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Bouge au montoire.

Sujet commencé par : lovehorse41 - Il y a 34 réponses à ce sujet, dernière réponse par lovehorse41
Par lovehorse41 : le 07/03/12 à 13:34:08

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 Bonjour,

Ma jument fait parti de ma vie depuis maintenant 4 ans. Elle n'a jamais vraiment était "fixe" au montoir.

Soit elle avance ou alors fait demi tour (pas violemment).

Je voulais savoir comment lui faire comprendre a rester "fixe" le temps que je monte dessus.

Jusqu'a maintenant sa ne me gêné pas mais vu que mes problèmes de chevilles reviennent je me dis qu'il serait peut être temps de l'éduquer correctement pour sa aussi
Et sa me servira pour mon 3 ans également.

J'ai essayer de redescendre, la remettre la où elle était et remonter, la gronder et aussi de lui mettre une claque sur le poitrail quand elle s'enerve trop.

Elle bouge moins mais elle marche ou fait quand même demi tour avant que j'ai le cul dans la selle.

Lors d'un stage éthologique pour le respect, l'éthologue disait: "si il veut bouger, fait le bouger".

C'est le même principe je pense mais comment? (a pied, dessus???)

Par avance merci de vos infos.

Messages 1 à 34, Page : 1

Par Phèdre : le 07/03/12 à 14:11:44

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 JAMAIS de claque ! Si tu veux que ton cheval soit poli avec toi, fait de même. Elle ne comprend pas ce que tu lui demandes.

D'abord, pourquoi bouge t-elle ? Monter à l'étrier n'est pas bon pour le dos des équidé. Monter toujours (sauf si on ne peut pas comme en balade) avec un prémontoir, ça peut-être un amas de terre, une chaise, un cube...Peut-être souffre t-elle d'un souci du dos. Peut-être tu lui fais mal quand tu montes dessus. Peut-être que ton assiette est trop instable, provoquant de l'inconfort sur son dos. Plein de raisons. Travailler un cheval dans le mauvais sens. Le taper au travail. Une mauvaise utilisation du mors. Une cravache, des éperons utilisés à mauvais escients. Bref, 1000raisons. Avant de modifier le problème, mieux vaut en chercher la cause. A t-elle vu l'ostéo récemment ?

Lors d'un stage éthologique pour le respect, l'éthologue disait: "si il veut bouger, fait le bouger". Il ne vous a pas aidé à faire fonctionner votre cerveau, stagiaires que vous étiez ? C'est marrant de lâcher des phrases comme cela si on n'explique pas ce que c'est concrètement...Les prétendus éthologues qui pompent le fric de leurs stagiaires..lol.
Déjà par définition un étholologue est celui qui étudie les chevaux en milieu naturel. Un mec qui vous propose de faire de l'"éthologie" sans doctorat qui s'y rattache est un menteur !
Bref, je ne vais pas m'"étaler dessus, la polémique a déjà été assez réitérée ainsi.

Ton cheval, bouge, fais-le bouger. Personne ne de te demande d'agiter un stick comme une dingue pour faire peur à ton cheval et lui faire signifier qu'il doit bouger. On n'est pas des barbares non plus...
Les chevaux sont suffisamment intelligents pour savoir quand bouger. Donc on utilise la FINESSE.
Fais bouger gentiment ta jument, tu lui pousses un peu les hanches (même un geste léger peut suffire...si elle bouge même de 1cm, tu arrêtes la pression. Au fur et à mesure elle comprendra qu'il faudra bouger quand tu touchera à peine la hanche...). Tu peux aussi lui demander un demi-tour sur place, lui demander de reculer (et merci de ne pas frapper, on reste poli !).

N'importe quoi, mais si elle bouge au montoir, il suffit de la faire bouger. Quand elle s'arrête de bouger même 3 secondes, tu cesses l'inconfort immédiatement, arrêtes de lui demander de bouger et éloigne-toi d'elle. Quand elle bouge à nouveau quand tu t'apprête à monter dessus alors que tu ne lui a rien demandé, proposes lui un truc, comme reculer, ou autre. Dès qu'elle s'arrête, n'attends jamais qu'elle s'arrête plus de 10sec, n'oublies pas qu'elle apprend. Il faut qu'elle comprenne ce que tu lui demandes. Tu récompenses dans la seconde même. Il faut être fin, compréhensif et patient. Si tu es patient avec elle, au bout de une ou deux séances elle aura compris que c'est beaucoup plus sympa d'attendre que tu te hisses dessus et que tu lui demande d'avancer.

Tiens-nous au courant !




Par NokotaRanch : le 07/03/12 à 14:29:00

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Lors d'un stage éthologique pour le respect, l'éthologue disait: "si il veut bouger, fait le bouger".

Oui pour certains chevaux, non pour d'autres.

Avant de s'intéresser au cheval, le mieux est de t'assurer que ta façon de monter et ton matériel ne sont pas en cause.

Voilà une vidéo qui donne la façon "classique" de monter.

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Pour ma part je préfère utiliser une méthode où l'on a les épaules et le bassin parallèle à ceux du cheval, et où l'on monte en étant "à côté" du cheval. Cela tire moins sur son dos et évite de planter la pointe de pied dans son flanc.

Pour éviter que le cheval ne bouge, il faut s'assurer de plusieurs choses :
- Qu'il est bien préparé à recevoir le poids du cavalier, c'est à dire qu'il s'est bien posé sur ses quatre membres au carré. Si ce n'est pas le cas, ne pas hésiter à le déplacer, voir à pousser le pommeau de la selle pour lui demander de se préparer.
- Que les rênes soient ajustées (dans un premier temps, avec un cheval bien dressé on pourra le laisser ensuite rênes longues)
- Que l'on ne déséquilibre pas le cheval en montant, ou qu'on ne lui plante pas sa pointe de pied dans le flanc.

Après, s'il amorce un mouvement, on peut reprendre un peu avec les rênes, mais s'il bouge beaucoup, alors il vaut mieux redescendre, le remettre en place, le caresser quand il est immobile et recommencer, soit le faire bouger d'une manière désagréable pour lui (inconfortable) par exemple en avançant puis en reculant de quelques mètres, puis recommencer quand le cheval est calme. Mais cette méthode n'est pas aussi infaillibles que le prétendent certains "éthologues", avec certains chevaux de sang, ça peut partir dans une escalade où personne ne gagnera. Il vaut mieux expliquer gentiment et clairement, et s'appliquer à ne pas les déstabiliser.
Et bien entendu il faut s'assurer que le cheval n'a pas de peur particulière, en particulier que le changement d'oeil se passe sans souci (qu'il puisse regarder le cavalier d'un oeil puis de l'autre) et aussi qu'il ne profite pas du moment où le cavalier monte pour marquer un peu son irrespect. Dans ces deux cas, le problème est ailleurs et l'on peut recommencer le travail au sol pour renforcer respect et confiance.

Par NokotaRanch : le 07/03/12 à 14:32:56

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Sinon, "gronder", donner des claques etc ça ne fait pas partie des moyens de l'homme de cheval. L'intelligence, le tact, la technique, ce sont des moyens nettement plus efficaces.

Par PIROU : le 07/03/12 à 15:00:30

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Ton cheval, bouge, fais-le bouger

perso je serais plutot pour ne pas le faire bouger , lui donner du confort .

quand c'est pour apprendre au cheval , a ne pas bouger , j'en reste a une methode qui est tres simple ,
c'est a dire travailler a deux .
un qui enfourche le cheval , et un aide qui fait barrage et qui récompense .
petit a petit l'aide ce fait oublier et le cheval comprend la leçon .
si on n'a pas d'aide un peut mettre le cheval dans une situation ou il ne peut pas avancer .

sur la video l'instruteur explique comment monter , c'est pas mal, mais je trouve qu'il ajuste un peu trop les renes .
et quand il explique comment descendre ,
en principe il vaut mieux déchausser l'etrier gauche anvant de de poser le pieds droit a terre .

Par lovehorse41 : le 07/03/12 à 15:00:59

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phedre: C'est pas en un stage qu'on peut tout apprendre.

Sa phrase n'a pas été dite à moi directement mais a un groupe plus avancé lors d'un travail d'immobilisation.

De plus, je n'ai parlé nul part d'un stick, cravache ou autre. Quand je travail avec mon poulain, je lui bouge les hanches juste en les regardant.

Et niveau ostéo et autre, tout ok. Je l'ai acheté ainsi, et je ne m'en suis jamais inquiétée non plus.

Pas de problème de bouche non plus car même quand je suis en hack elle le fait. C'est, j'ai l'impression une habitude pour elle.

Le demi tour c'est pour aller du coté de sa copine de pré.

En tout cas merci pour tes conseils.



Nokota: pour la selle, c'est une sur mesure. Après pour ma façon de monter, j'utilise une caisse pour pas lui tirer sur le dos, c'est une habitude que j'ai eu depuis que je suis petite et que je garderais toujours.

Je vais reprendre à zéro même si elle est bientôt en retraite


PS: la claque c'est très rare, sa a du arriver 2 fois quand elle a avancé et pris le trot afin de rejoindre un cheval qui était parti peu de temps avant nous (elle a voulu le rejoindre et a donc bousculer une personne qui se trouvait dans le manège. N'étant pas encore sur elle, juste le pied à l'étrier, je suis descendu et une claque sur le poitrail).

Je ne dis pas que j'aurais dû

Par kariane : le 07/03/12 à 20:23:05

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 lovehorse,

tu es plus dans un problème éducatif que de montoir en soit.

Arrives tu a avoir une immobilité en main ?

Par lovehorse41 : le 21/03/12 à 10:55:16

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 kariane, en main pour l'immobilité pas de soucis, mais par contre dessus l'immobilité est aussi difficile.

Elle reste immobile que très peu de temps. Je ne le travaille pas non plus donc c'est un tord pour moi.

Lors de ma dernière balade je l'ai travailler (lorsque mon conjoint regardait la carte...). J'ai fini par réussir un arrêt d'1 minute j'étais super fière d'elle et j'ai donc bien caressé et donné une carotte.

Mais les différents montoir on était un peu catastrophique.

Elle ne partait que au pas, rien de méchant, mais vu que j'ai les genoux pas mal abimé j'arrive de moins en moins à monter facilement alors vu qu'elle bouge sa facilite pas les choses et je me fais mal.

J'ai fini par la mettre face au grillage (après le passage d'un parc à gibier) mais il n'y aura pas toujours de grillage.

Par mon quidam : le 21/03/12 à 14:21:52

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 Quelques exemple de ce qu'il faut faire!

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OK, je sors!

Par keystar : le 21/03/12 à 14:24:35

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 ben,

simple remarque, une fois en selle, ne pas avancer mais laisser un temps d'arrêt, à chaque fois.

Par NokotaRanch : le 21/03/12 à 14:33:41

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Et ne pas systématiquement partir en marche avant. Parfois demander à reculer, ou à faire un déplacement latéral.

Par swann : le 21/03/12 à 14:40:58

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 c'est pas mal, ce qu'elle fait la fille!

Par mon quidam : le 21/03/12 à 15:06:14

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 Oui, mais elle a oublié "l'ascenceur"!

Par lovehorse41 : le 21/03/12 à 15:28:48

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 mon quidam, sa me fait pensé que a cru elle attend que je sois montée.


Par contre j'utilise la méthode 4. Elle est dite pour les plus doué.... euh oui et non hein car j'arrive que celle la, la plus simple j'y arrive pas

Par mon quidam : le 21/03/12 à 15:31:16

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 mon quidam, sa me fait pensé que a cru elle attend que je sois montée.

T'es sure que la selle lui va bien, alors? Et la sangle?

Par lovehorse41 : le 21/03/12 à 15:34:43

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 Oui pour la selle et pour la sangle.

J'ai eu plein de selle avant d'avoir la bonne et elle a toujours fait sa.

Selle classique (je ne les comptes plus), selle western, selle portuguaise sur mesure, et maintenant selle de rando sur mesure.

Elle a vu l'ostéo, rien a redire.

Je pense que c'est sa patience, elle en a pas beaucoup. A cru je saute dessus et voilà (sa dure 2 secondes). Qu'avec une selle, faut que je mets mon pied à l'étrier, que je prenne mon appuie, que je me hisse et que je m'assoie donc sa doit être sa patience qui a des limites.

Par NokotaRanch : le 21/03/12 à 15:37:47

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L'apprentissage de la patience est en effet fondamental avec les chevaux. Cela passe par leur apprendre à rester par exemple à l'attache, et pas juste deux minutes le temps de brosser.


Message édité le 21/03/12 à 15:39

Par lovehorse41 : le 21/03/12 à 15:42:00

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 Nokota, quand je l'attache elle ne bouge pas, elle s'endort et attend que je vienne la rechercher.




Par kariane : le 21/03/12 à 18:18:45

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 re décompose la phase de montoir comme pour un cheval en débourrage

Par NokotaRanch : le 21/03/12 à 18:25:51

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Si elle ne bouge pas à l'attache, que se passe-t-il si tu montes quand elle est à l'attache ?

Par Donald UU Newe : le 21/03/12 à 21:40:06

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 Tout cela arrive deja dans votre esprit avant d'aborder le cheval ,vous anticipez que vous n'etes pas capable d'y arriver , visualisez bien dans votre tete et accordez lui confiance et elle ne vous decevra pas.

Par Ruby2011 : le 21/03/12 à 22:04:26

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 Alors pour avoir eu le même soucis

Le mien , à peine j'allais déposer mes fesses et hop il mettait la marche avant . Il est aussi pas du genre patient , à l'attache ça grattait sur le sol .
Je lui ai bien fait comprendre le confort de l'attache par tranche de 10 sec, 20 sec jusqu'à 1min et plus .

Pour le montoir , pour moi ce fut la récompense le moyen le plus utile . Je ne sais pas si son ancien maitre lui avait fait son "éducation" pour le montoir ou si c'est parce qu'il me testait .
Je l'ai d'abord habitué dans un endroit où je le savais calme = sa prairie , à l'aide d'une chaise , juste me mettre à côté , le pied à l'étrier et c'était tout , félicité s'il restait là , le faire bouger gentiment mais avec énergie dés qu'il bougeait et le replacer .
Il a vite compris , hop on remballe .

Puis le jour suivant même scénario , appuyer un peu plus sur l'étrier ( un "pas bouger" ) et ça allait .

Les jours d'après , monter dessus féliciter un petit morceau de pain .
Ensuite, le faire en balade ( hé oui des fois faut bien descendre notamment pour les crottins ^^) , toujours zeeeeen et prendre le temps qu'il faut quitte à faire une mini balade .

Lui faire comprendre que dés qu'il bouge , tu le fais encore plus bouger mais tjrs avec énergie et zen attitude ( tu veux bouger baaaaah oui vas y jt'en prie ) . Tu stoppes, tu félicites, tu réessayes , ne fut-ce qu'un pied à l'étrier ( pas trop longtemps pour son dos évidemment ) .

Enfin pour le mien ça été vite acquis mais ça dépend des chevaux c'est certain ! Mais jt'assure qu'il était très impatient jusqu'à gratter le sol avec sa jambe

Par mon quidam : le 22/03/12 à 08:08:39

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 Bonjour Donald!

Enfin à visage découvert?

Par lovehorse41 : le 22/03/12 à 09:51:52

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 Nokota aucune idée, j'avoue que je n'ai jamais essayé à l'attache.

Je vais essayer.

Après quand une personne la tien elle peut rester sage ou faire pareil car quelques choses l'intéresse.

Mais je vais reprendre a zéro comme dit plus haut.

Par HERCULEGLADIATOR : le 23/03/12 à 18:18:59

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 bonjour donald

je suis contente de te lire

Par kariane : le 23/03/12 à 20:10:15

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 à moins mon quidam que ce soit quelqu'un qui se fait passer pour lui.... on est plus à cela près...

Par Phèdre : le 27/03/12 à 04:53:47

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Merci, je ne connaissais pas la méthode du barrage, concernant celle de bouger, c'est la seule que j'avais, j'ai malheureusement dû me débrouiller avec ce que j'ai lu à droite et à gauche. Sans violence, sans stick, tu peux même lui proposer de faire une espèce de minuscule volte. Elle bouge, hop, une volte. Proposes-lui des trucs si elle a l'air de s'ennuyer (en plus elle est jeune ! ). Bon, après ce n'est pas THE method, LA règle universelle, il y a le confort et je suis plus pour (mais comme je ne connaissais ça avant...bref on se refait tous les jours...).

Comme le conseille Pirou, une aide peut être précieuse (sauf si t'es tout seul à monter dans une écurie comme moi, pratiquement personne, c'est une écurie de chevaux retraités ou d'élevage, personne ne monte à part moi ou quand je prenais un cours avant, pas toujours facile de tomber sur une aide...en plus parfois les aides ont des "supers idées d'expert", par exemple :
comme un jour où j'ai accepté l'aide d'une femme qui se disait avoir 30 ans d'expérience.

Je peux la croire, elle a toujours eu des chevaux, fait des grands prix en dressage, etc. Moi avec mes 10 ans en dents de scie, différentes disciplines, des clubs, des DPs...J'essayais depuis 1/2h à faire avancer le cheval que j'avais en DP dans le pré pour qu'il me suive (du genre à se braquer complètement si on tire sur la longe). Elle n'a pas trouvé mieux à faire que prendre une longe et la claquer sur les fesses du cheval. Parti de côté au grand galop dans la boue, je me suis brûlée la main avec la longe, j'ai perdu ma chaussure en tombant et le cheval a entraîné tout le groupe à sa suite, un cheval a marché sur sa longe, il a trébuché à plusieurs reprises (au galop en plus, il pleuvait...) j'ai complètement paniqué, voyant le cheval tomber dans mon esprit, raide mort, écrasé par les autres, le dos brisé, les autres tomber aussi, un se casse une jambe, etc. Rien n'est arrivé mais j'ai mis 1h à le rattraper pour détacher la longe, mes jambes en coton par cette frayeur. Les fois suivantes pareil. Le cheval a mis des mois à oublier cet évènement traumatisant, moi j'allais au pré en n'attachant plus la longe au licol, et j'ai trouvé des solutions en cherchant ailleurs, pas le choix...

Alors oui, si dans ton écurie tu as des gens sympas et à peu près voulant travailler les chevaux dans ton optique (respect des chevaux, amour etc.), le conseil de Pirou peut marcher.


Message édité le 27/03/12 à 04:56

Par nanette41 : le 28/03/12 à 08:08:49

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 Lors de leur arrivée à la maison, certains chevaux bougeaient au montoir.

Evidemment, on combine les approches : vérifier que le matériel est adapté, travailler dans un environnement calme (les autres chevaux restent immobiles jusqu'à ce que tout le monde soit en selle), ostéo en cas de doute, ...

Et d'office, je tiens l'étrier droit pour compenser la traction qui s'exerce forcément à gauche (même avec un montoir, même si elle est moindre dans ce cas).

Et très vite, plus aucun ne bouge.

Pour Daisy, une petite PS, elle ne restait immobile que si quelqu'un se trouvait à l'étrier droit, sinon elle manifestait à nouveau son appréhension.

Et en promenade, on peut commencer par travailler l'immobilité dans des zones intéressantes. Juste au dessus d'une zone herbeuse, par exemple.

Voyant les autres profiter de la pause (dans le calme) pour brouter quelques brins, ça aide.

Pour un cheval au tempérament inquiet, la sécurité est dans le mouvement. Le fait de bouger n'est donc qu'un symptôme d'autre chose, et c'est sur cette autre chose qu'il faut travailler. Le symptôme disparaîtra avec le problème.

J'oubliais : à la maison, on monte avec les rênes en guirlande. Pas de raison de mettre le cheval en tension alors qu'on le veut détendu. Et si, à l'occasion, je dois remettre un cheval en place (à l'endroit où j'ai d'abord demandé l'immobilité), j'agis sur le licol (qu'il garde monté) et non sur le mors ou le hack.

Par lovehorse41 : le 28/03/12 à 14:43:06

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 Merci beaucoup.


Je fais un petit plus car pour ma jument il y a de net progres. Bon qu'une séance mais déjà elle s'est stoppé quand je lui ai demandé (pied à l'étrier). Je suis sure la bonne voix.


Je demande pour le jeune. C'était sa 1ere sortie montée (mon conjoins le tenais en longe par sécurité).

A l'allée, niquel. Les arrets aussi dans le calme et attendait que je lui demande de reprendre le pas.

Par contre au retour (le tour à durée peut etre 10mn à tout cassez), impossible d'avoir un arrêt dans le calme.
Les juments l'ont appelés donc...

Il reculait, se mettait de travers, faisait mine de se cabrer (pourtant pas de main quand il reculait), gratter fort...

Au début un haussement de voix suffisait pour le tenir immobile quelques secondes donc je repartais avant que se soit lui qui le demande.

Mais sa a marché 2 fois, le dernier arrêt il a été hystérique. J'ai donc dit à mon conjoins de se mettre au milieu du chemin et ne rien faire, juste faire attention à la longe).

J'ai chassé les hanches un court instant dans le calme et quand il a voulu stopper je lui ai fait faire deux "tours" supplémentaires.
J'ai suivi par un "WOOOh" et il s'est arrêté.
Les membres sont restés fixes mais il s'est vraiment fort enervé sur son mors (pourtant pas utilisé pour cette dernière demande).

J'ai repris le pas dans le calme et fort félicité.

Je pense que son agacement passera.

Ai-je bien réagit?

Par Abba : le 28/03/12 à 22:44:15

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Ce n'est pas de l'agacement, il ne sait pas encore comment se comporter et un jeune n'est souvent pas attentif bien longtemps, c'est tout à fait normal.
Il ne faut pas sanctionner l'inattention.
Le fait qu'il se soit "venger" sur le mors lors de ta dernière demande (sanction) connote un stress.

Si tu le travailles en faisant un tour en extérieur, il faut se contenter de demander les choses sur le chemin de l'allée, loin des distractions des copains, de l'écurie.

Sur le retour, se contenter d'avoir un cheval calme et allant, puis un seul arrêt au moment de mettre pied à terre.

En oubliant pas de se contenter de peu et récompenser beaucoup.



Par PIROU : le 28/03/12 à 23:05:09

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Alors oui, si dans ton écurie tu as des gens sympas et à peu près voulant travailler les chevaux dans ton optique (respect des chevaux, amour etc.), le conseil de Pirou peut marcher.

pour ce genre d'exercise il n'est pas utile que la personne qui fait barage aie une grosse connaisance des chevaux , il faut juste que cette personne leur fasse confiance et bien lui expliquer ce qu'on attend d'elle .

et si vraiment on a pas d'aide on peu se debrouiller seul en mettant je ceval face au un obstacle .. le coin d'un manege est parfait pour ça , mais une haie peu suffire .


Message édité le 28/03/12 à 23:07

Ce message a été modifié par un modérateur.


Par PIROU : le 28/03/12 à 23:26:32

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 merci au moderateur qui a su remetre de l'ordre sur ce post

Ce message a été modifié par un modérateur.


Par lovehorse41 : le 29/03/12 à 10:32:58

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 Ok Abba.

Après pour être loin des autres se n'est pas possible (Je n'ai qu'un pré et les chemins sont autours du pré. Il ne les voit pas mais les entends)

La les juments ne m'avaient pas vu partir c'est pour cela qu'elles ont pas henni quand je suis partie.

Après il est déjà sorti à pied et même avec les hennissements il reste attentif les 10mn que je lui demande.

Il leur répond mais reste tout de même connecté quand je lui demande de chasser les hanches, un arrêt...

Du coup je me demande si ce n'est pas un ensemble. (1ere fois dehors monté et hennissement des juments au moment ou on fait demi tour).

Qui dit 1ere fois dessus dehors dit que je l'ai d'abord un peu monté dans le rond de longe pour vérifier les arrêts et la direction.

En rond de longe niquel, il attend vraiment que je lui dise de repartir.

En tout cas je retiens, je fais qu'a l'allée.


J'ai voulu le faire au retour car il était très speedé, style course de marathon. Il reste au pas mais j'ai peur que sa déborde par la suite non?

Pour la prochaine sortie vous pensez que:

-je dois recommencer celle ci avec les conseils ci dessus.

-je peux partir avec un autre cavalier.


Par Abba : le 30/03/12 à 11:00:08

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 Difficile d'aller plus loin dans le conseil via internet.

Mais pourquoi veux-tu que cela déborde, si tu sais l'encadrer, le rassurer, le récompenser, ne pas trop exiger, il n'y a aucune raison que ça déborde.
Si tu le trouves "speedé", rassures le à la voix mais ne cherches pas à trop le ralentir ou l'arrêter (sans le laisser filer non plus) car il va certainement angoisser.
Au fur et à mesure des sorties, il n'aura plus le "stress de l'extérieur" donc il sera plus détendu sur le retour.
Ensuite il est évident que faire les premières sorties (toujours au pas dans un premier temps) avec un autre cheval "routinier" en accompagnateur est un bénéfice certain.

Et surtout continues de bosser en carrière/rond de longe car c'est là que tu établis les premiers codes clairs indispensables au contrôle du cheval.

Par lovehorse41 : le 30/03/12 à 13:01:58

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 Ok merci beaucoup Abba

Page : 1


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