Un cheval à l'endroit: késako?
Sujet commencé par : Ghostrider - Il y a 89 réponses à ce sujet, dernière réponse par laureBrrrrr1 personne suit ce sujet
Par Ghostrider : le 09/10/08 à 18:02:11
| Dire merci | Bonsoir, j'aimerais avoir quelques explications sur le sujet, ce qu'on entend par cheval à l'endroit et à l'envers réciproquement etc.. Ce sont les bases certes mais il n'y a pas de question bête n'est-ce pas?  |
DéconnectéPar Lily53 : le 09/10/08 à 18:36:18
| Dire merci | bonjour ghostrider ! en effet il n'y a pas de question bête et je suis sûre que beaucoup de cavalier ne savent pas ce que c'est. d'ailleurs je ne suis pas une experte  et j'aimerais bien aussi savoir ce qu'on en dit.  pour moi un cheval qui travaille à l'envers est un cheval qui travaille pas dans le bon sens (  j'suis drôle moi des fois !!!) au niveau de son attitude générale quand il est monté (dites moi si je me trompe !!) (  là je me surpasse !)donc pour moi toujours un cheval qui travaille bien a une attitude engagée c'est-à-dire les postérieurs sous lui c'est-à-dire que les traces des postérieurs recouvrent au moins celles des antérieurs (et c'est encore mieux quand le cheval se méjuge soit quand les traces des postérieurs dépassent celles des antérieurs) ce qui lui permet d'arrondir son dos et de se placer au niveau de la tête vers le bas voire "sur la main" alors j'ai une bonne note ??  |
Par Lily53 : le 09/10/08 à 18:37:28
| Dire merci | ah oui j'ai oublié : le cheval doit être en équilibre cad pas sur les épaules j'sais pas si c'est important mais bon |
Par Ghostrider : le 09/10/08 à 19:04:46
| Dire merci | Si quelqu'un a plus de précisions à apporter j'aimerais vraiment savoir de quoi on parle en détail .. Tout ce que je sais c'est que ça a à voir avec le fait que le cheval déplace sa masse sous lui de sorte à faire travailler son dos et le faire pousser des postérieurs -si j'ai bien compris-. Mon frison se méjuge, c'est donc bon signe? La trace de son sabot postérieur dépasse celle de son sabot antérieur d'une longueur de sabot, soit pile devant. Pour poursuivre mon raisonnement un cheval grand et court aura donc plus de chances d'être à l'endroit qu'un cheval long et petit ou ça n'a rien à voir? Message édité le 09/10/08 à 19:06 |
Par Erzebeth : le 09/10/08 à 19:03:45
| Dire merci | On parle plutôt de cheval qui travaille juste. Là où ça devient compliqué c'est que selon le degré de dressage du cheval, sa morphologie, le niveau du cavalier, mais aussi la discipline pratiquée, on ne va pas forcément attendre la même chose d'un cheval. |
Par marinaagen : le 09/10/08 à 19:05:04
| Dire merci | oui, moi j'ajouterai juste en plus du fait qu'il engage bien, que sa tete soit en place de maniere a ne pas creuser le dos.... ceci dit pas grand monde se precipite à repondre alors que beaucoup utilise cette expression sans reellement savoir ce qu'elle veut dire je crois |
Par milly7878 : le 09/10/08 à 19:06:00
| Dire merci | un cheval a l'envers c'est un cheval qui est pas musclé ou il faut. par exemple les trotteurs. On leur maintient la tete en l'air pour les empecher de galoper, il ne se muscle pas la partie supérieur de l'encolure, ils ont le dos creux. Un cheval a l'endroit s'arrondi. Pour ce qui est d'un cheval qui se méjuge, oui c'est bien (mé comme mieux) |
Par Erzebeth : le 09/10/08 à 19:06:17
| Dire merci | Mon frison se méjuge, c'est donc bon signe? La trace de son sabot postérieur dépasse celle de son sabot antérieur d'une longueur de sabot, soit pile devant. Ca veut pas forcément dire grand chose en soit selon la morphologie du cheval. C'est aussi le cas de ma jument, même quand elle se traine comme une patate sans tenir son dos... elle a une arrière main puissante qui va naturellement chercher du terrain, donc... A l'inverse, certains cheval sont fait de telle sorte que même le fait de se juger relèvera de l'exploit pour eux. C'est comme la verticalité de la tête, ce sont des repères, mais il faut prendre en compte l'intégralité de l'attitude du cheval, parce qu'en se focalisant sur ces détails, on peut perdre de vue l'essentiel... et même lourdement se tromper. |
Par Ghostrider : le 09/10/08 à 19:28:26
| Dire merci | "même lourdement se tromper" C'est à dire? Se tromper à propos de ..? Je n'ai pas l'intention de tirer des conclusions, je ne fais que poser des questions sur un sujet qui m'intéresse et dont je ne maîtrise rien. J'aimerais comprendre qu'est-ce qu'un cheval à l'endroit, en apprendre autant que possible. Je ne réduis nullement la problématique au fait qu'un cheval se méjuge. Quelles sont les caractéristiques établies d'un cheval à l'endroit? |
Par Erzebeth : le 09/10/08 à 19:41:03
| Dire merci | M'enfin prend pas tout pour toi!  Je parle de lourdement se tromper, parce que j'ai déjà rencontré des gens qui, en se focalisant trop sur les détails, perdent de vue qu'ils doivent prendre en compte l'ensemble de l'attitude du cheval. Bon déjà faut bien se mettre en tête que c'est une notion subjective associée à une vision utilitaire du cheval. Donc le dressage, c'est quoi? C'est une façon d'optimiser la façon du cheval de porter son cavalier sans se faire de mal. le premier mal qui vienne à l'esprit c'est le mal de dos. donc partant de là le cheval qui bosse dans le bon sens bosse son dos, le muscle et est physiquement capable de porter son cavalier. le truc c'est que selon ce qu'on veut faire on va pas rechercher tout à fait la même chose non plus. Compare l'équitation western avec le dressage classique, tu as dans un cas une recherche d'équilibre horizontal et dans l'autre une recherche d'équilibre vertical. Dans les deux cas les chevaux travaillent juste vis à vis de ce qu'on leur demande. Par contre un cheval à l'envers, c'est un cheval creux, avec les postérieurs à la traine et souvent le nez en l'air... ce qui ne veut pas dire non plus que tous les chevaux avec le nez en l'air sont forcément à l'envers, cf les arabes qui ont cette tendance naturelle... C'est aussi un des truc qui complique les choses, parce que selon le type de cheval, l'attitude recherchée peut évoluer... Mais bon déjà tout ça montre que cheval à l'envers n'a pas forcément qu'un seul contraire dans le sens de cheval juste. Ensuite il y a aussi le niveau du cavalier. Compte tenu du niveau de ma jument, selon le cavalier que je met dessus (ce qui a été pas mal le cas cet été vu mon accident), je ne donne pas les mêmes recommandations... Quand c'est rhine, qui a le niveau pour aller essayer de la chercher et de la faire bosser, je la laisse venir chercher le contact. Avec des cavaliers plus débutants, la consigne c'est "lâche les rênes, t'occupe pas de la tête et met la devant". Ce qui est souvent laaaaaargement suffisant comme problème! Vais essayer d'illustrer avec les photos de belline... mais bon tu n'as là déjà que ma perception des choses... va voir sur le forum dressage, ça se pouille là dessus et ça pinaille à un point assez impressionnant. Bref, ça coule pas forcément tellement de source que ça... |
Par beeboylee : le 09/10/08 à 19:42:17
| Dire merci | Cheval à l envers à moyen terme = encolure musclée avec une maniere de "goitre"et dos creux evidemment . Là Malik est franchement à l envers ( et ressemble à une girafe )mais on s en fout parce que personne dessus.  A fuir comme attitude si cavalier sur son dos. Là c'est mieux  |
Par Erzebeth : le 09/10/08 à 19:46:54
| Dire merci | Ben tiens sur les photos de bee par exemple, ce sont les notions de base, les plus simples... sauf que sur la seconde c'est bien un tout qu'il faut prendre en compte, et ne pas se focaliser sur la seule attitude de la tête (j'insiste là dessus parce que c'est trèèèès souvent le cas). Si le cheval est mieux sur la seconde c'est avant tout parce qu'il est dans l'impulsion. D'ailleurs à mon sens, s'il n'y a qu'un seul truc à demander au cheval, c'est ça. tant qu'il est dans l'impulsion, tu es sûr de pas faire de connerie. Mieux vaut le laisser libre devant et prendre une attitude naturelle, avec un cheval allant et qui pousse (parce que rien que ça, ça le fait utiliser son dos), qu'essayer de bricoler. Ca a peut-être moins de gueule, mais au moins, ça risque rien. C'est ce que j'ai intuitivement fait pendant des années avec Belline avant d'essayer de chercher autre chose! Au début je me suis dit "que de temps perdu" et finalement je pense que j'ai pas eu tort parce qu'au moins j'ai pas fait de conneries (à ce niveau là en tous cas! ). j'aurais jamais été en mesure de lui demander ce que j'essaye de lui demander maintenant de toutes façon... |
Par laureBrrrrr : le 09/10/08 à 19:52:22
| Dire merci | Erzie tu traines trop sur le forum dressage  Pour illustré ,imagine que tu porte un sac a dos et que tu creuse ton rein, alors que tu es en monter, tu va vitre avoir mal au dos, tu travail a l'envers ( pas dans le bon sens) pour porter, alors que en arondissant ton dos tu portera plus facilement . Voila mon explication qui d'une façon grossiére peu s'appliquer au chevaux |
Par beeboylee : le 09/10/08 à 19:52:28
| Dire merci | + 1 Erzie quand tu as le moteur derrière devant ça roule .Parce que ce bestiau par ex c est pas à l envers non plus mais ça ça a été  cassé à coups de RA et je peux t assurer que ca precipitait façon trotinette la tete bien rouée quasi façon rollkur sans... rollkur. ET sans un gramme de moteur arrière. |
Par Lily53 : le 09/10/08 à 19:53:25
| Dire merci | Compare l'équitation western avec le dressage classique, tu as dans un cas une recherche d'équilibre horizontal et dans l'autre une recherche d'équilibre vertical. oui c'est sur mais ça n'empêche que le cheval est arrondi de manière concave (la tête et l'arrière main vers le bas et le dos vers le haut) quelque soit l'équitation le cheval doit pouvoir tenir seul son équilibre j'suis pas sûre d'avoir répondu à la question ... voire j'suis à côté de la plaque |
Par Lily53 : le 09/10/08 à 19:56:19
| Dire merci | à mon avis le petit cheval blanc ne travaille pas beaucoup mieux car pour moi sur la foto il est encapuchonné et c'est pas mieux que la tête en l'air ... |
Par Lily53 : le 09/10/08 à 19:57:15
| Dire merci | par contre beeboylee tes fotos sont très expressives et illustrent en effet très bien l'idée |
Par beeboylee : le 09/10/08 à 19:58:00
| Dire merci | Tu lis ce que j ecris? Je dis pareil il bossait tres mal aussi.. Message édité le 09/10/08 à 20:00 |
Par Erzebeth : le 09/10/08 à 19:58:15
| Dire merci | Au delà de l'image du cheval "rond", il y a une autre image intéressante... on imagine que le dos c'est une ficelle tenue en deux bâtons. Pour tendre la ficelle, il faut incliner sur la ficelle derrière (l'arrière main, donc l'engagement du cheval, obtenus avant tout avec l'impulsion), tout en tenant le bâton devant (l'avant main). mais la tête, ça vient quand même en second lieu.  morue au travail... en elle est pas franchement ronde, ni rassemblée, ni même placée, mais elle pousse derrière, se tient devant, pousse derrière, et le dos est tendu et travaille. |
Par Ghostrider : le 09/10/08 à 20:03:42
| Dire merci | Erzebeth -> je ne prends rien pour moi justement je souhaite dialoguer, c'est quand même dingue cette tendance généralisée de croire que derrière un discours se cache systématiquement un égo. Je me fous de l'égo mais d'une force... Tu te trompes dans mes intentions, désolé de ne pas être assez clair pour que tu le comprennes . Je dis ce que je pense de façon directe mais ça ne cache aucune agressivité ou remise en cause. Je dis tout ce que je pense. Bref, revenons à nos frisons, quels sont les exercices en main à privilégier pour privilégier l'équilibre d'un cheval sur l'arrière main? Message édité le 09/10/08 à 20:05 |
Par Erzebeth : le 09/10/08 à 20:00:42
| Dire merci | Ben cf ma photo au dessus, longues rênes... |
Par Erzebeth : le 09/10/08 à 20:03:28
| Dire merci | tiens sinon, dans le genre de Koko, sauf que c'était moins flagrant, donc plus traitre, Capris aussi c'était un exemple de cheval travaillé en enrênnement pour gagner du temps et qui finalement avait été rendu beaucoup plus difficile à avoir juste à cause de ça... vais essayer de retrouver une photo de lui. Mais il avait bien la cassure typique à la 3eme vertèbre lui aussi, et je galèrais pour le faire se poser sur la main en ligne droite. Il se calait dans un faux placer, et il n'y avait qu'en le décontractant sur un cercle que j'arrivais à le décrisper. |
Par laureBrrrrr : le 09/10/08 à 20:04:28
| Dire merci | ouai alors sur le coup de la tête moi je suis pas d'accord, car certains chevaux avec une attitude légérement haute et ouverte travail trés bien au niveau du dos sans se creuset. Mais je pense que Erzie voulais simplifier les choses pour expliquer. Ce qui est important c'est avant tous les posterieur et l'energit du dos, la tête pour servir d'aide pour gerer l'equilibre mais n'est pas forcement le bon indice a regarder |
Par Ghostrider : le 09/10/08 à 20:05:40
| Dire merci | "la cassure typique à la 3eme vertèbre" Tu peux m'en dire plus? |
Par Lily53 : le 09/10/08 à 20:06:02
| Dire merci | excuse beeboylee mais je viens de relire et je ne comprend toujours pas ce que tu as voulu dire !! |
Par Lily53 : le 09/10/08 à 20:09:14
| Dire merci | sinon quand je disais "arrondie" ça veut pas dire que le cheval est rond mais évidemment que le cheval a la tête et les hanches vers les bas et le dos TENDU |
Par Ghostrider : le 09/10/08 à 20:09:18
| Dire merci | "la cassure typique à la 3eme vertèbre" Tu peux m'en dire plus? |
Par Erzebeth : le 09/10/08 à 20:10:24
| Dire merci | ouai alors sur le coup de la tête moi je suis pas d'accord, car certains chevaux avec une attitude légérement haute et ouverte travail trés bien au niveau du dos sans se creuset. Oui oui je suis complètement ok là dessus, j'ai effectivement essayé de résumer en étant la plus pédagogue possible parce que c'est chaud de syntétiser toutes ces notions! Et c'est aussi pour ça que je suis d'avis de ne s'occuper QUE de l'impulsion tant qu'on n'a pas un peu de bouteille. Ghost, la cassure à la troisème vertèbre, c'est typique de l'effet enrênnement... cf le cheval gris de la photo de bee, enrênné à outrance dans une illusoire tentative de mettre en place. |
Par Lily53 : le 09/10/08 à 20:14:58
| Dire merci | erzebeth j'suis d'accord ... tant qu'il n'y a pas d'impulsion DONC DES JAMBES (mon problème !!!!! ) ça peut pas marcher !! Message édité le 09/10/08 à 20:17 |
Par Ghostrider : le 09/10/08 à 20:16:53
| Dire merci | Ok je vois que le sujet est complexe mais c'est intéressant . Etonné quand même de constater que tant de personnes en parlent sans pouvoir l'expliquer ?:. Un cheval avec un dos bien musclé est-il forcément à l'endroit? Message édité le 09/10/08 à 20:18 |
Par laureBrrrrr : le 09/10/08 à 20:14:23
| Dire merci | le travail d'un cheval se fait dans différentes equilibre pour emmené l'attitude finale rechercher en dressage donc différent equilibre différente orientation de la tête, tout cela est difficile a expliqué c'est un long apprentissage Erzie le dit bien l'important c'est l'envie du cheval de se porter en avant, avec un dos tendu |
Par laureBrrrrr : le 09/10/08 à 20:15:20
| Dire merci | cassure : regarde l'angle que fait l'encolure sur la photo de Bee, monte verticalement depuis le mors jusqu'au au de l'encolure, la tu as la cassure du cheval qui s'encapochonne |
Par Erzebeth : le 09/10/08 à 20:15:27
| Dire merci | Et en attendant que les photos chargent... " je ne prends rien pour moi", ok, disons que c'est l'impression que j'ai eu sur le coup et je pigeais pas. C'est vrai que j'ai tendance à dire pas mal "attention gna gna gna" mais disons que j'ai des exemples d'erreurs monumentales en tête, et dont les cavaliers ne sont toujours pas conscients pour certains. En attendant ce sont les chevaux qui trinquent. Et donc je préfère inciter à la prudence que de faussement laisser entendre que tout est facile et coule de source. |
Par Lily53 : le 09/10/08 à 20:15:52
| Dire merci | c'est super intéressant tout ce qui se dit ici |
Par Lily53 : le 09/10/08 à 20:17:11
| Dire merci | En attendant ce sont les chevaux qui trinquent c'est clair et après ils en veulent plus en disant qu'ils sont nuls alors que c sont les cavaliers qui sont nuls !!! |
Par Erzebeth : le 09/10/08 à 20:17:13
| Dire merci | pour emmené l'attitude finale rechercher en dressage attitude finale qui elle même peut différer selon le type d'activité que l'on veut faire faire au cheval! Un cheval d'endurance avec des allures de cheval de haute école, il ira pas bien loin! |
Par Lily53 : le 09/10/08 à 20:18:04
| Dire merci | mdr Erzebeth |
Par laureBrrrrr : le 09/10/08 à 20:18:21
| Dire merci | bin oui j'ai bien dit en Dressage poilue , sachant que aprés cette attitude même finale varie en fonction du ddegret de rassembler ou d'allongement |
Par Ghostrider : le 09/10/08 à 20:20:06
| Dire merci | C'est souvent avec les questions à priori les plus élémentaires qu'on en apprend le plus . Justement parce qu'on imagine savoir alors qu'en réalité on ne cerne pas vraiment de quoi on parle. J'avais lancé un sujet sur l'utilité de la muserolle et pareil au début le topic a fait chou blanc avant de susciter le débat par la suite.. |
Par Lily53 : le 09/10/08 à 20:20:07
| Dire merci | c qui poilue ??? |
Par laureBrrrrr : le 09/10/08 à 20:20:47
| Dire merci | fianelement il est plus facile de definir un cheval a l'envers qu'un cheval travaillant a l'endroit |
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