Renforcement négatif
Sujet commencé par : jelly bully bean - Il y a 25 réponses à ce sujet, dernière réponse par horseyPar jelly bully bean : le 10/07/10 à 15:49:10
| Je travail de facon réfléchie, reponsable, cohérente et précise. Je suis juste , discipliné, constant.J'essais de conserver l'interet de mon cheval en variant et en innovant.Je reconnais le plus petit changement et récompense chacune de ces efforts.Je travail dans le bus d'alléger de plus en plus mes demandes.J'espere que la confiance et le respect et la compréhensions feront que mes demandes deviendront que des indications ... A t'on le droit d'indiquer ? |
Messages 1 à 25, Page : 1
Par koonkoontchek : le 10/07/10 à 20:04:18
| Dire merci | intéressante question ... je me la suis déjà posée car je m'étais intéressée au clickertraining pour les chevaux, technique qui n'utilise que le renforcement positif... sauf que voilà, je me voyais mal attendre des heures et des heures que mon cheval fasse "par hasard" ce que je voulais ... il faut bien au minimum indiquer les choses au cheval, et parfois, rien que ça, c'est une forme de pression ... ou alors le cheval n'est pas du tout avec nous ni motivé, dans ce cas on doit normalement le laisser et reporter la séance, mais j'ai du mal à voir comment développer une relation, un partenariat, le respect, en laissant le cheval faire toujours ce qu'il veut, sachant que ce qu'il veut "à l'état naturel" est souvent bien différent de ce que nous on veut quand on vient le voir. il y a des chevaux fainéants, indépendants, qui préfèreront toujours brouter dans un coin que venir "travailler" pour des bonbons ... il y a aussi des chevaux qui stressent car ils ne comprennent pas ce qu'on attend d'eux, et ont besoin de + d'indications, d'être mis sur la voie, ils n'arrivent pas à chercher seuls la bonne solution qui amènera la récompense. hum je m'égare un peu là si tu n'indiques plus rien, ça veut dire que c'est ton cheval qui va prendre les décisions. Car même s'il fait exactement ce que tu veux avec aucune indication autres que ta seule volonté et envie, ce seront toujours des indications. Sans aucune indication, c'est ton cheval qui va indiquer, les rôles s'inversent. A moins que vous soyez liés par un lien invisible, que vous pensiez pareils, que vous vouliez aller aux mêmes endroits, aux mêmes moments, faire les mêmes activités, changer d'allure aux mêmes endroits ... mais ça, c'est impossible ... deux cerveaux ne peuvent pas être "copie" à ce point, il y aura forcément l'un qui pensera des choses à des moments, l'autre à d'autres moments. Il faudra que l'un indique ses idées à l'autre, et réciproquement. Que l'un suive l'autre. Que ton cheval te suive, ou que tu le suives. Si tu choisis de le suivre, ça ne posera pas de problèmes dans certains cas ... ça risque d'en poser beaucoup dans d'autres ... pour moi c'est nécessaire de garder la place de "celui qui décide" (pardon pardon aux amoureux des chevaux au "200% naturels" qui devraient toujours faire juste ce qu'ils veulent et qu'on devrait juste regarder dans leur pré avec amour ...) et dans ce cas, c'est bien à nous de donner les indications, on ne peut pas faire autrement. Après, on peut aussi décider que les décisions doivent être partagées ... une équitation intelligente ! si le cheval a envie d'avancer, on lui propose d'avancer. S'il a envie de marcher, on marche. Mais chacun doit proposer à l'autre et avoir son aval.. On essaye, le plus possible, de ne pas aller contre ses envies. De les suivre mêmes, car la meilleure façon d'avoir un cheval motivé et content d'être avec nous, c'est d'avoir la même idée que lui, de ne pas créer de conflits. même si parfois on est obligé de "dire non", poliment... car si le cheval a envie de traverser une route au galop ... ce ne sera jamais possible .. ce qui est agréable pour le cavalier, comme pour le cheval, c'est de rendre ces indications toujours plus invisibles et avoir un cheval qui y répond de la façon la plus volontaire, motivée qu'il puisse. à partir de ce moment là, on dit que les deux êtres ont une complicité et qu'ils ne "font qu'un" ... on ne parle plus ou ne voit plus de renforcement négatif ... puisqu'on ne voit plus ni de défenses, ni d'oppositions, ni même les indications du cavalier... le cheval a suffisamment confiance, est suffisamment bien, épanoui, heureux, connecté, intéressé, pour accepter toutes les propositions que lui fait son cavalier. |
Par Aquilae : le 10/07/10 à 21:43:07
| Dire merci | ".. J'ai un ego surdimensionné .." Je rigole Jbb, au demeurant ta question reste très intéressante et je pense plutôt comme koon...Ou bien on est Véjan (pour ceux qui ne connaissent pas, il s'agit des végétaliens qui pensent que toute possession animale est nuisible à l'intégrité de l'animal en question, donc un cheval ca ne doit certainement pas se monter !) et alors on indique pas, on laisse son cheval en liberté.. Ou bien on veut travailler avec son cheval et on fait en sorte qu'il se créé quelque chose de joli entre lui et nous, en faisant appel à sa curiosité naturelle, à ses traits de caractère, on lui propose des exercices qui stimulent de plus en plus cette curiosité et sa bonne volonté se développe au fur et à mesure .. |
Par Zouille : le 10/07/10 à 22:02:03
| Dire merci | Question intéressante et philosophique qui se généralise bien au delà finalement du monde du cheval. Disons que ça fait des millénaires que nous prenons le droit d'indiquer. En avons-nous le droit ? Je dirais que dans un premier temps, l'homme s'en fout totalement de cette question. Mais dans un deuxième temps, j'imagine mal une harmonie sans indications. |
Par Darius : le 10/07/10 à 23:01:05
  Déconnecté | A t'on le droit d'indiquer ? Ayant raconté ta vie avant cette question,  il serait mal venue de répondre NON.Pour moi c'est le chemin qui conduit à l'obtention qui importe, pas le résultat brut. |
Par Darius : le 10/07/10 à 23:16:00
| Déconnecté | j'imagine mal une harmonie sans indications. Je prends toujours l'exemple du cheval de fantasia que l'on m'avait prêté. Il répondait a la moindre pression des mollets et s'arrêtait à la moindre pression des doigts, comme les chevaux des cow boys sur 2 foulées. Si on se contente du résultat, on peut dire que c'était un cheval extraordinaire qui ne rechignait à rien, qui coopérait avec l'homme, qui était en parfaite harmonie avec lui... même en osmose. En regardant de plus près, les étriers étaient des lames de rasoir qui n'étaient pas là uniquement pour faire jolie et le mors avait des branches de 25 cm qui ne devaient pas avoir toujours servi de guirlandes. Ceci dit, tout le monde connait (ou a connu pour ma part) des chevaux qui réagissent quasiment a la pensée du cavalier pour les choses simples....mais que s'est -il passé avant??? |
Par jelly bully bean : le 11/07/10 à 05:35:41
| Il y' a des jours ou je pose des questions par mes réponses et d'autre ou je dit des réponses par mes questions... JBB |
Par Navis : le 11/07/10 à 22:45:04
| Dire merci | arrête de faire ton Michel Bravard de l'éthologie  |
Par jelly bully bean : le 11/07/10 à 23:48:37
| Arretes d'etre jolie !!!!!!!!!!! Message édité le 11/07/10 à 23:51 |
Par miss crickette : le 12/07/10 à 11:47:51
| Dire merci | A t'on le droit d'indiquer ? L'équitation n'est faite pour moi que d'indication. Meme une simple indication parla voix ou le poid du corps. Si tu reste inerte sans parler sans bouger il n'y a pas d'interaction tres longtemps. Le chaval va vite aller vivre sa vie. Ceci dit, tout le monde connait (ou a connu pour ma part) des chevaux qui réagissent quasiment a la pensée du cavalier pour les choses simples....mais que s'est -il passé avant??? Cela arrive avec ma jument en foret ou en carriere je pense galop, mon corps indique déjà ce que je pense et hop ma jument est "déjà" au galop. Ca arrive quand le couple se connait bien et que pleins de regles ont été mises en place et assimilé par les deux parties. Et je ne l'ai jamais battue pour arriver a ce resultat. C'est en travaillant en couple et dans le respect que j'y suis arrivée. Et je pense ne pas etre la seule dans ce cas et ces ressentis. |
Par md : le 12/07/10 à 11:56:46
| Déconnecté Dire merci | OK avec Miss criquette, on peut arriver à un dressage très fin sans forcément passer par la violence... Mais simplement être très très rigoureux dans sa façon de demander, dans son travail en général. |
Par PauvHongre : le 12/07/10 à 13:35:03
| Déconnecté Dire merci | Sollicitation devient indication. Indication devient proposition. Mais quand le réflex est conditionné... ...y-a-t-il encore le libre arbitre pour le cheval de refuser la proposition ? |
Par miss crickette : le 12/07/10 à 14:12:37
| Dire merci | y-a-t-il encore le libre arbitre pour le cheval de refuser la proposition Pour moi un cheval a toujours le droit de dire merdouille. Ma jument ne se prive pas de dire "merde" par divers action soit passivité soit explosion.... a moi apres d'adapter mon travail en fonction de "l'envie" de ma jument. Elle est capable de devolloper un pannel monté assez interressant. Marche arriere je m'assoie en reculant départ plein cul stop ejecte reculer assise par terre.... En main demmarrage je te tourne autour au galop... Je te fait face je recule.. Perso je ne recherche pas la lobotomie du cheval et laisse (peu etre a tort) l'opportunité de dire NON. Message édité le 12/07/10 à 14:15 |
Par flooded : le 12/07/10 à 13:57:48
| Déconnecté | Ce qui est surtout intéressant à développer c'est l'envie du cheval de dire OUI. Ce qui se passe quand ils disent non a alors beaucoup moins d'importance puisque ça n'arrive progressivement plus, non pas qu'ils ne peuvent pas mais juste parce que oui est une réponse plus intéressante à donner. |
Par dtu : le 12/07/10 à 14:39:57
| Dire merci | La frontiière de toutes ses "insinuations,Indication, proposition, conditionnement etc etc..". est et sera tjs difficile à définir et dépendra du but que l'on veut atteindre. Si nos buts sont differents ... alors nos significations nos appréciations le seront aussi. Le cheval peut-il dire NON ?? là aussi difficile car ou est la frontière ....peut-il dire 1, 10, 100 fois non ????? Pourquoi il pourrait dire Non à un moment et pas à un autre ?? est ce que le mieux est de savoir demander juste pour avoir une réponse juste, minim soit-elle et de là améliorer les choses d'aller au simple au compliqué en ayant acquis l'étape précédente ... Brèf je crois que le plus gros problème est d'acquerir la compétence, car un incompétant pourra "insinuer demander proposer .." il n'aura jamais un bonne réponse Message édité le 12/07/10 à 14:42 |
Par miss crickette : le 12/07/10 à 14:42:12
| Dire merci | Pourquoi il pourrait dire Non à un moment et pas à un autre ?? Lors d'une douleur le cheval a le droit de dire non. Il ale droit d'exprimer le mal que provoque en lui un exercice qu'il n'est pas pret physiquement a faire. (soit mar un manque musculaire soit par un pb de douleur) |
Par dilou : le 12/07/10 à 14:47:44
| Dire merci | Oui, il a le droit de dire non... Je le vois bien avec mon cheval naviculaire, qui ne souffre pas en permanence mais par crises et que je dois toujours ménager. J'ai appris à faire attention à ce qu'il me disait.. Si devant une descente ou une montée, il s'arrête et me regarde, je sais que je dois mettre pied à terre. S'il se met à gigoter au montoir, je sais qu'il me faudra prévoir une balade au pas et courte. S'il est réticent à prendre le trot sur terrain dur, il a le droit de ne pas le prendre. Le plus surprenant, c'est qu'il ne fait rien de tout ça quand il se sent bien et que je peux alors prendre le contrôle sans qu'il discute les allures ou le terrain. |
Par dtu : le 12/07/10 à 14:56:53
| Dire merci | ce n'est pas dans ce sens la que je voulais dire quand il peut dire NON ! Evidement qu'il peut le faire quand : - Douleur - Problème physique - Mauvaise demande du cavalier Je veux dire que si vous avez consciece de ses problèmes et que vous demander ce qui est juste pour lui de la bonne facon au bon moment il ne vous diras pas souvent NON ... Je voulais dire ... que si vous faites bien votre boulot, à ce moment, si le cheval dit encore NON .. d'abord se remettre en question .. puis il est évidement qu'un cheval n'a aucune raison de faire ce que vous lui demandé même juste .. alors là peut-on le laissé faire .... Admettons que vous savez et qu'il connait parfaitement le départ au galop .. si à un moment il vous dit non simplement parcequ'il se peut qu'il n'ai pas envie ... peut-on le laisser faire .. si oui ... il pourra vous redire non une 2, 3 , 10 eme fois ... c'est aussi la porte ouverte à n'importe quoi ... Vous comprenez ce que je veux dire ou je m'explique peut être mal ??? Message édité le 12/07/10 à 14:59 |
Par dilou : le 12/07/10 à 15:05:02
| Dire merci | dtu si j'ai cité le cas de mon cheval, c'est justement pour expliquer - que le cavalier n'est pas toujours "conscient des problèmes de son cheval..", comme tu le dis : comment être sûr que le refus de prendre le galop n'est pas du à une raideur, courbature... ? - que le cheval qu'on laisse s'exprimer n'en abuse pas toujours.. je suis la première à trouver cela étonnant, mais c'est un fait. |
Par miss crickette : le 12/07/10 à 15:08:24
| Dire merci | dtu oui je vois ce que tu veux dire. Apres c'est comme pour beaucoup de chose il y a des moments ou avec ma jument je vais laisser tomber certains exos demande car ça ne passe pas... Je n'insite pas car je n'ai pas le niveau suffisant pour me permettre d'etre sure à 100% que ma demande est logique, bien faite, qu'il n'y a pas de douleur... Plutot que de me battre il y a des jours ou je ne fait pas plus de 500m et qu'une gosse colere monte devant un passage d'une branche au sol.... Si au bout de 5min meme en demandant a pied la juju ne me suit pas je rentre je la colle au paddock et je me calme les nerfs je reprendrais tout cela demain. En regle général le lendemain ça va mieu et on passe comme si de rien n'était. Je précise que cette branche au sol on la passe quasiment 5fois par semaine sans aucun soucis. Je me dis que la veille c'était pas mon jour ni le sien. Et comme dit au dessus ma grosse n'abuse pas du NON. Apres quand on a un tres grand niveau et que l'on sait faire à 99.9% laisser le cheval dire non n'est eut etre pas la piste a suivre. Et je me dis que lorsque l'on a de grosses compétence effectivement le cheval n'est jamais amené a nous dire non car on sait mener notre barque convenablement et éviter les ecueils Message édité le 12/07/10 à 15:10 |
Par dtu : le 12/07/10 à 15:14:36
| Dire merci | dilou ... comme je dis aussi il y a le but.. Monter un cheval relax qlq ballades etc ... fait que le cheval ne dira pas non s'il n'a aucun problèmes et du coup quand il ressent une douleur on le verra tout de suite et une fois la douleur partie refera les choses normalement. le cheval en général n'est pas très contraire .. Mais il y avait 2 choses dans ma réponse - l'un par rapport à "insinuer, demander, proposer ".. - l'autre par rapport à dire NON ! Et donc Pour le NON c'est plutot quand tout est normale aucun soucis et que le cheval comme il n'a pas de raison de se laisser monter faire tel ou tel exo .. il pourrait très bien dire NON !! et c'est qu'il faut savoir si on peut laissé faire 1, 2, 3 ..10 100 x NON . |
Par dtu : le 12/07/10 à 15:20:01
| Dire merci | Miss_Crikette C'est ce que je voulais dire ... Ma femme et moi montons notre cheval ... j'ai plus d'experience qu'elle donc quand elle monte et demande elle n'a pas tjs la bonne réponse puis je monte dessus .. j'en fais 10x moins demande moins et arrive à plus de résultats .... mais je demande en fonction de ce que je ressens en sachant ce qu'il sait faire et dans mon travail chaque détail à son importance ...... mais il est évident que je ne suis pas parfait et un meilleur cavalier fera encore mieux .... |
Par PauvHongre : le 13/07/10 à 21:06:52
| Déconnecté Dire merci | On peut se demander si les tiroirs du Behaviorisme sont adaptés pour décrire notre communication avec le cheval : Le renforcement négatif est aussi bien une décharge électrique avec un aiguillon que la pression de l'index sur le poitrail d'un cheval de 600 kg. Ne devrions nous pas nous efforcer de trouver des mots plus précis que ça pour décrire nos moyens de communication ? Aucun des 4 conditionnements opérants est "mal" ou "bien" : C'est le dosage qui détermine la douceur. |
Par Rivermist : le 01/08/10 à 16:02:05
| Dire merci | je dirai qu'à partir du moment où il y a interaction il y a si ce n'est indication au moins information... |
Par soothsayer : le 01/08/10 à 18:55:50
| Déconnecté Dire merci | Lien Et aussi a lire pour avoir un avis plus complet sur la question Don't shoot the dog de Karen Pryor |
Par horsey : le 01/08/10 à 22:44:17
| "www.depecheveterinaire.com Et aussi a lire pour avoir un avis plus complet sur la question Don't shoot the dog de Karen Pryor " Heureusement il y a des chercheurs de la Université de Rennes....Parce que si je dise des choses dans cet sens (impact positif du renforcement positif)....certains gens ici ne hésitant pas une seconde pour ce moquer de moi |
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