Renforcement négatif; c'est quoi exactement?
Sujet commencé par : Orrage - Il y a 15 réponses à ce sujet, dernière réponse par ClebostonPar Orrage : le 08/01/16 à 21:38:10
  DéconnectéDire merci | Bonjour les éthologues; jusque là j'avais compris que le renforcement positif est une forme d'apprentissage dans lequel on donne une caresse, une grattouille, un bonbon, ... au cheval pour avoir "répondu" correctement à une "demande" du cavalier. Et le renforcement négatif une forme d'apprentissage dans lequel on arrête la pression mise dès que le cheval a répondu correctement à la pression mise. (vous suivez?  ) Tout ce qui est élévation de voix, coup de cravache, tape sur le nez... relevait d'après moi de la simple punition. Maintenant, en lisant les cours d'éthologie de l'université de Rennes, je constate que j'étais à côté de la plaque, et que ce que j'appelais des punitions, sont au fait des renforcements négatifs aussi...Qu'en pensez-vous? |
Messages 1 à 15, Page : 1
Par nanette41 : le 08/01/16 à 23:27:04
| Dire merci | Le but d'un renforcement est d'AUGMENTER la fréquence d'apparition d'un comportement. Le but d'une punition est de faire DIMINUER la fréquence d'apparition d'un comportement. On précise positif quand on AJOUTE quelque chose. On dit négatif quand on ENLEVE quelque chose. Exemples : Le chien donne la patte, je lui donne un sucre : j'ajoute qqch quand la bonne réponse apparaît, je veux augmenter la fréquence d'apparition du comportement : renforcement, positif, aussi appelé récompense. Je tapote mon cure-pied en rythme sur le pied du cheval pour qu'il le soulève : je supprime le stimulus (inconfort) au moment où la bonne réponse apparaît, je veux toujours augmenter la fréquence d'apparition du comportement : renforcement, négatif. Je mords le cheval qui me mord : j'ajoute quelque chose pour faire diminuer la fréquence d'apparition d'un comportement : punition, positive. Je prive de console de jeu un enfant qui dit des gros mots : j'enlève quelque chose pour faire diminuer le comportement : punition, négative |
Par nanette41 : le 08/01/16 à 23:28:12
| Dire merci | Tout ce qui est élévation de voix, coup de cravache, tape sur le nez... relevait d'après moi de la simple punition. Et c'est le cas. |
Par Orrage : le 09/01/16 à 07:12:43
| Déconnecté Dire merci | Ah ben voilà c'est bien ce qu'il me semblait; j'ai appris quelque chose en plus grâce à toi Nanette (coucou ça va toi, depuis le temps ;-) ) Je ne savais pas qu'il y avait une distinction de punitions positives et punitions négatives... Merci !!!! Bon heu, va falloir que je dise à l'université de Rennes que je crois (et Nanette aussi  ) qu'il y ait peut-être une petite (?!!) faute dans leur cursus   |
Par Orrage : le 09/01/16 à 07:14:14
| Déconnecté Dire merci | C'est cool ça, les punitons positives; je pourrai utiliser ça la prochaine fois que je tape sur quelqu'un : ha non, mais c'est une punition POSITIVE que j'ai donné |
Par nanette41 : le 09/01/16 à 09:06:32
| Dire merci | lol ... L'université de Liège semble transmettre d'autres infos en tout cas. Je vais très bien, et toi? Tu t'es lancée dans une formation à Rennes? |
Par Orrage : le 09/01/16 à 10:57:33
| Déconnecté Dire merci | ça va, ça roule, Aglaja la cabreuse va bien, et son poulain, Dao, sera à débourrer cet été :-) Non, je ne ferai pas la formation, mais un ami, qui a fait la formation, m'a passé les cours, car je crée un jeu de société pour cavaliers axé sur l'équitation d'extérieur, l'équitation de légèreté, l'éthologie et le bien-être du cheval... Du coup il me faut des sources fiables, pour ne pas raconter des bêtises, n'est-ce pas  Je vais bien relire les pages concernant le renforcement négatif; peut-être ai-je mal compris, ce ne sont que des "slides" donc peu d'explications; il se peut que j'ai mal compris à cause de ça; ça m'étonnerait tout de même grandement qu'on "se trompe" sur un niveau universitaire  D'ailleurs, je ferais bien un post sur mon jeu; pour demander aux forumeurs quels livres ou thèses ou cours d'éthologie sont ABSOLUMENT à lire pour formuler des questions justes. |
Par nanette41 : le 09/01/16 à 15:40:04
| Dire merci | Au niveau éthologie générale, le site Lien est bien fait. Ils parlent surtout (mais pas seulement) de chiens et de chats, mais les principaux concepts sont bien expliqués. |
Par Orrage : le 09/01/16 à 16:48:44
| Déconnecté Dire merci | Super, merci nanette  J'ai relu les phrases qui m'ont interpellées: "conflits (punitions injustifiées, forts renforcements négatifs -> stress, augmentation de l'agressivité" "franchir un obstacle quand entend un bip, sinon, renforcement négatif" Sûrement il aurait fallu être présent aux cours pour éviter de mal comprendre, mais c'est bizar tout de même... |
Par faust : le 09/01/16 à 19:00:01
| Dire merci | Le but d'un renforcement est d'AUGMENTER la fréquence d'apparition d'un comportement. Le but d'une punition est de faire DIMINUER la fréquence d'apparition d'un comportement. On précise positif quand on AJOUTE quelque chose. On dit négatif quand on ENLEVE quelque chose. ++++ |
Par Orrage : le 09/01/16 à 19:51:38
| Déconnecté Dire merci | Tout à fait Faust ;-) C'est la formulation dans ce cours qui me semble pas correct surtout; un autre exemple : "arrêt du renforcement négatif" ... on n'arrête pas le renforcement négatif, on fait un renforcement négatif en arrêtant le stimulus. C'est dans le contexte des apprentissage à notre insu; quand on brosse le cheval et qu'on arrête de brosser parce qu'il couche les oreilles, on apprend au cheval de coucher les oreilles quand on le brosse. Le fait d'arrêter de brosser n'est pas "l'arrêt du renforcement négatif", mais c'EST le renforcement négatif. Y a un schmillblick dans leur utilisation des termes, qui porte à confusion. Bref, grâce à vos éclairages et précisions, me voilà soulagée de constater avoir bien compris la différence tout de même. Merci! |
Par Orrage : le 09/01/16 à 20:45:34
| Déconnecté Dire merci | Ah mais là, ce n'est plus seulement une question de mal s'exprimer: "les conditionnements : réponse aux ordres du cavalier (tactiles, auditifs, ...) : 1 ordre ------- > 1 réponse. Tant que le cheval ne répond pas : renforcement négatif . Quand le cheval répond : renforcement positif." Là y a vraiment un schmill... ça devrait être : "Tant que le cheval ne répond pas : continuer le stimulus/l'ordre/la pression... . Quand le cheval répond : renforcement positif ou négatif" |
Par nanette41 : le 09/01/16 à 22:29:28
| Dire merci | Sur le principe, appliquer une tension (main) ou une pression (jambe) et cesser cette pression dès que le cheval donne la réponse attendue = du renforcement négatif pur : on enlève quelque chose (la tension ou la pression) pour augmenter la fréquence d'apparition de la réponse attendue. On peut ajouter ensuite une carotte ou une caresse qui aura valeur de renforcement positif. C'est donc alors renforcement négatif puis renforcement positif. Dans ton exemple, Orrage, quand on brosse le cheval et qu'on arrête de brosser parce qu'il couche les oreilles, on apprend au cheval de coucher les oreilles quand on le brosse. Le fait d'arrêter de brosser n'est pas "l'arrêt du renforcement négatif", mais c'EST le renforcement négatif. Si le cheval couche l'oreille jusqu'à ce que tu stoppes le brossage, il utilise lui aussi le conditionnement, et ça marche très bien sur certains humains aussi. Si je devais analyser la séquence, à priori, je dirais : Début du brossage (initié par l'humain) Le cheval couche l'oreille : - au niveau de l'humain : punition intégrant un stimulus conditionnel (par association, dans le cerveau de l'humain, avec l'étape suivante potentielle qui est la morsure ou le coup de pied par exemple, qui lui est inconditionnellement désagréable). L'humain, par la langage, a la capacité de faire des associations alors qu'il n'en a pas vécu directement les conséquences. Par exemple si on te dit : "quand tu entends le bip, tu dois sauter sur la chaise, sinon le plancher devient électrique". Peu d'humains prendront le risque de ne pas sauter sur la chaise. C'est le principe des sirènes d'alarme. L'oreille qui se couche est le signal d'alarme précédant la catastrophe (aïe). - au niveau du cheval : (menace de) punition envers l'humain puisque son "objectif" est de faire cesser le comportement de l'humain (brossage) L'humain stoppe le brossage : - an niveau du cheval : il a été conditionné à coucher l'oreille puisque ce comportement a eu pour effet (réponse de l'humain) la disparition du brossage. Renforcement négatif malencontreux de la part de l'humain puisque la réponse, coucher l'oreille, a pour conséquence le retrait du stimulus (brossage). - au niveau de l'humain : il se trouve rapidement conditionné à stopper le brossage par anticipation de la punition positive qu'il redoute. Il y a donc là deux intervenants, et deux conditionnements parallèles et imbriqués, la réponse de l'un devenant un stimulus pour l'autre. En résumé : Le cheval punit positivement le brossage. L'humain renforce négativement le coucher d'oreille. (désolée si c'est pas clair, j'ai eu une longue journée après une nuit un peu trop courte). |
Par Orrage : le 10/01/16 à 10:26:26
| Déconnecté Dire merci1 | Sisi je vois c'est clair, merci beaucoup nanette  |
Par Topazetcharlot : le 04/02/16 à 07:36:44
| Dire merci | Top explication de Nanette !! |
Par Cleboston : le 26/03/16 à 21:19:38
| Déconnecté | Le renforcement négatif se différencie de la punition. La punition stoppe un comportement non désiré. Il y a donc apparition du comportement avant l'action de l'homme. Ex: cravache suite à un refus d'obstacle. Le renforcement négatif produit une gène, un stimulus désagréable jusqu'à l'obtention du comportement désiré ( il faut savoir s'arrêté immédiatement, faire preuve de tact). L'action de l'homme n'engendre pas de douleur contrairement à la punition. Ex: le fait de serrer progressivement les jambes afin d'obtenir un mouvement en avant. Punition est donc : comportement puis action qui crée de la douleure R. Négatif : stimuli désagréable puis comportement. |
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