Page wiki sur les allures
Sujet commencé par : fish - Il y a 36 réponses à ce sujet, dernière réponse par brytte1 personne suit ce sujet
Par fish : le 30/04/12 à 22:58:25
| Dire merci | Lien Bon, j'adore Wikipédia : le concept, la praticité, tout. En plus, avec une nana wikinaute à la maison, j'en entends parler en long en large et en travers, donc je commence à cerner le truc. Je pense que la page des allures mériterait AMPLEMENT d'être étayée, sinon refaite. S'il y en a qui veulent s'y mettre, qui voient des trucs à améliorer, proposer un nouveau plan plus adapté, donner des sources de références fiables... Je propose une correction collective, une mise en commun des savoirs. Allez, que les pros du dressage se lèvent, ou qu'ils se taisent à jamais !  |
Messages 1 à 36, Page : 1
Par phoeb : le 30/04/12 à 23:07:17
  Déconnecté | Super idée!! Le galops: galop à droite et galop à gauche. Il serait bien de décrire le mécanisme des allures. Alors, tölt et amble ne sont pas des allures artificielles. Ce sont des allures naturelles, mais particulières, qui peuvent être considérées comme défectueuses. J'ai eu un prof d'hippologie qui nous avait dit que le trot n'était aucunement une allure naturelle! Alors certes le trotteur Mais le trotteur était sélectionné pour çà. De plus, le poulain trotte rarement, pour passer d'une allure à l'autre ou déséquilibre, sinon c'est pas/galop. De même pour le reculer. Alors? Message édité le 30/04/12 à 23:09 |
Par SantaElie : le 30/04/12 à 23:09:17
| Dire merci | La wikinaute que je suis plussoit. Je trouve que cette page "bon début" à une vrai marge de progression. Il faudrait vraiment en faire quelque chose de bien! |
Par Paquerette61 : le 30/04/12 à 23:10:59
| Déconnecté Dire merci | Avant que je modifie la définition du traquenard, tout le monde est d'accord qu'un cheval qui traquenarde galope des antérieurs et trotte des postérieurs ou inversement ? Ou je me trompe ? Définition actuelle : Le traquenard est un trot décousu ou désuni où les battues diagonales sont dissociées, provoqué en général par un excès de vitesse ou un mauvais dressage. |
Par fish : le 30/04/12 à 23:13:53
| Dire merci | Phoeb : Alors ? Je sens qu'on va au devant de vraies discussions animées, mais qu'il va en sortir quelque chose de bien  Tout à fait d'accord avec l'histoire du tölt et de l'amble... Pour ce qui est du trot, je suis un peu dubitatif. C'est justement là où on aurait besoin de sources... |
Par Chrysalis : le 30/04/12 à 23:14:38
| Dire merci | C'est l'aubin ça Le traquenard est bien un trot décousu dans lequel les posers de bipèdes diagonaux sont décalés.cedt une defectuosité d'allure |
Par SantaElie : le 30/04/12 à 23:14:56
| Dire merci | paquerette c'est pas le aubin ça? |
Par fish : le 30/04/12 à 23:16:29
| Dire merci | Paquerette, sur la page wiki, ils disent que c'est l'aubin... Moi j'aurais dit comme toi, mais en parcourant plusieurs sites j'ai eu tout et son contraire comme définition ! |
Par phoeb : le 30/04/12 à 23:19:15
| Déconnecté | Avant que je modifie la définition du traquenard, tout le monde est d'accord qu'un cheval qui traquenarde galope des antérieurs et trotte des postérieurs ou inversement ? Ou je me trompe ? ah ça c'est l'aubin. Le traquenard, c'est un cheval qui trotte, mais il ne pose pas ses 2 pieds en même temps. Assez fréquent chez les trotteurs en course, qui peut d'ailleur faire disqualifier. Phoeb : Alors ? Je sens qu'on va au devant de vraies discussions animées, mais qu'il va en sortir quelque chose de bien Tout à fait d'accord avec l'histoire du tölt et de l'amble... Pour ce qui est du trot, je suis un peu dubitatif. C'est justement là où on aurait besoin de sources... Bah oui, j'avoue que tous, dont moi, étaient restés "sur notre séant"! Après, qu'en penser, je ne sais pas tout... |
Par Paquerette61 : le 30/04/12 à 23:19:53
| Déconnecté Dire merci | C'est possible On m'avait appris ça (galop devant/trot derrière) comme étant le traquenard, après... En tout la page est d'accord avec vous  |
Par phoeb : le 30/04/12 à 23:21:45
| Déconnecté | exemple de traquenard: |
Par fish : le 30/04/12 à 23:22:26
| Dire merci | Moi ce qui me semble sujet à controverse c'est la partie classification des allures que je trouve un peu raide. Il y a les artificielles, et les naturelles certes. Mais là c'est pas nuancé. faudrait reprendre le truc que les allures dites artificielles sont des allures naturelles retravaillées en dressage. C'est pas un truc qui sort un beau jour par magie, dès que tu poses le cul sur un canasson ! Là, tel que c'est rédigé, ça se comprend comme ça... Et les profanes le comprendront comme ça aussi !  |
Par SantaElie : le 30/04/12 à 23:23:40
| Dire merci | Concernant le tölt, je ne suis pas d'accord pour que ça reste dans les allures artificielles. C'est une allure naturelle mais qui est particulière à une race équine. C'est pas "perfectionné par dressage".des avis? |
Par phoeb : le 30/04/12 à 23:26:33
| Déconnecté | Tout à fait Fish et SantaElie On peut mettre "allure particulière naturelle" ou bien "allures naturelles de base" et "allures naturelles dérivées"... |
Par Paquerette61 : le 30/04/12 à 23:28:37
| Déconnecté Dire merci | Expliquer aussi qu'un poulain islandais (par ex) qui n'a jamais était en contact avec des chevaux qui töltent ne töltera pas, vu que les poulains apprennent par mimétisme. Ou qu'un cheval qui amble mis avec des chevaux qui trottent abandonnera peu à peu l'amble pour le trot. |
Par beeboylee : le 30/04/12 à 23:28:41
| Dire merci | Pas si sure. tous les islandais ne toltent pas naturellement et surtout, si tu ne sais pas leur demander le tolt, ben macache! ils trottent, comme tt le monde . j en ai monté là bas et il a fallu que l on m explique les aides . si tu fais rien, ils trottent |
Par phoeb : le 30/04/12 à 23:31:53
| Déconnecté | j'ai connu un trotteur qui amblait...élevé pour la course, il se mettait à la faute, il a été recalé, et acheté pour de la randonnée. Parfois il amblait, parfois il trottait... |
Par fish : le 30/04/12 à 23:34:03
| Dire merci | Bee : Je pensais qu'ils toltaient naturellement en liberté pour se rendre d'un point à l'autre ?  Alors quand on dit qu'ils ne font naturellement c'est juste une histoire de capacité ? C'est ça ? |
Par beeboylee : le 30/04/12 à 23:41:26
| Dire merci | Je ne suis pas une specialiste en islandais. Ce que j ai vu là bas ce sont des chevaux qui trottent en liberté . Montés ne toltaient que ceux à qui on savait le demander. j ai fait une grosse balade en islande et symptomatiquement, les chevaux tolteurs etaient ceux que montaient les "vrais "cavaliers aptes à executer des aides un peu particulières. mon homme qui tient bien à cheval mais qui est tres limité ds ses aides n'a jamais reussi à mettre le sien au tolt . bon je ne suis pas sure de moi completement sur ce coup là, mais ,pour avoir discuté avec le gars qui m'accompagnait, il semblerait quand même qu il y ait un apprentissage ou du moins une reelle mise en culture d une aptitude naturelle |
Par Paquerette61 : le 30/04/12 à 23:43:18
| Déconnecté Dire merci | Les sois-disant 5 temps du saut me laissent perplexe L'appellation allure naturel est discutable, mais passons. Je compte battue des antérieurs, battue des postérieurs, phase ascendante, planer, phase descente, battue des antérieurs, battue des postérieurs, donc... 7 phases |
Par SantaElie : le 30/04/12 à 23:49:47
| Dire merci | Je ne sais pas pour les 5 ou 7 temps du saut mais que pensez-vous d'un petit rappel lexical en début d'article ou en note de bas de page? (bipède, diagonale, symétrie etc) Pour un profane l'article est impénétrable... |
Par fish : le 30/04/12 à 23:53:47
| Dire merci | Sur la page wiki des islandais : Un entraînement adapté permet d'améliorer les allures trop molles, mais le tölt est une allure naturelle connue dès la naissance30,17,31 Et apparemment cette affirmation est bien alimentée en sources diverses... Après, ben, comme toi, les seuls islandais que j'ai pu voir étaient montés, ce qui change la donne. Pour pouvoir classer le tölt dans l'une ou l'autre des catégories, il faudrait être sûr que l'islandais le produit au naturel. Tu me diras, c'est bien pareil pour toutes les allures. Quand Fiston veut impressionner un congénère, vas-y que je roule des mécaniques, vas-y que je te fais un piaffer olympique... Si je devais le lui demander en selle, il faudrait que je commence à pâques pour avoir un semblant de résultat à Noël ! Donc oui, reproduire une allure naturelle sous la selle, tout l'art est là... |
Par beeboylee : le 30/04/12 à 23:57:43
| Dire merci | je ne dis pas qu ils ne toltent pas en liberté je dis que manifestement oui il y a a un entrainement à ce dernier sous la selle et que non demandé, le tolt n'est pas spontané(ce que je croyais avant d en monter) et que par ailleurs, en liberté, ils peuvent aussi betement trotter |
Par fish : le 01/05/12 à 00:01:07
| Dire merci | OK Ok désolé bee ... je suis très ralenti, hein ! [vive le travail de nuit]  Donc, l'idée de classification des allures de Phoeb * me plait particulièrement ! *On peut mettre "allure particulière naturelle" ou bien "allures naturelles de base" et "allures naturelles dérivées"... |
Par phoeb : le 01/05/12 à 00:03:55
| Déconnecté | le tölt j'ai toujours lu que c'était naturel, que certains le faisaient en liberté...mais bon, je ne peux rien affirmer! Sinon très bonne idée fish que de répertorier les bipèdes etc. Pour le saut, j'ai toujours eu battue d'appel au début et réception à la fin. |
Par beeboylee : le 01/05/12 à 00:10:33
| Dire merci | Ce qu on m'a dit là bas c'est que oui c'etait specifique à l islandais ,que oui ça se cultivait,voire que ça s' ameliorait ++par le boulot . Ce que j'ai constaté c'est qu'ils ne toltent pas de façon spontanée montés ,voire en liberté.(je me suis mal exprimée à 23h 28) Ca ne veut pas dire que ce ne soit pas une allure naturelle, mais bien en tt cas que ça ne supplante pas non plus le trot .je pensais naivement qu'en fait ils prenaient tous naturellement le tolt. Ben non, ça se demande et mal demandé ils ne toltent pas |
Par litipuce : le 01/05/12 à 00:12:24
| Dire merci | Alors, tölt et amble ne sont pas des allures artificielles. Ce sont des allures naturelles, mais particulières, qui peuvent être considérées comme défectueuses. L'amble peut ètre une allure artificielle, pour les courses d'ambleurs, on attache les lateraux entre eux... Il fut un temps aussi ou les haquenées, les juments choisies pour porter les dames, marchait l'amble... par contre pour ça je n'ai pas de sources pour savoir si le cheval etait contraint ou si c'etait naturel, mais j'ai pas souvenance qu'il y avait des races françaises marchant naturellement l'amble à l'epoque... |
Par syl : le 01/05/12 à 08:07:09
| Dire merci | Les poulains rocky mountain horse toltent naturellement dès la naissance,meme aux millieu de trotteurs Et un fois sous la selle,il faut developper la bonne execution de cette allure,comme pour tout autre travail sous la selle. |
Par sheytana : le 01/05/12 à 08:52:04
| Dire merci | Il y a certaines races de chevaux qui amblent naturellement si ma mémoire est bonne... |
Par vallon63 : le 01/05/12 à 09:54:10
| Dire merci | Il y a plein de races de chevaux qui amblent ou tölt mais parfois sous des noms différent comme le paso Fino (qui est à la fois une race et une allure). Pour les Islandais il me semble que c'est un peu comme les rocky mais je vais parler pour ce que je connais ... le rocky donc ! Il y a des chevaux qui trotteront naturellement au pré et sous la selle vont se mettre automatiquement au tölt (rare). D'autre qui trottent ... point ! Et ne sont pas admis dans le stud-book d'ailleurs ... D'autre qui töltent toujours au pré et sous la selle pareil, un débutant dessus n'aurait rien à faire. Il y en a qui trottent au pré et sous la selle il va falloir un peu de boulot pour leur faire tout distinguer entre trot, tölt ou trot, tölt, amble. Il y en a qui amblent plus naturellement. Bref c'est toute une pratique. Et si vous voulez rentrer dans les allures il y en a tellement de définies surtout en Amérique ! Tous les paso, le running walk, le flat walk et j'en passe ... Bref bon courage ! |
Par vallon63 : le 01/05/12 à 09:55:57
| Dire merci | Ha oui, j'oubliais pour le tölt, c'est marqué allure artificielle en France aussi parce qu'ils ont oublié à une période qu'il y avait des chevaux qui le faisaient naturellement. Mais aussi parce qu'il y en a qui apprennent l'allure artificiellement à l'aide d'entraves, de poids et autre ... |
Par Erzebeth : le 02/05/12 à 00:12:22
| Dire merci | Ce qu on m'a dit là bas c'est que oui c'etait specifique à l islandais ,que oui ça se cultivait,voire que ça s' ameliorait ++par le boulot . Ce que j'ai constaté c'est qu'ils ne toltent pas de façon spontanée montés ,voire en liberté.(je me suis mal exprimée à 23h 28) Ca ne veut pas dire que ce ne soit pas une allure naturelle, mais bien en tt cas que ça ne supplante pas non plus le trot .je pensais naivement qu'en fait ils prenaient tous naturellement le tolt. Ben non, ça se demande et mal demandé ils ne toltent pas Pour le tölt ça doit dépendre parce que les islandais que j'ai monté gamine töltaient, et pourtant, dieu sait qu'ils n'étaient pas bossés sur ça et qu'on ne savait pas particulièrement le leur demander. Après, que ça se travaille et que ça se perfectionne avec le boulot, je veux bien te croire. Mais peut-être que justement, comme ceux que tu as monté étaient bossés, ils avaient un code pour tölter, et du coup, ils ne le faisaient pas autrement, précisément à cause de dressage? Parce que ceux que je connaissais, c'était l'inverse. Comme ils étaient jamais bossés là dessus, quand on demandait d'accélérer, ils faisaient comme bon leur semblait, et en général, c'était du tölt. |
Par al : le 02/05/12 à 00:33:10
| Dire merci | Montés ne toltaient que ceux à qui on savait le demander. le club où j'ai passé mon G6 était assez fourni en islandais, une dizaine grosso modo. et pour les trottings, tout le monde se ruait sur ceux qui savaient tölter mais aucun cavalier ne savait le demander, y'avait les poneys qui töltaient, donc trotting super agréable (c'était à cru, précisons ), et ceux qui savaient pas tölter.... et moi, comme j'étais extérieure au club, j'ai jamais eu que des non-tölteurs, snif mais pour ces poneys-là c'était naturel, ils n'avaient appris ça nulle part |
Par Erzebeth : le 02/05/12 à 08:31:35
| Dire merci | Idem al, c'était exactement la même chose dans le club dont je parle. |
Par miss_rapido : le 02/05/12 à 08:37:26
| Dire merci | idem que la majoriter pour le tolt pour avoir bosser dans un elevage de rocky les poulain tolt dés la naissance pour la plupart, d'autre jamais on peu renforcer l'allure sous la selle au meme titre que l'on vas améliorer le trot chez un cheval "classique" pour l'amble a la maison on a une comtoise qui amble sa compte? bref allure classé comme défectueuse en france mais rechercher sur certaine race apres je pense que l'on est obliger de fair le distinguo entre notre pays et les autre ou du moins ne pas avoir que la vision francaise des allure qui est tres ...étriquée je plussoie phoeb pour le traquenard de meme pour l'allure du trot qui meme si elle est considérer comme naturel, ne l'es pas par tous le monde car elle fait partie des moins utiliser a l'etat naturelle on avait eu une grande discussion animé la dessu avec une ethologue de renom et on est arrivé a la conclusion que meme si l'allure n'avait pas sa priorité dans le milieu naturelle on pouvait la considérer malgré tous comme tel car elle est spontané a tous (sans rentrer dans les detaille tolteur et autre hein ) et que c'est une allure qui vient d'elle meme sous la selle et qui ne demande pas un apprentissage specifique (mais une amélioration pour correspondre au critere humain oui) |
Par miss_rapido : le 02/05/12 à 08:39:53
| Dire merci | et euh si l'on considèrent le pas espagnol comme allure alors j'appuie pour que l'on y introduise le pas d'ecole  |
Par brytte : le 02/05/12 à 11:06:10
| Dire merci | Ayant deux islandais voici ce que l'on peut en dire : le tölt et l'amble peuvent être des allures totalement naturelles, dans ce cas le cheval va tölter ou ambler au parc, sans qu'on ne lui ait jamais appris...(et même en présence d'autres chevaux qui seront au trot ou au galop...) Il arrive même que certains, surtout ceux qui ont l'amble naturel comme le mien, ne sachent pas trotter ! et il faut le lui apprendre par le dressage. Sous la selle, le tölt est plus ou moins difficile à obtenir ( tjs à cause des allures naturelles ) : dans le cas d'un tölteur naturel, le cavalier n'a pas grand-chose à faire pour l'obtenir sous la selle ; par contre pour un ambleur ou un "3 allures" il faut que le cheval ait été éduqué et que le cavalier qui le monte sache le demander - il faut savoir que certains islandais peuvent n'avoir que 3 allures - pas - trot - galop. et ce quelque soit le dressage. En fait, je viens de faire un stage, et les allures dépendent aussi de la morphologie du cheval et donc de la génétique... |
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