Y a-t-il une "Bible" en éthologie?
Sujet commencé par : Ghostrider - Il y a 104 réponses à ce sujet, dernière réponse par jelly bully beanPar Ghostrider : le 09/08/08 à 17:07:15
| Dire merci | Le titre de mon topic est volontairement provocateur mais voilà j'aimerais commencer mon approche de l'éthologie et je ne sais vers quel ouvrage me pencher. Je recherche un bouquin, pratique, clair et complet qui me permettrait d'aborder l'éthologie avec la plus grande ouverture d'esprit. Si vous avez des ouvrages à me conseiller, je vous écoute! Merci. |
Par vsv : le 01/09/08 à 15:04:31
| Dire merci | Flooded, quand j'ai envie de discuter du sujet avec Andy, je m'adresse directement à lui. Mais là, c'est ton opinion à toi que je demande. Tu ne vas pas te retrancher derrière des citations comme MB ? |
Par jelly bully bean : le 01/09/08 à 15:20:09
| ding ding ding , premier round accordé a VSV... on pourrait meme ajouter : et tu vas quand meme pas en plus nous ignorer comme MB quand ca chauffe ? |
Par flooded : le 01/09/08 à 15:22:58
  Déconnecté | Lors d'un stage, Andy nous a expliqué et fait une démo d'une immersion. Une monitrice était arrivée en expliquant que son cheval il était "impossible" de lui toucher les oreilles, que c'était une "phobie" solidement ancrée et que rien ni personne n'y pourraient jamais rien, et qu'elle avait tout essayé. En 2 minutes montre en main Andy pouvait lui tirer les oreilles et en faire ce qu'il voulait sans que le cheval n'en ait rien à faire, alors qu'avant il devenait dingue rien qu'en approchant la main. J'ai parfois utilisé cette technique quand c'était nécessaire, avec les mêmes résultats. Maintenant, Andy n'explique pas ça dans les stages pour débutants, mais il n'en reste pas moins que de connaître un peu les techniques différentes et de savoir les appliquer permet d'éviter de laisser des petits soucis se transformer en gros problèmes, ou faire empirer les choses en utilisant des techniques inadaptées. |
Par jelly bully bean : le 01/09/08 à 15:24:56
| On parle de flooding ici flooded ? Ou a utilisé approche- retrait? |
Par flooded : le 01/09/08 à 15:25:48
| Déconnecté | Donc MON opinion, c'est qu'il faut avoir l'esprit ouvert et aller voir les gens qui ont des choses à nous enseigner. |
Par flooded : le 01/09/08 à 15:27:59
| Déconnecté | JBB, approche retrait, tu rendais le cheval encore plus dingue, il sautait en l'air à l'idée même que tu en veuilles à ses oreilles, tu ne faisais que le sensibiliser. Et probablement que le problème était à ce point aggravé JUSTEMENT parce que la proprio avait du essayer de le régler avec l'approche retrait. Ce qui ne veut pas dire que ce ne soit pas une bonne technique, mais que parfois ce n'est pas LA technique adaptée à la situation. |
Par jelly bully bean : le 01/09/08 à 15:29:08
| alors flooding c'est ca ? |
Par jelly bully bean : le 01/09/08 à 15:30:20
| bein tu sais , avec un mauvais timing de la la pluspart des gens de l'approche retrait il est tres vrai qu'on sensibilise plus que l'on désensibilise. |
Par flooded : le 01/09/08 à 15:33:06
| Déconnecté | Oui, Andy a clairement expliqué et utilisé le flooding, il a chopé les deux oreilles CONTRE la volonté du cheval et lui a frictionné tant qu'il se débattait, le temps pour le cheval de réaliser deux choses : 1/ ce qu'il craignait le plus au monde n'était finalement pas si terrible que ça 2/ qu'en restant tranquille sa vie était plus agréable qu'en se débattant. Reflechir est mieux que réagir. Ca va mieux si bien entendu le cheval a déjà bien pris conscience de ça par tout le reste du travail. |
Par jelly bully bean : le 01/09/08 à 15:40:09
| mais quoi qu'il en soit , meme avec une sensibilisation dans ce cas , un approche retrait manqué , le cheval aurait appris a éviter , bouger de la mais pas a le rendre hystérique... donc effectivement il existait bel et bien une peur, mais dans le cas d'hystérique comment a t'il rendu inconfortable le mouvement ? |
Par Darius : le 01/09/08 à 19:04:31
| Déconnecté | Merci de m'avoir expliqué à contre coeur ou contre votre gré l'immersion. C'est ce que pratique Miller a la naissance des chevaux en fait? Mais perso sans avoir toutes les clés en main, je trouve çà dangereux, et ravi de savoir que Andy est en plus d'être un bon chuchoteur un bon veto qui a su examiner les oreilles du cheval en 2 minutes.  |
Par vsv : le 01/09/08 à 19:16:14
| Dire merci | Je n'ai jamais dit que l'immersion ne fonctionnait pas... |
Par jelly bully bean : le 02/09/08 à 00:53:22
| Je croyais que tu plaisantais Darius ,j'etais persuadé que tu connaissais déja Mais Miller c'est de l'impregnation , donc un stimulus a quelque chose que le poulain ne connais pas. Dans le cas de l'imersion c'est plutot la solution a des approches retraits manqués ou l'on a sensibilisé le cheval plutot que l'inverse. |
Par vsv : le 02/09/08 à 07:08:11
| Dire merci | En effet. Mais la méthode Miller, c'est bel et bien de l'immersion. Les éthos scientifiques français ont prouvé que ça ne tenait pas à long terme (ce qui serait le cas pour une réelle imprégnation), et que ça avait des effets délétères sur le comportement futur du poulain, y compris avec sa mère. Encore une bonne raison de ne pas pratiquer l'immersion, sauf ds les cas que tu décris, lorsqu'ils sont vraiment extrêmes et irrécupérables. C'est à dire presque jamais. Tout ça est bien sûr expliqué dans mon dernier bouquin, Flooded  . |
Par Darius : le 02/09/08 à 09:26:31
| Déconnecté | Et non JBB je pensais que c'était un peu çà, mais j'avais des doutes, car çà relève d'avantage de la méthode gaucho que de la méthode dite etho. En ce qui concerne l'imprégnation Miller dit au contraire que si les chevaux imprégnés développent un comportement nuisible, c'est parce qu'ils ont été mal "imprégnés",surtout insuffisemment "imprégnés". Il ajoute, quand je dis qu'il faut tapoter 49 fois sur le sabot il ne faut pas arrêter à 27 fois.(j'e n'ai pas les chiffres exacts en tête, mais c'est de cet ordre), et toujours d'après lui , les chiffres ne sont pas fantaisistes mais relèvent de son experience. |
Par vsv : le 02/09/08 à 10:22:40
| Dire merci | Y a l'aspect "désensibilisation ratée", bien sûr, Darius, et aussi "zapping du respect", mais ça n'explique pas tout. L'immersion (correctement réussie) produit la résignation, et la résignation bousille les chevaux de l'intérieur. Et encore plus les poulains nouveaux-nés, évidemment. |
Par flooded : le 02/09/08 à 14:20:01
| Déconnecté | L'immersion (correctement réussie) produit la résignation, et la résignation bousille les chevaux de l'intérieur. Pas nécessairement, être confronté à sa peur et la surmonter peut aussi être une délivrance. Je comprends que dans tes ouvrages grand public tu ne décrives pas ces techniques, mais pourquoi les dénigrer ? Pourquoi parler systématiquement de "résignation" dés qu'il y a quelque chose qui donne des résultats chez les autres ? Pourquoi vouloir à toute force et au risque de faire des dégats bien pires vouloir systématiquement éviter toute forme d'opposition ? |
Par jelly bully bean : le 02/09/08 à 15:19:15
| Connaissant un peu VSV , ca reste cohérent qu'elle s'oppose egalement a ca , c'est d'ailleur tres similaire comme situation et rapelle le JU... bien que je ne partage pas la meme vision exacte du JU la ligne reste mince entre acceptation et résignation... |
Par vsv : le 02/09/08 à 21:44:42
| Dire merci | Flooded Pas nécessairement, être confronté à sa peur et la surmonter peut aussi être une délivrance. T'as des preuves scientifiques, ou c'est seulement l'idée que tu t'en fais ? J'ai encore discuté hier avec un phobique de l'avion, qui prend l'avion régulièrement, et qui ne surmonte rien du tout. |
Par flooded : le 02/09/08 à 22:02:58
| Déconnecté | Je constate juste que le cheval qui a subi les 2 minutes d'immersion avec Andy n'a pas l'air d'avoir été autrement traumatisé, et surtout il ne risque plus de se retourner à chaque fois qu'on lui met un filet. Entre un "traumatisme" hypothétique et un cheval qui va finir par se pêter les vertebre, ou un qui risque de tuer sa cavalière parce qu'il aura eu peur d'une voiture, malgré un an de pré au bord de la route, ou encore un qui va être vendu une fois deux fois et qui finira au couteau parce que personne n'aura su vraiment affronter ses peurs, que choisir ? |
Par jelly bully bean : le 02/09/08 à 22:03:10
| c'est pas de l'avion qu'il a peur c'est du crash , alors il faut le faire crasher juste assez ! LOL! |
Par Darius : le 02/09/08 à 22:14:54
| Déconnecté | Bien vu JBB  ...après 4 ou 5 crash non seulement il n'aura plus peur mais il risque même de se prendre pour Jésus Christ réincarné  Message édité le 02/09/08 à 22:17 |
Par vsv : le 03/09/08 à 09:51:01
| Dire merci | Flooded "Je comprends que dans tes ouvrages grand public tu ne décrives pas ces techniques, mais pourquoi les dénigrer ? Pourquoi parler systématiquement de "résignation" dés qu'il y a quelque chose qui donne des résultats chez les autres ? Pourquoi vouloir à toute force et au risque de faire des dégats bien pires vouloir systématiquement éviter toute forme d'opposition ? " Arrête de te faire des idées sur mes livres. La réponse à tous tes "pourquoi" est dans "Quand le cheval a peur", où je décris justement ces techniques, pour expliquer ce qui me les fait rejeter, et dans quel cas. Et ne t'inquiète pas pour moi, quand une technique marche, et qu'elle est bonne pour le cheval, je m'empresse de l'adopter et de la faire connaître... comme tu pourras encore le vérifier dans mes bouquins. |
Par Darius : le 03/09/08 à 11:57:35
| Déconnecté | Je confirme que VSV aborde l'immersion au chapitre de la désensibilisation elle dit : "Il ne faut pas confondre les procédures de désensibilisation avec l'immersion ou le "flooding" qui consiste à exposer le cheval a la sensation effrayante à niveau insupportable, sans lui permettre d'y échapper, en attendant qu'il renonce à fuir, qu'il se résigne" Dans le chapitre suivant elle me rejoint (à moins que ce soit moi qui la rejoint) quand elle comparre ces methodes à celles des cow boys et des gauchos helas encore employé aujourd'hui. |
Par jelly bully bean : le 03/09/08 à 14:32:50
| Bon , je vais mettre mon petit grain de sel... Je dois avouer qu'apres avoir lu Quand le cheval a peur , j'ai amélioré mon niveau. Véronique traite du sujet mieux que tout ce que j'ai pu lire jusqu'a présent. Sa compréhension de l'animal est d'une exactitude surprenante.Personne ne peut s'orgueillir autant que Véronique a avoir vraiment donné les clefs a tout les amateurs en l'ayant rendu clairement accessible . Si flooded lit se livre il va devoir et comme moi se rendre compte qu'il avait un tout un wagon de retard .Peut-etre finallement que pour comprendre vraiment la peur dans les chevaux il fallait une personne qui placait son orgueuil de coté et taisait un peu sa testosterone , mais surtout une personne qui croit fondamentalement qu'un cheval ne ment jamais. |
Par flooded : le 03/09/08 à 14:39:23
| Déconnecté | "tant vaut l'homme tant vaut le moyen", L'immersion ça peut être savoir faire passer un cap à un cheval en quelques minutes comme l'a fait Andy, tout comme les pratiques barbares des gauchos ou le Phajaan des dresseurs d'éléphant en Thaïlande. On peut choisir de rejeter la technique (et laisser sur le bord de la route les animaux pour qui cela permettrait une vie meilleure), mais juste affirmer que cela "résigne" les animaux et que ce n'est pas "bon", c'est juste l'affirmation du principe d'autorité. On peut foutre en l'air un cheval tout aussi bien avec une mauvaise utilisation de l'approche-retrait. |
Par Darius : le 03/09/08 à 17:25:35
| Déconnecté | Quand il faut amputer c'est qu'il n'y a logiquement pas d'autres remèdes et l'immersion me fait penser a çà. |
Par flooded : le 03/09/08 à 17:33:53
| Déconnecté | Quand il faut amputer, à un moment donné il faut savoir en effet arrêter le mercurochrome  |
Par Darius : le 03/09/08 à 18:16:21
| Déconnecté | Donc ne pas laisser faire les amputation par des secouristes et la réserver à des chirurgiens responsables qui auront su évaluer la gravité |
Par flooded : le 03/09/08 à 22:03:57
| Déconnecté | Tu m'as compris |
Par jelly bully bean : le 03/09/08 à 22:56:04
| Bon bein Véro toi tu es pas chirurgien , juste infirmiere ! Laisse les spécialités aux amerloques ... Message édité le 03/09/08 à 22:58 |
Par vsv : le 04/09/08 à 07:35:35
| Dire merci | En ce qui me concerne, je ne rejette pas la technique, mais j'y mets une condition : que toutes les autres (correctement employées)soient restées en échec. Donc jusqu'à maintenant, je n'en ai pas eu besoin, et ça me fait franchement ch... que des tas de chuchoteurs du dimanche commencent par celle-là (qui va vite, et qui est spectaculaire) faute de savoir pratiquer les autres, qui sont solides et respectueuses de l'animal. C'est pourquoi je tique, Flooded, quand tu cites plus haut ll'immersion, parmi d'autres techniques, comme si on pouvait la choisir sans à-priori. Tu comprends ? |
Par flooded : le 04/09/08 à 07:53:30
| Déconnecté | C'est pourquoi je tique, Flooded, quand tu cites plus haut l'immersion, parmi d'autres techniques, comme si on pouvait la choisir sans à-priori. Tu comprends ? J'essaye d'être précis dans mes phrases, et que chaque mot ait son importance, je répète donc ma phrase originale en soulignant les mots importants. il faut savoir choisir le bon outil au bon moment et savoir l'appliquer à bon escient et correctement et sans a priori. Donc jusqu'à maintenant, je n'en ai pas eu besoin, et ça me fait franchement ch... que des tas de chuchoteurs du dimanche commencent par celle-là Andy n'explique ça que dans les stages "horsemanship" réservés aux personnes ayant fait tout le reste de la formation de La Cense, et tu remarques que je me suis contenté de ne donner que des principes généraux, je ne suis pas rentré dans le détail précis de ce qu'il faut faire. |
Par Darius : le 04/09/08 à 12:23:43
| Déconnecté | En fait tout le monde est d'accord: c'est une technique qui existe, mais qui est très sévère donc à utiliser qu'en dernier recours et pas par n'importe qui. |
Par vsv : le 04/09/08 à 13:19:27
| Dire merci | Par malheur, c'est celle que je vois utilisée en priorité lors des démonstrations de chuchoteurs partout en france... Au fait, Flooded, tu savais qu'Andy avait lu mon dernier bouquin... lui !? |
Par md : le 04/09/08 à 13:45:15
| Déconnecté Dire merci | mdr VSV elle assure grave (pour parler djeuns) Flooded, tu veux pas le lire, ou l'acheter? Si on te le prête, tu le lirais? |
Par flooded : le 04/09/08 à 14:02:28
| Déconnecté | J'ai le dernier Brannaman (en anglais) à finir avant En fait, je fais ma cocotte pour que vsv m'envoie son bouquin dédicacé, mais je n'ai pas trouvé la bonne stratégie, LOL |
Par happymeal : le 04/09/08 à 14:13:55
| Déconnecté Dire merci | Ya pas grand chose dans le dernier Brannaman, à part sa vie... |
Par jelly bully bean : le 04/09/08 à 14:48:28
| En tout cas dans son dernier DVD Brannaman il aurait besoin qu'on lui montre une technique simple qui s'appele le mouchoir... il renifle comme un gammin du début a la fin , et qu'est-ce que ca peut etre agassant... |
Par jelly bully bean : le 04/09/08 à 19:10:28
| bein continu flooded tu vas l"avoir a l'usure ton livre dédicacé , moi je suis trop bete ... pourtant quand on veut attirer l'attention d'une femme l'ignorer est bien plus efficace , ca les agacent trop,elles peuvent pas y resister ! lol! |
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