équitation "éthologique" et friandise
Sujet commencé par : Cim - Il y a 34 réponses à ce sujet, dernière réponse par rantanplan1 personne suit ce sujet
Par Cim : le 05/06/14 à 12:23:04
  DéconnectéDire merci | Bonjour à tous! Je voulais discuter d'un truc que j'entends régulièrement et qui m'énerve! Vous me direz si je suis à côté de la plaque ou pas! Alors voila, on entend souvent des personnes qui ont du mal à rattraper leur cheval au prés, ils demandent de l'aide sur les forums d'"étho", et à chaque fois, il y en a un qui sort "amène lui un seau plein de nourriture!". Je suis d'accord, quand la situation est bloquée de chez bloquée, la première fois voire une à deux fois après, ça peu aider. Mais tout le temps, non! Pour moi, le cheval va nous identifier comme des distributeurs de bouffes, après il réclame, essaye de choper les doigts, en gros un cheval pourri gâté qui n'a aucun respect pour l'homme. Je ne dis pas que c'est facile de rattraper un cheval qui ne le veut dans un prés, loin de là, mais que des gens qui pratique "l'éthologie" conseillent ça, ça me dépasse. N'hésitez pas à me donner votre avis, ou à m'expliquer si il y a une notion que je n'ai pas compris dans ce mode de fonctionnement. ps: les "" c'est justement parce que l'étho c'est l'étude du comportement, donc équitation "éthologique" veut pas dire grand chose en soit... pour moi c'est plus une approche du cheval. |
Messages 1 à 34, Page : 1
Par BountyB : le 05/06/14 à 21:54:48
| Dire merci | Effectivement, je trouve qu'il n'est pas très "éthologique" de donner une friandise à son cheval (à n'importe quel moment d'ailleurs). Après je pourrais éventuellement comprendre une approche par la bouffe avec un cheval sauvage ou très craintif. Pour ma part, ma jument n'a jamais de friandise, sauf quand on bosse en clicker. |
Par rantanplan : le 05/06/14 à 22:54:30
| Dire merci | J'utilise le sucre sans restriction, en récompense, ou même gratuitement, juste pour faire plaisir. J'admets que ce n'est pas nécessairement un exemple à suivre, car il faut savoir gérer. Mais je n'ai jamais eu de problème. Lorsque le cheval se montre envahissant je lui demande juste de s'écarter ou de tourner la tête. Les chevaux qui sont amis se font aussi plaisir en se grattant mutuellement, ou en éloignant les insectes l'un de l'autre. Donc je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas "éthologique". A moins de considérer la relation de dominance comme le seul modèle de relation à imiter, ce qui n'est pas mon cas. |
Par dilou : le 06/06/14 à 10:37:01
| Dire merci | Je récompense assez volontiers les bonnes attitudes du cheval, avec la voix, les gratouilles ou les firandises. Mais justement : ce sont des récompenses, j'estime que le cheval doit les gagner ! Donc donner une carotte pour que le cheval se laisse attraper, pour moi c'est niet. Dans ses 13 ha, ma jument s'amuse beaucoup à me forcer à la suivre 5mn à chaque fois... mais au bout de ce laps de temps, elle se laisse faire et a juste droit à une caresse et un mot gentil. En revanche, une fois qu'elle est sortie du pré, elle a toujours une récompense pour sa bonne volonté ! |
Par Cim : le 06/06/14 à 11:59:25
| Déconnecté Dire merci | Dilou et bountyB, on pense de la même manière! Rantanplan je n'avais pas pensé à ta "vision" des choses. C'est vrai que les chevaux entre eux se grattes mutuellement et se font plaisir. "A moins de considérer la relation de dominance comme le seul modèle de relation à imiter" cette phrase fait aussi bien réfléchir! J'ai un peu honte de dire que je me limite à cette relation, malheureusement, car ce n'est pas ce que je veux... et je n'aime pas du tout cette idée, mais autant être conscient de mon comportement. C'est vrai que la relation de dominance est la plus "facile", j'ai encore un peu de boulot pour atteindre la relation d'amitié et de confiance aveugle. Si tu as des conseils, n'hésite pas! (le sujet dérive...  )Après, si je donne à chaque fois au mien, il devient vraiment vraiment chiant! Le cheval qui fouille dans les mains, les poches... |
Par rantanplan : le 06/06/14 à 13:42:58
| Dire merci | Pour moi être ami avec le cheval implique de mettre son bien être en tête de nos priorités, ce qui peut nous amener très loin dans la remise en question de nos habitudes et de nos préjugés. Evidemment l'être humain doit être le leader pour le bien être et la sécurité de tout le monde. Ce leadership n'est pas incompatible avec l'amitié, dès lors qu'il n'est pas obtenu par la force et l'intimidation, mais en montrant les qualités d'un vrai leader, comme de toujours savoir quoi faire dans l'intérêt de tous, et d'avoir la détermination, le courage et la confiance en soi pour le faire. |
Par dilou : le 06/06/14 à 13:59:01
| Dire merci | Mais être un ami, ce n'est pas forcément donner des friandises ! Moi qui ne donne jamais de carottes ou autres au pré, chaque fois que j'y vais, je suis entourée de grosses têtes qui viennent quêter une caresse, une gratouille... |
Par not_me : le 06/06/14 à 16:44:49
| Dire merci | Pour ma part je m'occupe d'une jument de 13 ans qui ne se laisse pas du tout attraper au pré. J'ai pu passer plus d'une heure parfois a la suivre jusqu'à ce que madame en ai marre et se laisse attraper. Après l'avoir bien bosser en étho j'arrive à réduire le temps. D'une heure je suis passée à 45min, puis à 20 min et la elle me fait marcher à peine 10min. Une fois le licol mis j'ai pris l'habitude de lui donner une friandise pour qu'elle associe on m'attrape = j'ai une friandise. Depuis peu j'ai vu qu'elle prenait l'habitude et que sans réclamer elle attendait sa friandise. Dans ces cas la je la repousse, la fait reculer, j'attends quelques secondes et après de grosse caresse je lui en donne un bout. Bien entendu le but est qu'au final je ne me serve plus de friandise mais uniquement de grosse caresses pour récompenser... mais on en est pas encore là dans le travail ! Petite précision, si elle demande là c'est niet ! Elle m'a déjà fait plusieurs fois la jambette pour en avoir et elle n'a rien eu... Je fais très attention à ca. |
Par BountyB : le 06/06/14 à 21:52:14
| Dire merci | Quand je vais chercher ma jument au pré, je n'ai jamais de friandises. Mais il y a toujours 2-3 chevaux qui viennent quémander des gratouilles (que je leur fais volontiers, ils le savent). Et ma jument vient le plus souvent vers moi et met le pif dans le licol. Si je travaille au clicker, c'est qu'elle est émotive et ça l'aide beaucoup d'avoir un moyen très clair de savoir qu'elle est sur la bonne voie. Sinon, je ne vois pas en quoi donner des friandises entretient l'amitié avec le cheval  donner du confort et de la sérénité me paraît bien plus valable à leurs yeux. |
Par rantanplan : le 06/06/14 à 23:26:56
| Dire merci | Il me paraît assez évident que faire plaisir entretien l'amitié. Je peux comprendre qu'on hésite à donner des friandises parce qu'on craint de se faire déborder, mais quand on voit à quel point ils aiment ça, je ne comprends pas bien les autres arguments. Beaucoup de bons dresseurs donnent des friandises. L'uniforme des écuyers de l’École Espagnole de Vienne a même une poche dédiée (et ils donnent à manger dans le manège après le travail, pour motiver les chevaux). Ne pas se faire déborder n'est qu'une question de travail à pied. |
Par dilou : le 07/06/14 à 09:21:37
| Dire merci | Ils aiment ça mais ils n'aiment pas QUE ça et je trouve dommage de me faire réduire par mes chevaux à un distributeur de friandises, alors que j'ambitionne d'être avant tout un élément de confort pour eux.. quelqu'un de calme, fiable, amical, qui parle avec douceur et sait caresser là où ils aiment. Entre eux ils ne se donnent pas de friandises et pourtant ils nouent de solides amitiés ! Mais d'accord avec toi pour dire que la friandise en tant que récompense, c'est très pratique. Message édité le 07/06/14 à 09:21 |
Par apache09 : le 07/06/14 à 10:42:18
| Dire merci | rantanplan : Pour moi être ami avec le cheval implique de mettre son bien être en tête de nos priorités, ce qui peut nous amener très loin dans la remise en question de nos habitudes et de nos préjugés. En effet ! Félicitations si tu as passé le pas de rendre la liberté à tes chevaux et d'abandonner l'idée même de les monter !  |
Par rantanplan : le 07/06/14 à 11:23:34
| Dire merci | Je n'ai pas besoin d'arrêter de les monter pour préserver leur bien être car contrairement à toi je sais monter. |
Par rantanplan : le 07/06/14 à 11:28:24
| Dire merci | Dilou, ce n'est pas parce qu'on donne des friandises qu'on est nécessairement un distributeur de friandises. Les friandises sont un plus ... et très apprécié ! |
Par BountyB : le 07/06/14 à 17:46:09
| Dire merci | Rantanplan, je pense que tu es un peu anthropocentrique dans ta réflexion. les chevaux, entre eux, ne se donnent pas de friandises, même si ce sont les meilleurs amis du monde. Si de bons dresseurs donnent des friandises, c'est parce que c'est un merveilleux outil pour féliciter le cheval quand il fait juste. Et si je compare l'attitude des chevaux envers moi quand je vais dans le troupeau (attitude amicale, certains viennent mendier gentiment une caresse ou un gratouillage) et leur attitude envers ceux qui amènent des friandises régulièrement, il n'y a pas photo : un peu plus d'irrespect, un peu plus d'impatience, un peu moins de délicatesse. |
Par rantanplan : le 07/06/14 à 19:01:39
| Dire merci | Nous ne sommes pas des chevaux et ils le savent, donc ce qui est pertinent n'est pas ce que les chevaux font ou peuvent faire dans un contexte intraspécifique (entre eux) mais ce qu'ils peuvent faire dans un contexte interspécifique. Je ne pense pas faire de l'anthropomorphisme en disant que faire plaisir permet de nouer des liens. Si on fait plaisir au cheval il est content de nous voir, et d'être avec nous. Que demander de plus ? Si la friandise est un outil formidable pour l'éducation c'est parce qu'elle est très appréciée par le cheval, et qu'elle fait aussi apprécier l'éducateur. Vous ne donnez pas un peu à manger après le travail ? |
Par rantanplan : le 07/06/14 à 20:39:44
| Dire merci | Les dresseurs classiques n'utilisent pas le sucre comme renforcement positif, c'est à dire pour récompenser une réponse précise, mais plutôt pour faire apprécier la présence de l'homme. C'est vieux comme le monde ! |
Par BountyB : le 08/06/14 à 18:13:52
| Dire merci | Vous ne donnez pas un peu à manger après le travail ? Non, jamais. Et je suis curieuse de connaître tes sources quant à l'utilisation de la friandise par les dresseurs classiques. Le cheval est, de par sa nature, un grand craintif. Ce qui le fera apprécier son humain, c'est la sérénité que celui-ci lui apporte. Si le cheval se sent bien et en sécurité avec son cavalier, il l'appréciera. Si en plus il a droit à une récompense de temps en temps, c'est un bonus. Si le cheval ne se sent pas bien et pas en sécurité avec son cavalier, il n'appréciera pas sa compagnie, même s'il lui donne 3 kg de carottes à chaque fois. |
Par dilou : le 08/06/14 à 18:43:47
| Dire merci | +1 avec Bounty sur tout ! |
Par rantanplan : le 08/06/14 à 19:31:49
| Dire merci | Je n'ai pas de source en particulier, juste des choses que j'ai vu, lu et entendu. Comme la poche à sucre des écuyers de l'Ecole Espagnole de Vienne, et le fait qu'ils donnent à manger dans le manège après le travail. Il me semble avoir une vidéo de Nuno Oliveira dans laquelle on le voit donner une friandise. Le cheval est certes un grand craintif, bla bla bla, mais aussi un grand gourmand. Il aime les friandises, et ça ce n'est pas une spéculation sur la psychologie du cheval mais un fait. Donc il est indiscutable que de lui en donner lui fait plaisir. Et les animaux ont tendance à apprécier ceux qui leur font plaisir, comme nous. Ce n'est que du bons sens, et quelque chose de connu depuis que l'homme apprivoise des animaux. Le seul problème est qu'ils aiment TELLEMENT ça qu'ils peuvent devenir envahissant. Lorsque je déchausse les étriers ma jument sait qu'elle va avoir du sucre, et il lui arrive de pousser un hurlement de joie. Je vous met au défi d'obtenir ce résultat avec de la "sécurité", des grattages ou des caresses. Donc comme je disais il faut savoir gérer. Personnellement n'ayant aucun problème pour gérer aucun cheval, je me livre à mon vice sans restriction, et je n'en ai pas honte. Mais le sage est celui qui connaît ses limites. Si on ne se sent pas sûr de soi il est préférable d'éviter. Si votre expérience est "un peu plus d'irrespect, un peu plus d'impatience, un peu moins de délicatesse" alors vous avez raison de vous abstenir. |
Par BountyB : le 08/06/14 à 19:58:52
| Dire merci | Lorsque je déchausse les étriers ma jument sait qu'elle va avoir du sucre, et il lui arrive de pousser un hurlement de joie Lol, le cheval qui hurle de joie, je paierais cher pour entendre ça  |
Par rantanplan : le 11/06/14 à 07:28:47
| Dire merci | Combien ? |
Par SDE : le 11/06/14 à 13:55:30
| Déconnecté Dire merci | Cim je trouve que ça dépend vraiment, de l'humain, du cheval, de leur vécu commun, le mien ne réclame jamais, il a des récompenses quand il fait bien, il est respectueux. Il a l'habitude d'être félicité de la voix, de la caresse ou d'une friandise, ça va bien comme ça entre nous. Et si j'ai les poches vides , il se comporte comme d'habitude (mes mains ne sont jamais "vides" de caresses ni ma bouche muette de félicitations ! ) J'ai travaillé une jument jamais récompensée avec des friandises et elle se focalisait uniquement sur la bouffe, n'étant pas "formatée" au fait que la friandise tombe après exécution satisfaisante d'un mouvement donc que pour la mériter il faut être à l'écoute des aides, exécuter le mouvement et qu'ensuite vient la récompense. Du coup la jument était hystérique et à l'affût de mes poches. J'ai pas eu l'occasion de pousser l'expérience plus avant mais je pense que si cela avait duré elle aurait compris le principe. Et l'utilisation ou non des friandises dépend aussi de la personne, certains sont pas à l'aise avec ça, d'autres pas assez rigoureux deviennent un distributeur automatique pour poney capricieux... voire mordeurs... Il y a aussi des chevaux que la friandise rend déconcentrés donc si ma caresse marche, le dresseur ne voit pas l'intérêt de perdre du temps dans une phase de transition (cf la jument dont je parle plus haut) où les apprentissages vont régresser le temps que le cheval soit au fait de la "méthode" de distribution des friandises.... Enfin pour moi il n'y a pas d emal à récompenser un bon comportement avec de la nourriture, mais si un cheval a une aversion pour l'homme, on peut toujours lui courir après avec un seau de grain, ça ne changera pas grand-chose. Après je sais plus où, j'avais lu une étude étho (donc faite par des scientifiques) qur la nourriture, sur des poulains "sauvages", ceux approchés puis récompensés avec de la nourriture appréciaient plus l'homme que ceux caressés (sûrement car la nourriture est une récompense primaire, tandis que la caresse par l'homme est une récompense acquise, qui passe par une phase d'habituation). --> encore que je nuancerais ça, les chevaux qui ne connaissent pas le bout de pain ou la carotte, ont parfois besoin d 'une phase d'habituation pour apprécier le goût et les considérer comme des friandises  |
Par Cim : le 12/06/14 à 17:53:07
| Déconnecté Dire merci | not_me, pour moi tu es le cas de la personne qui galère à attraper son cheval qui utilise les friandises de manière intelligente, en travaillant à coté de le bon sens et en ne se contentant pas des friandises pour l'attraper. Je parlais plus des gens qui donne le conseil sans expliquer le travail à faire à coté, pour justement, ne pas être identifié à un distributeur. SDE, j'ai trouvé ton exemple intéressant, en effet, c'est dommage que tu n'aies pas pu continuer l'expérience! Dans ce que j'ai lu, j'ai l'impression qu'en général, ceux qui donne "facilement" des friandises ont des chevaux qui ne se jettent pas dessus, donc très respectueux et surtout habitué. Vous ne semblez pas avoir des gros morfal! Mais je ne pense pas que ce soit possible avec tous les chevaux, ça doit se faire au cas par cas, comme souvent en équitation! |
Par rantanplan : le 12/06/14 à 18:57:01
| Dire merci | Je ne pratique aucun travail spécifique pour ne pas être pris pour un distributeur. Juste le travail à pied qui consiste à apprendre au cheval à bouger ses pieds en réponse aux indications les plus légères. En fait le simple fait d'aller chercher mon cheval dans son pré, de l'emmener à la dalle de pansage, puis de le ramener dans son pré est du travail à pied. Je travaille aussi toujours à pied avant de me mettre en selle, pour l’échauffer, le concentrer, pour me rendre compte de son humeur (surtout avec ma jument très lunatique à cause de ses chaleurs) et d’éventuels petits problèmes physiques. Cela représente beaucoup de travail à pied finalement. |
Par SDE : le 12/06/14 à 19:42:04
| Déconnecté Dire merci | Dans ce que j'ai lu, j'ai l'impression qu'en général, ceux qui donne "facilement" des friandises ont des chevaux qui ne se jettent pas dessus, donc très respectueux et surtout habitué. Vous ne semblez pas avoir des gros morfal! le mien, s'il se jette dessus il peut être sûr qu'il ne l'aura pas. Soit il la prend délicatement du bout des lèvres, soit il se fait eng*** et il n'a rien. Mais il n'y en a pas à chaque fois. et à chaque fois c'est après avoir félicité puis caressé puis dit "tiens" (et là il tourne la tête) En général s'il "mord dedans" directement, brutalement, c'est qu'il est en stress pour quelque chose. (souvent quand il s'approche de quelque chose qui lui fait peur) Après il y a la manière de faire. : déjà vu : une pouliche a peur de passer une flaque, la proprio de l'autre côté tire sur la longe en agitant une carotte, la pouliche saute comme une folle, lui atterrit sur les orteils et prend la carotte : je trouve pas ça pertinent, la pouliche a passé n'importe comment par appât de la nourriture, un manque de respect a été récompensé etc.  Par contre, si on a fait un travail (comme dit Rantanplan) sur le respect, la confiance, qu'une pouliche fait l'effort d'être courageuse et s'avancer vers la flaque, voire renifler ou mettre le pied dedans, féliciter et récompenser avec une carotte vont renforcer un bon comportement, même si elle n'est pas arrivée de l'autre côté.  Enfin pour moi la récompense-friandise est un avantage, et pour en rester un il faut pas que ça déconcentre le cheval, et faut pouvoir s'en passer, ça me ferait bien ch** que mon cheval ne fasse plus rien quand j'en ai pas dans mes poches !  |
Par vsv : le 14/06/14 à 17:39:00
| Dire merci | "Je ne dis pas que c'est facile de rattraper un cheval qui ne le veut dans un prés, loin de là, mais que des gens qui pratiquent "l'éthologie" conseillent ça, ça me dépasse." Moi c'est l'inverse qui m'étonne toujours. Les études éthologiques scientifiques ne cessent de valider l'emploi de friandises-récompenses (employées de façon méthodique, évidemment). A se demander si les pratiquants français souhaitent vraiment faire de l'équitation éthologique, ou seulement faire comme les américains. "les chevaux, entre eux, ne se donnent pas de friandises, même si ce sont les meilleurs amis du monde. " Les chevaux ne se montent pas non plus les uns sur les autres, à de rares cas exceptés... Et ne jouent pas à faire peur aux autres (cf usage du drapeau, dit "éthologique"  ... Mais les chevaux amis partagent leur gamelle, leur foin, leur herbe... |
Par rantanplan : le 14/06/14 à 23:23:15
| Dire merci | Les chevaux amis partagent leur gamelle, leur foin, leur herbe...gratuitement... |
Par dilou : le 15/06/14 à 10:24:06
| Dire merci | Les chevaux amis partagent leur gamelle, leur foin, leur herbe...gratuitement... / Nous ne sommes pas des chevaux et ils le savent, donc ce qui est pertinent n'est pas ce que les chevaux font ou peuvent faire dans un contexte intraspécifique (entre eux) mais ce qu'ils peuvent faire dans un contexte interspécifique. Ben alors, rantanplan, tu te contredis toi-même ? Bon, chacun ses pratiques, mais je peux vous affirmer que ne donner les friandises qu'en récompense de qq chose n'empêche pas l'amitié avec ses chevaux.. |
Par rantanplan : le 15/06/14 à 12:09:17
| Dire merci | C'est peut être un peu trop subtil pour un forum... |
Par not_me : le 16/06/14 à 13:43:29
| Dire merci | La friandise ne doit pas être la seule et unique récompense à un comportement que ce soit a pied ou monté. Les caresses, la voix, les pauses rênes longues sont tout autant des félicitations pour le cheval. Je m'explique : - Pour un travail que ma jument connait et qu'elle réalise bien je félicite de la voix + caresse - Quand elle me donne encore plus que d'habitude c'est voix + grosseee caresses et pause (rêne longue quand je suis dessus) - Et enfin et uniquement quand elle réalise quelque chose d'énorme pour elle (passer dans une flaque d'eau, s'arrêter dedans, accepter le pshit à coté d'elle....) elle a le droit à une friandise car je sais qu'elle prend sur elle et qu'elle fait un gros effort. A moi de la récompenser à hauteur. J'ajoute une petite nuance : je récompense la première fois avec une friandise, pas les fois suivantes. Par contre même un cheval qui nous prend pour un distributeur ca se travail. En instaurant de nouvelles notions de respect, en refusant de donner à chaque fois qu'il réclame et donner uniquement quand il est calme et qu'il ne demande rien. |
Par BountyB : le 16/06/14 à 17:17:52
| Dire merci | Mais les chevaux amis partagent leur gamelle, leur foin, leur herbe... Toute la subtilité est de savoir à quel moment et à quel point nous sommes l'ami de notre cheval. Enfin que nous désirions lier une amitié, c'est clair, mais le cheval là-dedans? Avec mon vieux cheval, on est assez copains, mais je pense qu'il a bien fallu 5 ans avant que ce soit le cas. Ma jeune jument commence à me montrer des marques d'affection sérieuse (papouilles, sieste avec moi à côté) après une année. Mais encore faut-il gagner le statut d'ami aux yeux de son cheval. Et on peut se permettre certains comportements avec un cheval qui nous considère comme son ami, qu'on ne peut pas se permettre quand ce n'est pas encore le cas. |
Par not_me : le 17/06/14 à 14:06:49
| Dire merci | Pour moi on ne peut pas parler d'un statut "ami". On peut faire tout ce que l'on veut pour être l'ami d'un cheval (j'entends par la séance broutage, pansage, friandise à gogo...) tant qu'on ne se pose pas comme LE référent et la personne en qui le cheval peut avoir confiance on n'est rien. Ma jument a commencer à me porter des signes d'intérêt quand je me suis imposée à elle comme une référente, la leadeuse. A partir de ce moment je fais tout pour entretenir ma relation avec elle. Je fais une séance broutage après le boulot, un bon pansage, mes petites habitudes bonbons.... Je prends soin de créer un lien solide avec elle. Et je continue bien sur à affirmer mon rôle de leader (j'ai une jument qui teste beaucoup et qui est également monté par des débutants/petits niveaux qui laissent passer beaucoup de chose) edit : faute de frappe Message édité le 17/06/14 à 14:06 |
Par vsv : le 17/06/14 à 13:37:05
| Dire merci | c'est pas moi qui vais te contredire là-dessus... |
Par rantanplan : le 17/06/14 à 14:26:29
| Dire merci | L'amitié intra et inter spécifique est une réalité. Mais on n'a pas encore trouvé la formule magique... Pour moi une jument manipulée par des débutants montrerait plutôt une incertitude sur les conséquences de ses actions (les "règles" d'un point de vue humain). |
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