Touche pas à mon ostéo
Sujet commencé par : Paulyneee - Il y a 199 réponses à ce sujet, dernière réponse par floodedPar Paulyneee : le 16/02/11 à 14:32:20
| Dire merci | Je copie-colle un message du forum élevage pour que plus de monde y ait accès Depuis le 20 janvier dernier, les vétérinaires se sont appropriés (entre autres) l'ostéopathie et la dentisterie équine, vous interdisant de faire appel à votre praticien préféré! Rendez vous sur [url]www.nonaumonopoleveterinaire.com[/url] pour manifester votre mécontentement et signer la pétition d'urgence! J'ai recopié le titre de l'autre post mais ca concerne aussi les dentistes équin Message édité le 16/02/11 à 14:33 |
Par kirikou : le 17/02/11 à 10:53:07
| Dire merci | kirkou: ben dis donc, la liste est pourtant plutôt longue de vétos-ostéos sortants d'écoles compétentes.... suffit de jeter un oeil sur le site de l'AVEF... Le pb, c'est pas le nombre, c'est là où ils s'installent...  (quand au nombre de dents faites, j'en parlerai pas, car d'une part ça ne vous regarde pas, et d'autre part, jpréfère faire qq heures de cours avec un ponte de la dentisterie équine plutôt que des stages avec des gens qui font de l'empirisme...) Déjà, le fait que tu ne veuille pas le dire, ça me fait bien rire jaune... Et le meilleure des cours ne remplacera jamais une pratique régulière. Quant aux formations...ça fait 10ans que l'ordre des vétos aurait dû en mettre une ne place, sur plusieurs années, faite par des "pontes" comme tu dis, qui allie cours ET pratique régulières. Tu ne me feras pas croire que d'avoir eu quelques heures de cours avec un ponte ont fait de toi une "as du maniement" de la râpe. Pour avoir vu plusieurs dentiste équins pratiquer, manier la râpe demande doigté et pratique régulière. Parce que tu peux avoir fait autant de cours que tu veux avec un ponte, tant que tu n'aura pas manière la râpe régulièrement, tu ne sera jamais que quelqu'un qui sait comment il faudrait faire mais qui ne sait pas faire. |
Par Chrysalis : le 17/02/11 à 10:53:12
| Dire merci | Arrêtes al,c'est pas ce qu'on dit,prends pas la mouche  Mais le pure c'est que je te rejoints a 100% pour les formations a l'étranger,c'est du vent,c'est sur,mais je te garantis que je connais des gens très compétents sortant de cette école...bon,ils sont pas nombreux et ont TOUS fait une formation a coté,que ce soit en acupuncture ,en ostéopathie humaine,en shaitsu. Mais ils en ont voulu,et malgré leur formation que je juge minable,ils sont bons et passionnés. |
Par al : le 17/02/11 à 10:56:34
| Dire merci | kirikou: je sors tout juste de l'école, tu crois qu'on en palpe combien des chevaux en colique quand on sort tout juste de l'école? Tu crois qu'on en pose combien des cathéters sur chats/chiens/chevaux/vaches à notre sortie de l'école? Laissez-nous un peu le temps d'acquérir de l'expérience, non?  |
Par kirikou : le 17/02/11 à 10:57:29
| Dire merci | Al, ce que j'essaie de dire rejoint ce que dit Chrysalis: Non, ça n'est pas normal que quelqu'un puisse s'improviser ostéo ou dentiste équin (mais certains sont très bon, le pb est qu'il faut tester )Mais, ça n'est pas normal non plus de réserver des spécialités à des gens qui n'ont suivit que quelques heures de cours (on n'inclura pas dans cette phrase les véto qui ont fait deux ans de formation supplémentaire en ostéopathie) ça aurait été tellement plus intelligent de mettre en place une formation diplômante faite par des vétérinaire et sur plusieurs année |
Par kirikou : le 17/02/11 à 11:00:36
| Dire merci | al >>> certes, mais dans un premier temps tu va bosser avec un autre véto (il me semble que tu ne peux pas t'installer seul à ton compte tout de suite, non?) qui lui aura cette expérience. Chez Bussy, c'est plein de jeunes véto qui viennent bosser chez lui pour justement voir des coliques, des tendinites, des chirurgies, des échographies, etc. MAIS ils ne voient jamais de dents, ne manipulent jamais et d'ailleurs, Bussy, il veut pas le faire, ça l'intéresse pas. Donc c'est pas lui qui va montrer comment faire à ses véto. Par contre, ils les emmènent au bloc sans pb. |
Par Chrysalis : le 17/02/11 à 11:04:40
| Dire merci | + 1000 kirikou A l'heure actuelle ,la seule formation valable ouverte au non veto(enfin pas qu'eux) c'est celle ouverte aux kinésithérapeute et ostéopathes humains. Mais tout le monde n'a pas les moyens de se taper 5 ans d'études en plus... Donc oui,en France il y a un problème de taille... J'ai l'impression qu'il faut être déjà bardé de diplômes pour avoir accès a un enseignement de qualité. |
Par al : le 17/02/11 à 11:04:51
| Dire merci | ça aurait été tellement plus intelligent de mettre en place une formation diplômante faite par des vétérinaire et sur plusieurs année déjà le cas pour ostéo en cours pour dentiste |
Par kirikou : le 17/02/11 à 11:06:14
| Dire merci | déjà le cas pour ostéo en cours pour dentiste et bien sûre, ouverte aux non-véto  |
Par uranie2 : le 17/02/11 à 11:06:32
| Dire merci | +1000 avec al, comme d'hab'... kirikou : t'es véto ? T'as été formée à la dentisterie ? Tu les as faites, toi, les x années d'études ? T'en sais quoi de la formation de véto ? Ce que Bussy veut bien dire ? Va chez Desbrosse, renseigne-toi avant de dire n'importe quoi... |
Par kirikou : le 17/02/11 à 11:07:00
| Dire merci | et en attendant, on l'a dans le baba pour les dentistes....si c'est pas débile: interdire avant de mettre la formation en place  |
Par stephy92 : le 17/02/11 à 11:07:37
| Dire merci | déjà le cas pour ostéo en France il existe donc un organisme officiel pour être ostéo équin sans passer par véto (sans faire des études vétos j'entends)? Le dilplôme est déjà reconnu par l'état? |
Par kirikou : le 17/02/11 à 11:11:10
| Dire merci | kirikou : t'es véto ? T'as été formée à la dentisterie ? Tu les as faites, toi, les x années d'études ? Je vois pas le rapport  Mon dentiste, il n'est pas médecin. d'ailleurs pour les dentistes humains, il y a deux formation différentes: - le dentiste "de base" qui a fait la première (et la 2e il me semble) de médecine puis qui suit une formation spécifique mais qui ne fait pas les X années de médecine - le chirurgien dentiste qui est médecin (et heureusement )Idem pour les ostéo: y'a des très bon ostéo humains, ayant fait X années d'études qui ne sont pas médecin pour autant. Donc je ne vois pas pourquoi quelqu'un qui n'est pas véto, mais qui a reçu une formation digne de ce nom, ne pourrait pas être ostéo ou dentiste équin. |
Par al : le 17/02/11 à 11:11:15
| Dire merci | Donc oui,en France il y a un problème de taille... J'ai l'impression qu'il faut être déjà bardé de diplômes pour avoir accès a un enseignement de qualité. c'est le cas dans quasiment tous les domaines et tous les pays, si tu y regardes bien.... |
Par uranie2 : le 17/02/11 à 11:12:33
| Dire merci | Ouai, sauf que t'es en train d'interdire aux vétos de faire des dents, au prétexte qu'ils sont pas formés pour ça. Donc, pour avancer une telle chose, je te demande si TOI tu es véto ! Parce que figure-toi que si, ils sont formés... |
Par Chrysalis : le 17/02/11 à 11:14:13
| Dire merci | Stephy : oui ça existe,t'as par exemple l'iforec qui forme les non veto.en revanche,je ne vous nulle part que le diplôme est reconnu.... Message édité le 17/02/11 à 11:15 |
Par al : le 17/02/11 à 11:13:32
| Dire merci | honnètement, j'ai pas été mieux formée à poser un cathéter à un cheval qu'à lui râper les dents. pourtant, personne me dit rien quand je pose un cath... (et je les pose bien, na  ) |
Par uranie2 : le 17/02/11 à 11:16:42
| Dire merci | al : il n'empêche, tu as appris à le faire  Et c'est différent de "ne pas être formé du tout/ne pas avoir appris du tout" |
Par kirikou : le 17/02/11 à 11:18:00
| Dire merci | Ouai, sauf que t'es en train d'interdire aux vétos de faire des dents, au prétexte qu'ils sont pas formés pour ça. euh...oui  Je vois pas en quoi un véto qui n'est pas formé pour râper les dents serait plus compétent que quelqu'un qui a été (plus ou moins bien, c'est là le problème) formé pour ça (et qui n'est pas toujours très compétent non plus, faut bien choisir  ).Mon médecin a beau être génial, je lui montrerais pas mes dents parce qu'il n'a pas été formé pour ça Après si le véto en question me dit qu'il a reçu une VRAI spécialisation en dentisterie équine, sur au moins un an, avec de la pratique régulière, je lui ouvre mes bras  Mais, pour l'instant, y'en a pas bcp |
Par salsababy : le 17/02/11 à 11:18:58
| Dire merci | il ne s'agit pas d'interdire aux vétos non formés spécifiquement de faire de la dentisterie ou de l'ostéo mais de laisser des praticiens, qui ne sont pas docteurs vétérinaires, mais néanmoins formés, pratiquer ces spécialités. après, le "client" (= nous) fait son choix Message édité le 17/02/11 à 11:20 |
Par kirikou : le 17/02/11 à 11:21:29
| Dire merci | al : il n'empêche, tu as appris à le faire NON. Al, pour moi (et c'est dit sans arrière-pensée), elle fait partie des gens qui sait comment il faudrait faire mais qui ne sait pas faire. Dans l'état actuel des choses, je lui laisserais regarder les dents de ma jument, je lui laisserais constater ce qui va ou pas, MAIS, je ne la laissera pas intervenir. Ou alors avec la présence d'un dentiste reconnu qui serait là pour la guider. Le formation c'est indispensable...l'expérience aussi. |
Par kirikou : le 17/02/11 à 11:22:27
| Dire merci | il ne s'agit pas d'interdire aux vétos non formés spécifiquement de faire de la dentisterie ou de l'ostéo mais de laisser des praticiens, qui ne sont pas docteurs vétérinaires, mais néanmoins formés, pratiquer ces spécialités. après, le "client" (= nous) fait son choix Exactement. |
Par Chrysalis : le 17/02/11 à 11:24:15
| Dire merci | Quitte a choisir entre un veto formé il y a 20 ans et qui a râpé 2 dents dans sa carrière et un dentiste non reconnu qui bouffe ses 3 kilo de poussière de dents par jour,le choix serait vite fait! Sauf.... Qu'on peut plus |
Par al : le 17/02/11 à 11:25:13
| Dire merci | kirkou: mais oui, je le sais bien, ça, et c'est pour ça que je continue à me former, et que je n'ouvre pas directement mon propre cabinet (d'ailleurs un jeune dentiste ne se débrouille pas bcp mieux que moi, j'en ai vu un à l'oeuvre) la différence c'est qu'un jeune véto qui sait pas, il bosse pas d'entrée de jeu seul. Un jeune dentiste, si. alors pourquoi vouloir à tout prix que la formatin de l'un soit reconnue, et vouloir interdire à l'autre, qui a qd meme un bagage assez conséquent, non seulement en dentisterie, mais sur tout ce qui est lié à la dentisterie (abcès dentaires, jonction tête/nuque, etc.), exercer? c'est le monde à l'envers |
Par al : le 17/02/11 à 11:26:24
| Dire merci | chrys: SAUF que, perso, je connais aucun véto qui ne rape des dents que tous les 36 du mois. tout simplement parce que, vous le dites vous mêmes, y'en a peu et qu'ils sont super demandés... et qu'accessoirement, avant d'investir dans une râpe électrique qui coute bonbon, on vérifie qu'on va l'utiliser assez souvent pour la rentabiliser, simple question pécunière |
Par kirikou : le 17/02/11 à 11:32:48
| Dire merci | alors pourquoi vouloir à tout prix que la formatin de l'un soit reconnue, et vouloir interdire à l'autre, qui a qd meme un bagage assez conséquent, non seulement en dentisterie, mais sur tout ce qui est lié à la dentisterie Mais où t'as vu que je voulais interdire aux vétos de faire les dents Je dis juste qu'il faudrait une VRAIE formation sur le long terme et un VRAI diplôme national de dentisterie et que seul les véto et les non véto qui ont ce diplôme puisse toucher aux dents des chevaux. Après que la formation soit un plus longue pour les non-véto serait logique. Comme déjà dit, un véto comme toi qui n'a qu'une formation théorique, aussi bonne soit-elle, il touche pas aux dents de ma jument. |
Par uranie2 : le 17/02/11 à 11:34:17
| Dire merci | Mais dans ce cas, un véto qui a appris à faire des échos, mais qui ne pratique pas pour x ou y raison, tu fais quoi ? Tu fais appel à qui pour échographier le tendon de ton cheval ? Faut pas croire que les vétos mettent en pratique tous les jours ce qu'ils ont appris à l'école... |
Par al : le 17/02/11 à 11:34:19
| Dire merci | ben c'est ce que tu as martelé plus faut, faut être cohérente avec toi-même (et petit conseil: ne laisse jamais alors un jeune dentiste sortant de l'école toucher à tes dents, c'est exactement le même problème j'ai testé pour vous  ) |
Par kirikou : le 17/02/11 à 11:36:24
| Dire merci | chrys: SAUF que, perso, je connais aucun véto qui ne rape des dents que tous les 36 du mois. tout simplement parce que, vous le dites vous mêmes, y'en a peu et qu'ils sont super demandés... ben moi, j'en ai vu pas mal , qui se contentaient de râper un coup à droite, un coup à gauche et hop! c'est fait parce que là, tu parles de véto spécialistes. tu oublie le véto de campagne, "généraliste" qui regarde les dents en même temps que les vaccins et qui n'y connait en fait pas grand chose...il peut bien râper toutes les semaines, s'il n'est pas réellement formé pour le faire, il ne fera qu'un travail superficiel. |
Par al : le 17/02/11 à 11:39:00
| Dire merci | ben merde alors, on doit pas voir les mêmes vétos généralistes moi ceux que j'ai croisés (et pourtant y'avait de sacrés bouseux dans le lot, entre autres mon alcoolique d'ex-patron ), ils reconnaissaient très vite leur manque de compétence dans les chevaux, jusqu'à refuser de faire autre chose que les vaccins (et les vaccins, c'était sous pression des proprios, parce qu'ils voulaient pas faire "pour pas prendre de risque" non plus).et tu n'as pas répondu à mon dernier argument: avant d'investir plusieurs milliers d'euros, on se demande quelques minutes si on va avoir assez de bouches à faire dans la semaine pour le rentabiliser, l'appareil.... |
Par anngel : le 17/02/11 à 11:41:40
| Dire merci | Honnêtement pour la dentisterie, je préfère faire appel à un véto! Faire de la dentisterie (lourde) sans antalgiques et tranquilisants, c'est barbare!! Et si c'est pour faire venir un dentiste pour râper et qu'il vous dise "bon il faudra faire venir le véto pour arracher des dents", bonjour l'économie Je pense que les véto devraient lâcher du leste, ils ne se retrouveront pas au chômage technique pour autant. Par contre il faudrait créer de vraies bonnes formations reconnues pour les "para-vétérinaires" - dentisterie avec des cours de pharmaco et la possibilité d'exercer pleinement leur rôle - ostéopathie et kinésithérapie avec des formations complètes qui ne nécessitent pas d'avoir d'autres diplômes (pour les humains en plus... c'est ridicule) Bref, s'ouvrir un peu à la connaissance et permettre aux gens de se spécialiser. Un spécialiste est forcément meilleur qu'un généraliste, encore faut-il qu'il ait bénéficié d'une formation bien construite et reconnue. En France, les études sont très mal fichues, la plupart des diplômes vous gavent la tête de généralités au lieu d'aller à l'essentiel... on instruit de la culture générale, plutôt qu'on forme à un métier. C'est vrai pour les profs qui passent X années en FAC à apprendre une matière d'un point de vue uniquement théorique et qui reçoivent quelques cours de pédagogie avant d'être balancés en ZEP (parfois même pour enseigner des matières qu'ils n'ont PAS apprises eux-même). C'est vrai pour les vétos qui apprennent des généralités sur "tous" les animaux et doivent attendre pour éventuellement se spécialiser pour 1 espèce, et après éventuellement se spécialiser pour 1 discipline (ophtalmo par exemple). Comment un véto qui soigne, veau, vache, cochons, lapins, chevaux, chiens, chats, iguanes de compagnie peut-il être compétent? comment un généraliste peut-il être chirurgien? comment peut-on être chirugien digestif et traumato? Je pense que la médecine vétérinaire a encore BEAUCOUP de chemins à parcourir (surtout si on la compare à la médecine humaine... et même en médecine humaine, les étudiants ont des centaines d'heures de cours parfaitement inutiles à la Fac) Imaginez-vous aller voir un médecin pour qu'il s'occupe de vos dents, opère votre appendicite, votre hernie discale, vous greffe un coeur et vous pose une prothèse totale de hanche? Au lieu de s'opposer à ce que les dentistes, les ostéo et les kiné exercent, ils feraient mieux d'œuvrer pour renforcer leurs formations et les rendre plus accessibles!! |
Par kirikou : le 17/02/11 à 11:43:07
| Dire merci | ben c'est ce que tu as martelé plus faut, faut être cohérente avec toi-même non, je n'ai pas dit ça. j'ai dit qu'un véto non formé pour ça ne devrait pas pouvoir le faire, et je maintiens. S'il est réellement formé pour ça, ça ne me pose pas de pb, bien au contraire. Mais dans ce cas, un véto qui a appris à faire des échos, mais qui ne pratique pas pour x ou y raison, tu fais quoi ? Tu fais appel à qui pour échographier le tendon de ton cheval ? ben ce n'est pas l'échographie qui pose pb, mais son interprétation...donc si l'interprétation ne me convient pas, je montre l'échographie à une autre véto (vive internet!) MAIS en cas de grosse boiterie ou pour une échographie de l'utérus avant une saillie...je vais voir un spécialiste tout comme pour les dents ou un pb ostéo. Al >>> le jeune véto, j'ai eu affaire à un y'a pas si longtemps pour une gale de boue qui a dégénérée (jeune véto salarié de Bussy). Bah celui-là, il revient plus jamais voir ma jument pour autre chose qu'une colique (y'a que ça qui l'intéresse). |
Par uranie2 : le 17/02/11 à 11:44:56
| Dire merci | Et c'est quoi, le spécialiste de l'échographie de l'utérus ??? |
Par kirikou : le 17/02/11 à 11:45:20
| Dire merci | et tu n'as pas répondu à mon dernier argument: avant d'investir plusieurs milliers d'euros, on se demande quelques minutes si on va avoir assez de bouches à faire dans la semaine pour le rentabiliser, l'appareil.... ben y'a pas mal de "non-véto" qui vivent de la dentisterie équine. Idem pour les ostéo. Donc je vois pas où est le pb. Et pas mal de véto-ostéo qui vivent très, très, très bien de leur spécialité (parce qu'ils n'ont pas les mêmes tarif qu'un ostéo lambda, ce qui est justifié) |
Par kirikou : le 17/02/11 à 11:47:02
| Dire merci | Et c'est quoi, le spécialiste de l'échographie de l'utérus ??? Quelqu'un qui ne fait quasi-que ça la moitié de l'année (Mme Bussy par exemple )Sans blague, si mon véto "généraliste" me dit qu'il en fait régulièrement, j'irais chez lui. Mais s'il me dit qu'il n'en fait pas souvent, je ferais quelques kilomètres de plus. |
Par salsababy : le 17/02/11 à 11:50:11
| Dire merci | uranie : y'a des vétos spécialisés sen reproduction...qui passent leurs journées à échographier, inséminer, faire du transfert embryonnaire. Je viens d'arriver dans une nouvelle région, j'ai demandé à mon collègue qui était bon/qui était mauvais. Et bien dans le coin, tel véto est une bille pour pas mal de chose mais excelle pour tout ce qui touche la repro, par contre un autre la repro ne l'intéresse pas mais il est top pour les boiteries, etc... Message édité le 17/02/11 à 11:51 |
Par kirikou : le 17/02/11 à 11:50:41
| Dire merci | encore + 1000 avec salsababy |
Par uranie2 : le 17/02/11 à 12:00:30
| Dire merci | Nan mais... En fait, un "véto généraliste" comme tu dis si péjorativement, ça fait quoi ? Parce que : - castration : hongreur - dents : dentiste - problèmes ostéos-articulaires : ostéo - problèmes ophtalmo : ophtalmo - gynéco : inséminateur - vermifuges : pharmacie - coliques : magnétiseur peut-être ??? edit Les vétos apprennent à l'école à râper des dents, interpréter radio et écho, déceler et trouver la cause d'une boiterie... Une fois sortis de l'école, ils peuvent continuer à se former, pour se spécialiser s'ils le souhaitent, ou pour simplement rester au fait des avancées de techniques, de matériel... Et un véto qui fait des dents + de la gynéco (et qui a un taux très satisfaisant de remplissage) + de l'imagerie n'est pas forcément nul, il peut aussi être très bon ! N'importe qui sortant des études n'est pas opérationnel à 100%, il n'y a pas que les vétos, que dire par exemple des avocats ? C'est un peu facile de dire "ah bah ce véto-là sort de l'école, je le rappellerais dans 20 ans quand il sera formé !!!"... Message édité le 17/02/11 à 12:02 |
Par salsababy : le 17/02/11 à 11:58:00
| Dire merci | uranie, t'es de mauvaise foi là... y'a des vétos qui excellent dans certains domaines, leur domaine mais c'est difficile, voir impossible d'être compétent partout! Il faut bien différencier la notion de connaissance (oui ils ont tout appris à l'école, avec des "pontes" ) mais la compétence s'acquiert aussi par l'expérience, le terrain...quand on fait 5 interventions de dentisterie par jour, on devient plus compétent que quelqu'un qui en fait 5 par mois. Vétérinaire c'est un très beau métier mais faut admettre que c'est vaste et donc qu'on ne peut pas être bon partout. La copine d'un copain est véto dans un groupement de porc. C'est pas elle qui a castré son chat! Pourtant elle a forcément appris à le faire à maison alfort! Les vétos dans l'administration, même s'ils ont été en clientèle avant d'arriver là, je les laisse pas approcher de mon cheval avec une râpe! |
Par kirikou : le 17/02/11 à 12:01:20
| Dire merci | En fait, un "véto généraliste" comme tu dis si péjorativement alors qu'on soit claires: "véto généraliste", ça n'est aucunement péjoratif dans mes propos, je suis désolée que tu puisses interpréter ça comme cela. Mon médecin généraliste, je l'aime bcp et il m'est indispensable (même si je ne le vois qu'une à deux par an). Mais pour des pb spécifiques, il va m'orienter vers un spécialiste (gynéco, médecin du sport, kiné, etc.) Mais je suis bien contente de l'avoir pour tous le petits pb du quotidien. idem pour le véto généraliste: je suis bien contente qu'il soit là pour les petits bobo et petites affections du quotidien: rhumes, gourme et autres affections courantes, petites boiteries, hématomes, plaies à recoudre, etc. Certains d'entre eux sauront très bien dire où s'arrêtent leur compétences et peuvent d'ailleurs avoir une spécialité en plus (ex: les véto de campagne font souvent pas mal d'échographie...le véto qui vaccine mon chat, je lui demanderais pas d'échographier ma jument, d'ailleurs, c'est pas le même), d'autres pas. C'est pour ça que certaines spécialités (dont la dentisterie et l'ostéopathie) devraient être réservées à ceux (véto ou pas) qui ont suivit une formation spécifique, reconnue par les autorités et qui donne lieu à un diplôme. PB: le diplôme n'existe pas et n'importe quel véto peut actuellement se proclamer dentiste en ayant suivit deux semaines de formation (heureusement, la majorité ne le feront pas) |
Par flooded : le 17/02/11 à 12:01:55
  Déconnecté | Dans notre cabinet vétérinaire, il y a un des vétos qui est spécialisé en dentisterie, et qui ne fait pratiquement que ça. Donc non seulement il a appris dans une école vétérinaire avec des pontes de la dentisterie, mais en plus il a acquis l'expérience, il est équipé correctement et il peut tranquilliser les chevaux lorsque c'est nécessaire (et pour travailler correctement dans le fond de la bouche avec des chevaux un peu chauds, c'est pratiquement indispensable). |
Page : 1 | 2 | 3 | 4 | 5
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 163) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
