Euthanasie pour mélanômes ?
Sujet commencé par : Pili - Il y a 65 réponses à ce sujet, dernière réponse par dejavuPar Pili : le 09/01/17 à 09:24:20
  DéconnectéDire merci | je viens d'avoir un w=e d'enfer , route verglacée comme un miroir, obligée de rentrer à pied pour cause de voiture emplâtrée dans le talus, il a même été difficile d'offrir le minimum légal aux chevaux tellement ça glissait partout, bref moral dans les chaussettes. J'ai un ibérique de 22 ans qui est chez moi depuis l'hiver passé. Il st blindé de mélanômes un peu partout mais surtout à l'anus (qu'on ne voit quasiment plus). Ma théorie est depuis 20 ans que les chevaux ont largement le temps de mourir d'autre chose, yaka fokon garder le cheval en 'semi=diarhée' (genre crottins mous de prairie), si ça ne bloque pas le canal urinaire c'est bon. Là je vais, je crains, devoir revoir ma copie ...(je pense que j'avais déjà posté un sujet sur lui l'hiver passé). Ce w-e j'ai dû le vider manuellement plusieurs fois, il n'arrive pas à expulser le crottin et là il crève de mal quand il est ainsi 'coincé', si j'aide le crottin à sortir ça va de nouveau. J'ai pris toutes les précautions que je connais: pas de paille, pas trop de foin, plein de pulpe et de luzerne, j'ai rajouté du son, de l'huile de parafine, du sel dans la ration pour l'encourager à boire. Rien à faire, dès qu'il gèle il coince (comme il a coincé cet été quand il a fait hyper sec et chaud) et il souffre. Ceux qui ont dû piquer leurs chevaux à cause des mélanômes pourraient=ils me dire quel a été l'élément déclencheur précis qui a conduit à cette décision ? Véto bien sûr contactée mais ce n'est pas une urgence donc ce sera aujourd'hui ou demain ... Message édité le 09/01/17 à 09:42 |
Par dejavu : le 09/01/17 à 09:30:55
| Déconnecté Dire merci | La seule personne que je connais dans ce cas a pris la décision car le cheval avait l'arrière-main bloquée. Et c'était venu au fil des années avec des hauts et des bas mais elle avait attendu le plus longtemps possible vu qu'il était encore jeune (moins de 20 ans). Un ibérique. |
Par Pili : le 09/01/17 à 09:41:58
| Déconnecté Dire merci | là ça a dégelé donc ça devrait aller mais ma peur c'est toujours d'aller trop loin. De devoir travailler au prochain gel et de le laisser 'coincé' sans aucune aide possible, à souffrir. |
Par lapatateuh : le 09/01/17 à 09:53:38
| Dire merci | un cheval crottine environ toutes les 2h a 3h quand il a à manger à volonté. Donc si tu n'es pas là constamment la situation peut devenir dramatique très vite. Es surtout ce n'est pas anodin. Sans même parler de la douleur. Si rapidement tu ne solutionnes pas le problème je pense qu'il est préférable de changer de tactique. Pour l'obliger à boire plus; lui proposer une eau tiede. |
Par Pili : le 09/01/17 à 10:01:56
| Déconnecté Dire merci | eau tempérée proposée, c'est un chameau il boit peu à la base d'où l'ajout de sel dans la ration je ne dis pas que tous les crottins bloquent, je l'ai juste 'vidé' 3/4 fois par jour depuis vendredi (la nuit, je dors ...). Il doit y avoir un fameux nombre de mélanômes dans ses intestins pcq quand il n'est pas bloqué il y a des chapelets de pets qui sortent ... bcp plus que n'importe quel cheval que j'ai jamais connu et c'est constant ... la véto ce sera demain, on va essayer le sulfate de magnésium auquel je n'avais pas penseé bien que je l'utilise régulièrement comme 'destop' pour chevaux en cas de colique |
Par lapatateuh : le 09/01/17 à 10:31:34
| Dire merci | Moi je n'aime vraiment pas le sel dans l'eau. Comme les fameuses électrolytes.. Je préfère rajouter quelque chose de sucrée ou de tempéré l'eau plutôt que de la saler. Le pb du sulfateuse c'est qu'à long terme ce n'est pas viable. |
Par Pili : le 09/01/17 à 10:53:49
| Déconnecté Dire merci | lis ce que j'écris lapatateuh , le sel c'est dans la ration, pas dans l'eau ! et sur quoi te bases tu pour dire qu'un supplément de sulfate de magnésium n'est pas viable à long terme ? |
Par lapatateuh : le 09/01/17 à 10:57:13
| Dire merci | Le sel dans l'eau ou dans la ration ça revient au même. . . Surtout sur un cheval que tu caracterises toi même de chameau. Sur quoi je me base pour dire que sur le long terme ce n'est pas bien ?  sur la chimie..... |
Par lapatateuh : le 09/01/17 à 11:04:59
| Dire merci | tu l'as donne en continue l'huile ? A quelle dose ? Car il serait plutôt préférable de jouer sur ce tableau. Surtout qu'une nouvelle fois, le cheval boit peu. |
Par El Bimbo : le 09/01/17 à 11:22:07
| Dire merci | et si tu ôtais le sel de la ration ? il donne soif bien sur mais cette eau est gardée pour garder un milieu interne viable, pas sûre que ça permettre de ramollir les selles. Huile de paraffine par contre oui. Si tu donnes de l'huile classique dans la ration faut en mettre une bonne dose, genre au moins un quart de litre. |
Par amandine.liot : le 09/01/17 à 11:31:01
| Dire merci | Moi je me baserais sur le confort du cheval. On a un vieux qui est mort il y a quelques années de "l'explosion" de ses mélanomes....il en ressortait quelques uns de l'anus, mais en fait, il en avait la cavité abdominale pleine.... Je pense que le moment déclencheur doit être la balance entre les moments de confort et d'inconfort....Quand il y a plus d'inconfort que de confort, alors c'est là que commence pour moi l'acharnement, et donc c'est le bon moment pour arrêter tout ça.... Biensûr je raisonne de cette maniére sur des cas dont on sait qu'on ira plus dans le bon sens et que ça n'est pas transitoire, ce qui à l'air d'être le cas ici.... Bon courage à toi pili , c'est toujours tellement dur de prendre ces décisions..... |
Par dilou : le 09/01/17 à 11:31:41
| Dire merci | La description que tu fais de ce pauvre cheval me fait frémir. Même s'il le montre peu/pas, il doit souffrir du ventre en permanence ! Dans ces conditions tu vois quelle serait ma réponse. |
Par Pili : le 09/01/17 à 11:48:21
| Déconnecté Dire merci | la véto vient demain, je vais essayer de la convaincre de fouiller pour voir comment ça se présente à l'intérieur. A ceux qui me prodiguent leurs bons conseils genre que c'est de ma faute si le cheval souffre pcq je fais 'de travers' je vous jure que ce n'est pas agréable à entendre. L'huile 'simple' n'a aucun effet laxatif sur le cheval, la paraphine n'a pas eu le résultat escompté. Si je rajoute du sel (sur lequel vous vous focalisez tous) c'est justement pcq il 'coince' particulièrement dans les moments où il devrait boire le plus (chaleur et gel) et ça a été fait sur conseil de la véto la 'manque d'eau' rendent les crottins plus secs et donc plus compliqués à évacuer. C'est pour ça que je limite l'alimentation sèche au maximum. En fait l'anus est dans un état tel que le sphynctère ne fonctionne plus correctement et que dès que le crottin devient plus 'dur' (ou plus volumineux) il n'arrive pas à faire le mouvement musculaire pour le faire sortir. ça donne un cheval la queue en l'air, le crottin à moitié sorti qui recule comme un malade en gémissant (pcq il l'a l'impression que ça pourrait aider) ou shote dans le vide des 2 postérieurs. J'ai la chance qu'il me laisse approcher et sortir le crottin coincé à la main et du coup ça va mieux et en dehors de ses 'crises' il va bien (aucun signe de colique ou quoi que ce soit). s'il était en train de se tordre de douleur au sol il ne serait déjà plus de ce monde |
Par Pili : le 09/01/17 à 11:49:59
| Déconnecté Dire merci | j'ai retrouvé le post de l'année passée avec les photos, ça a encore grossi cette année Lien |
Par lapatateuh : le 09/01/17 à 11:52:17
| Dire merci | Personne ne te dit que le cheval ne souffre pour rien.... Tu veux des conseils on t'en donne. Maintenant ça ne va pas forcément dans ton sens alors ça ne te convient pas. Mais tu ne fais rien pour répondre aux questions non plus. |
Par Pili : le 09/01/17 à 12:06:04
| Déconnecté Dire merci | lapatateuh quel est donc mon 'sens' dans lequel tu ne veux pas aller ? j'ai demandé qui avait dû piquer son cheval pour cause de mélanôme et selon quel élément déclencheur ? Ce sera(it) une première chez moi alors que je tourne à 4=5 euthanasies par an et que j'ai eu des chevaux à mélanômes au moins aussi pires extérieurement qui sont morts de tout à fait autre chose. J'ai pour l'instant une PS blanche de 25 ans qui a aussi des mélanômes (moins pires) et semble le vivre très bien (et qui mourra probablement de tout à fait autre chose pcq c'est un nid à misère) |
Par ninipinou : le 09/01/17 à 13:02:10
| Dire merci | Je crois que je l'avais déjà dit pour une jument grise d'un ami que j'ai soignée pendant des années. Le véto a dit qu'il fallait que les crottins soient mous ( un mash, du foin l'hiver mais aucune ceréale, et l'été de faire des soins tous les jours pour que les mélanomes ni ne saignent ni n'explosent. C'est bien de faire fouiller et là tu pourras prendre une décision. Le jour où on l'a fait faire le véto a trouvé que celà allait et pourtant on l'avait emmenée car elle n'arrivait pas à faire un crottin. Quand on connait son cheval on voit s'il souffre ou non La jument grise avait des mélanomes sur la carotide, à la lèvres et on s'attendait à peut être la retrouver morte un jour Un beau jour elle avait de la mousse qui sortait par les naseaux, du mal à respirer, et la décision finale a du être prise pour abréger. Elle avait 22 ans. Peut être-avait -elle des mélanomes ailleurs |
Par pakret : le 09/01/17 à 13:37:10
| Dire merci | le sel, parfois ça marche très bien donc je ne jetterais pas aux orties. La paraffine tu donne combien? tu peux y aller franco s'il la mange  Pour forcer à boire tu peux donner tous les repas sous forme de soupe (type1L d'aliment dans 9 L d'eau tiède, avec un peu de mélasse ou autre truc appâtent), à renouveler dans la journée. |
Par Guarena : le 09/01/17 à 13:41:27
| Déconnecté Dire merci | je te souhaite plein de courage dans cette décision. je ne connais pas de cas similaire. je pense qu'au fond de nous on sait si c'est le "bon" moment où pas. ma jument était au dire de mon véto au bout en octobre dernier mais je ne sentais pas que c'était son heure. Elle était debout mangeait et avait des réactions. et puis en décembre en l'espace de 10mn j'ai su que tout devait s'arrêter pour elle. Bon courage |
Par Pili : le 09/01/17 à 14:02:52
| Déconnecté Dire merci | parfois on est sûr de son coup pcq l'évidence est là. parfois ça arrive brutalement et on se sent un peu 'volé' de la vie de notre cheval, on n'a pas eu le temps de s'y préparer. Quand la décision n'est pas prise dans l'urgence les doutes et les interrogations nous poursuivent. Soit pcq on est 'tombé dans l'urgence' et qu'on se dit qu'on a trop trainé soit pcq on lit, par la suite, des chevaux qui se sont sortis de situations où on a décidé d'arrêter les frais et on on culpabilise. Je ne pense pas que vous soyez nombreux à avoir comme moi, 4-5 euthanasies par an de vos chevaux, c'est à chaque fois un casse tête et un crève coeur et surtout le souci du bien être du cheval, surtout ne pas aller 'trop loin' au risque que le cheval souffre pendant des heures pcq au est au boulot et ne pas abréger trop vite dans mon cas puisque mon but c'est de donner un peu de 'bon' à ces chevaux qui ont eu une vie de merde. |
Par K.Zel : le 09/01/17 à 14:10:12
| Dire merci | J'ai eu un cas très similaire à la maison, sur une jument AA grise, je suis allé voir les photos du post. Comme ça a progressé ça ressemble à ce qu'elle avait + mélanomes importants à la bouche aussi. Cette jument a été euthanasiée à ses 22 ans. A noter qu'elle faisait de grosses coliques pendant les chaleurs aussi, ce qui a été un élément de souffrance en plus. Aussi, ce n'était pas notre jument, donc on s'est basés sur la proprio car à titre perso, on l'aurait fait euthanasié plus vite pour cette raison : La jument avait des épisodes de souffrances, donc, liés aux ovaires qui semblaient touchés également. Néanmoins, la jument a été euthanasiée hors épisode de chaleur. Ce qui s'est passé, selon nos suppositions et celles du véto, c'est qu'il y a eu rupture interne des mélanomes. La jument a perdu 100 kg sur une semaine. Elle se battait toujours pour vivre, jusqu'à la dernière minute, ce qui a rendu la décision difficile mais il n'y avait plus rien à faire, même pour son simple confort. Elle a eu des moments difficiles aussi niveau crottins bloqués, en revanche, je ne me souviens plus de ce qu'on faisait pour l'aider, ça remonte à presque 10 ans cette histoire, mais là, comme ça, je me demande si on lui filait pas bêtement des mashs d son pour débloquer (vraiment pas sûr de ce que j'avance, je vais tâcher de me renseigner tantôt) La question n'est pas là, mais à propos du sel, je sais que j'en donnais aux périodes critiques sur mon poney welsh très sujet à bouchons intestinaux car lui aussi buvait très très peu. Etant donné que ça allait mieux comme ça, ça me semble pas aberrant comme façon de procéder. Sur ton gris, la question est délicate, je ne me permettrai pas d'estimer si tu dois le faire euthanasier ou pas, bien placé pour savoir à quel point la question est difficile quand on a un cheval qui fonctionne malgré tout, on se demande toujours où commence l'acharnement. Après, si tu prends la décision de le faire parce que les conditions sont très défavorables à lui venir en aide en cas de besoin, franchement, ça ne me paraitra pas fou. Tu vois, la jument chez moi, si ça avait été la mienne, j'aurais pris la décision plus tôt, la voyant au quotidien avec plus de recul que sa proprio. (qui avait perdu son autre jument la même année, je comprends qu'elle ait pu se voiler la face) Ce qui m'aurait décidé, ce sont les épisodes de souffrance forte de la jument, durant 3/4 jours, et son temps de récupération de plus en plus long et difficile entre ces phases. Une jument très facile à maintenir en état, facilement un peu trop grasse, qui devenait juste fit, voire juste en poids, poil moins beau, oeil moins vif, et bcp moins de conneries d'anglo (elle était très gentille, mais très space parfois, et semblait avoir de moins en moins la foi de ses conneries, chose que j'ai mis sur le compte de sa santé, plus que du vieillissement quand je vois ce dont sont capables les vieux à carafon) Désolé du pavé, j'ai essayé d'être exhaustif. N'hésite pas si tu as des questions, et bon courage surtout, dans cette situation pas facile. |
Par sheytana : le 09/01/17 à 14:15:19
| Dire merci | surtout ne pas aller 'trop loin' au risque que le cheval souffre pendant des heures pcq au est au boulot C'est exactement ce à quoi j'ai pensé en lisant ton poste... Si un jour tu as un problème pour venir le vider, ça risque d'être très très douloureux pour lui  |
Par Pili : le 09/01/17 à 14:27:00
| Déconnecté Dire merci | il a perdu du poids par rapport à cet été, surtout au niveau de croupe ... sans être maigre pour autant. Il n'a jamais eu bon caractère mais là il devient vraiment méga irrascible avec tous les autres, même sa jument adorée et moi je me suis rendue compte que la douleur chronique sur moi=même me met 'de mauvaise humeur' même quand je fais comme si de rien n'était pcq de toute façon 'c'est comme ça'. Quand je ne suis pas au boulot je vis sans arrêt avec mes chevaux sur notre île déserte, donc le moindre petit changement je le constate, les petits trucs qui peuvent sembler anodins aux vétos. Aujourd'hui il pleut, il fait doux et il ne s'est pas (encore) coincé, on verra demain avec la véto |
Par al : le 09/01/17 à 16:47:38
| Dire merci | je vais changer d'espèce, mais sur les chiens/chats, je dis toujours aux gens, dans ce genre de situation "je préfère euthanasier un jour trop tôt qu'un jour trop tard".... donc là, vu ce que tu décris, je ne tarderais pas trop, car c'est reculer pour mieux sauter.... courage |
Par amandine.liot : le 09/01/17 à 16:52:01
| Dire merci | C'est exactement de ça que je voulais te parler en te disant de faire le ratio confort/inconfort du cheval..... Sachant que de toutes façons sur cette pathologie, ça n'ira pas dans le bon sens. Et vraiment notre vieux qui est mort de la rupture interne de ses mélanomes, on aurait du le faire partir plus tôt pour lui éviter cette fin là..... Aprés c'est toi qui le connais ce cheval, mais c'est vrai qu'un changement d'humeur ou de caractére peut être un signe d'une souffrance importante. Je n'ai pas 4/5 euthanasies à gérer par ans, mais j'en ai déjà gérer 5, et je suis tout à fait d'accord avec toi sur le ressenti qu'on peut avoir entre celles qui sont faites dans l'urgence, et celles qu'on programme, ne sachant jamais si c'est trop tôt, trop tard ou si c'est le bon moment....si il est possible qu'il y ait un bon moment pour ça.... |
Par sarah.bl : le 09/01/17 à 17:31:24
| Dire merci | Chez nous une jument a été euthanasiée pour ses mélanomes, décision pris en accord avec propriétaire. Elle crottinait encore "correctement" par contre, enfin toute seule je veux dire mais il restait régulièrement une boulette coincée dans l'anus entre les mélanomes. Mais elle était devenue borgne d'un oeil ce qui l'avait rendu méfiante/craintive et lui avait valu de se retrouver coincée les 4 fers en l'air sur le dos dans un râtelier, de traverser des clôtures électriques qu'elle ne franchissait jamais auparavant... Sur la fin tous les étés les mélanomes perçaient, un jus noir bien dégueulasse et puant en sortait, ça attirait les mouches qui venaient pondre (asticots en prime) et ça tournait en abcès géant aussi. Il me semble qu'elle a été euthanasiée un an après ces photos vers 22/24 ans : Attention photos atroces ! L'oeil Spoiler
 Sous la queue Spoiler
 Abcès avant nettoyage (il y avait de l'argile pour drainer d'où l'aspect "crouteux" partout autour). L'abcès prenait tout le haut de la queue et débordait sur la croupe (il y avait une partie molle, à presser pour faire sortir le pus à ce niveau là). Spoiler
 |
Par Pili : le 09/01/17 à 18:05:29
| Déconnecté Dire merci | voilà où on est est ce soir ... l'anus est en dessous de la masse et c'est bien ça le problème, c'est surtout la base de la queue qui a triplé de volume. Il n'en a pas sur la tête, le penis est touché aussi bien sûr (sans blocage) et sur l'encolure qui n'ont jamais implosé. Bref j'ai déjà eu 'aussi pire' mais pas aussi coincés |
Par Pili : le 09/01/17 à 18:06:47
| Déconnecté Dire merci | oui al on est bien d'accord sur le principe |
Par sarah.bl : le 09/01/17 à 18:17:14
| Dire merci | je vais changer d'espèce, mais sur les chiens/chats, je dis toujours aux gens, dans ce genre de situation "je préfère euthanasier un jour trop tôt qu'un jour trop tard".... Tout à fait d'accord, quand on sait qu'au final il n'y aura pas de guérison et que ça ne peut que empirer. Notre jument avec mélanomes aurait peut-être pu "attendre" un peu plus. Mais on en a eu une autre (emphysème cette fois) pour qui la décision finale était tout le temps repoussée parce que en-dehors des crises ça "allait un peu près bien". Sauf qu'un jour elle est morte à petit feu d'asphyxie dans son pré en attendant l'arrivée du véto. |
Par Pili : le 09/01/17 à 18:45:15
| Déconnecté Dire merci | l'attente du véto quand ils sont en train de crever est épouvantable, les minutes durent des heures et on se sent tellement impuissant ! |
Par luck40 : le 09/01/17 à 19:36:29
| Dire merci | Honnêtement à ce stade il vaut mieux laisser partir...on ne s'imagine pas mais des rumeurs des intestins c'est vraiment vraiment très douloureux et tous les jours :-( |
Par baldan : le 09/01/17 à 19:56:25
| Dire merci | je pense aussi comme luck40 moi je le laisserai partir pauvre loulou quand je vois les photos de sarah je me demande comment on peut laisser un cheval ainsi |
Par Tessa : le 09/01/17 à 20:13:29
| Dire merci | J'ai connu un mélanome qu'on était obligé de vider pour qu'il ne parte pas en coliques. La proprio ne voulait pas voir l'évidence. Pour moi, tant que le cheval gère tout seul, qu'il se sent "bien", ça roule. Ma limite est comme celle de al: mieux vaut un peu trop tôt vu que, dans le cas présent on sait qu'on gagne juste un peu de temps... on n'a aucune chance que ça aille mieux. Mais c'est pas facile parce que "à part ça " le cheval va bien. J'ai fait ça pour mon hongre paralysé d'un postérieur: quand il n'était plus bien avec 2gr d'AI par jour, qu'il faisait des abcès sur le pied sain,... je l'ai laissé partir. Après, ta notion du "bien" est totalement différente de la plupart d'entre nous ( et ce n'est pas une critique, mais un constat) mais là, si tu lui as offert de belles années, c'est peut-être le moment d'arrêter. |
Par toto00789 : le 09/01/17 à 20:20:15
| Dire merci | Je dirais aussi de l'aider à partir. Mieux vaut l'accompagner sereinement que devoir gérer "la" crise qui décidera de sa fin... Je l'ai vu sur une jument de mon club étant gamine, la jument était bien soignée, nouriture adaptée pour crottins mous, il n'a jamais fallu la vider. Puis en deux jours de temps la jument à perdu 50 kg, est d'abord devenue apathique puis se jetait sur les murs de douleur, se frottait la vulve etc... Je revois les trainées de sang sur les murs blancs et j'en frissonne. Jamais elle n'aurait du subir ça. |
Par mounia : le 09/01/17 à 21:34:26
| Déconnecté Dire merci | Courage Pili rien à dire de plus |
Par dilou : le 09/01/17 à 21:49:13
| Dire merci | Gros bisous,Pili, j'aimerais bien être plus près de toi. |
Par nanette41 : le 10/01/17 à 02:09:37
| Dire merci | L'eau chaude (enfin, tiède foncée comme on dit chez moi) serait beaucoup plus appétante, paraît-il. Sinon, j'ai déjà entendu proposer du jus de pomme dans l'eau, voire de la grenadine. Jamais testé mais pourquoi pas, si c'est vraiment ce qui provoque les crises. Pour le reste, je n'ai aucun conseil à te donner. Pas cette expérience précise, et pour le reste tu es la mieux placée pour juger, en respectant à la fois la situation du cheval et ta douleur à toi, parce qu'angoisser à l'idée qu'il souffre en ton absence, ça fait aussi partie du tableau. |
Par cyberds : le 10/01/17 à 09:14:24
| Dire merci | Pas de conseil non plus, juste mon soutien ... C'est tellement personnel ce qu'on peut supporter, et tu es tellement plus à même de décider par ton expérience et ta connaissance de tes rescapés que je me contenterais de te souhaiter force et courage quoique tu décides |
Par Pili : le 10/01/17 à 10:53:02
| Déconnecté Dire merci | il va geler en continu toute la semaine prochaine et je bosse ... comme dirait mon autre véto 'tu ferais peut=être mieux de consacrer ton temps et ton énergie à ceux qui ont une chance d'aller mieux ...' Il est clair que ma relation à mes chevaux est très différente de celle qu'on pourrait avoir pour son 'dadou chéri qui partage notre vie depuis 20 ans'. ça ne rend pas les choses plus facile et il y a à chaque fois un sentiment d'échec car , à mes yeux, il n'est pas encore 'vieux' c'est même un des plus jeunes de ma cour des miracles et pour le reste il est en bonne forme (pas d'arthrose, pas d'emphysème, pas de boiterie chronique), c'est un de mes 2 chevaux 'montables' sur les 11 ... |
Par Cliona : le 10/01/17 à 11:07:58
| Dire merci | Je suis tellement désolée pour toi pili mais je suis ok avec tout le monde...plutôt un jour trop tôt qu'un jour trop tard  je suis de tout coeur avec toi  |
Par dejavu : le 10/01/17 à 11:32:41
| Déconnecté Dire merci | Je crois que la météo t'a donné une sorte d'avertissement le WE dernier... |
Page : 1 | 2
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 141) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
