progression fulgurante |
Par ninicoton : le 22/01/17 à 10:14:48
| Dire merci | Voilà, un belge qui saute et qui a eu un palmarès, 10 ans... Il est à 7400 €... Lien |
Par ninicoton : le 22/01/17 à 10:17:03
| Dire merci | Mais bon, à 12 ans qui saute, tu as aussi du SF maître d'école à... 4500 € négociable ! Lien Il suffit d'être dans la bonne région pour ne pas être un pigeon... |
Par ninicoton : le 22/01/17 à 10:19:09
| Dire merci | colomba si tu veux te lancer dans le commerce de chevaux, viens en Normandie, tu verras que le prix des chevaux est plus bas qu'ailleurs... Lié à la profusion de l'offre et des nombreux cavaliers/concours dans le coin... |
Par sheytana : le 22/01/17 à 11:10:00
| Dire merci | je crois qu'effectivement, selon les écrits de l'auteur du post on n'imagine pas le même cheval et c'est ce qui fait des fourchettes de prix divergentes et des incompréhensions ... C'est clair... Et parler sans vidéo, avec une description comme ça, c'est parler dans le vent. Déjà, il faudrait savoir s'il est sur 1m à cause d'une limitation de sa part, ou plutôt de celle de son cavalier. Si le cheval a un bon papier, de bonnes allures et un bon coup de saut, mais que le cavalier n'a jamais fait plus d'1m parce qu'il n'a pas le niveau, on peut très bien supposer que ça en fait un bon promène couillon qui a le potentiel inexploité pour faire plus, et ça ça peut valoir des sous... Message édité le 22/01/17 à 11:11 |
Par sheytana : le 22/01/17 à 11:13:36
| Dire merci | Mais le SF de 12 ans qui était en concours sur 1m20 tous les w-e depuis ses 4 ans, son capital santé n'est ptet pas le même qu'un cheval qui s'est contenté de faire tranquillou de la 90/1m. Après, ptet que le cheval du post ne vaut pas ce prix là hein, j'en sais rien, mais je ne me prononcerait clairement pas sans avoir vu au moins des vidéos de ses tours. |
Par sheytana : le 22/01/17 à 11:15:18
| Dire merci | phil50 Ton exemple d'apaloosa là, vu comme il est moche et mal gaulé, et mal monté, j'aurais du mal à en donner 2500€... Sauf si éventuellement c'est une assurance vie en extérieur... |
Par lau0702 : le 22/01/17 à 17:13:40
| Dire merci | J'ai bien quelques vidéos mais je ne sais pas comment les poster 🤔 |
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