In Vitro Veritas
Sujet commencé par : sissilea - Il y a 73 réponses à ce sujet, dernière réponse par jelly bully beanPar sissilea : le 26/03/10 à 08:04:07
  Déconnecté | Après le passionnant débat sur les piqûres, et le recours tout autant éclairant à la "Science" pour arbitre, je voulais attirer votre attention sur un développement "scientifique" assez intéressant. Ce message est un faire-part de naissance de la très officielle "In Vitro Meat Foundation". The InVitroMeat Foundation consists of people with a passion for getting cultured meat ready for the market. This meat must be tasty, healthy and affordable for everyone ( traduction personnelle : Cette fondation se compose de personnes passionnées par l'obtention par culture de viande commercialisable . Cette viande doit être savoureuse, saine et abordable pour tous".) Si si, c'est pas un canular ... Tenez, encore : What is cultured meat? In the nearby future, animals don't have to be bred for edible meat anymore. Thanks to recent developments in the science of cellular biology, it will be possible to grow millions of pounds of meat in bioreactors. (traduction : Qu'est-ce que la viande de culture ? Dans un futur proche, il ne sera plus nécessaire d'élever des animaux pour produire de la viande comestible. Grâce à l'évolution récente de la science en biologie cellulaire, il sera possible de produire des millions de livres de viande dans des bioréacteurs.) Lien ou un article en français : Lien Et il paraitrait même que ce serait écologique ... ------------ Comment dites-vous en éthologie, déjà ? Pour faire en sorte que mes idées deviennent celles du cheval, il faut le lui rendre confortable. Et d'ajouter qu'en rendant inconfortables les autres options, forcément, cela lui rend la seule qui nous convient d'autant plus "confortable" ... Jusqu'à ce qu'il fasse "de lui même" ce qu'on attend de lui, et qu'il prenne "de sa propre initiative", et "en toute liberté" l'option que nous avions déterminée au départ. C'est curieux, mais j'ai entendu récemment de la bouche d'une personne très qualifiée en psycho-socio quelquechose (pourrais retrouver nom et qualité s'il le fallait) que la façon pour obtenir qu'une personne "normale" accepte de devenir un bourreau, était la même : je cite à peu près : "il faut lui rendre la soumission confortable, en commençant par des choses assez insignifiantes pour passer inaperçues et ne pas heurter son sens moral, puis en augmentant progressivement dans le degré et de soumission, et de cruauté demandées ". Je me demande à quel niveau de "confort" nous en sommes actuellement, collectivement et individuellement, et quel niveau nous sommes prêts à accepter pour laisser passer de telles aberrations ... Ou, comment en sortir, quand on ne comprend pas pourquoi il faudrait refuser les plaisirs (simples ? ) de ressentir la jouissance procurée par l'emprise sur un cheval "consentant" ... Je ne peux m'empêcher de voir que nous sommes probablement pour d'autres également sources des mêmes "jouissances", en tant que sujets "confortablement" manipulés pour faire et accepter "de notre plein gré" les pires choses, à tous niveaux ... La tribune est ouverte ... Bonne journée. Message édité le 26/03/10 à 08:11 |
Par md : le 26/03/10 à 08:39:46
| Déconnecté Dire merci | Dis moi, j'ai une question : comment tu fais monter un cheval récalcitrant dans un van? |
Par Yann22 : le 26/03/10 à 09:00:52
| Dire merci | Heu... la tribune est ouverte sur quoi? Sur la viande in vitro? La soumission de l'individu? de la collectivité? De la jouissance de soumettre? Je ne vois pas le lien des derniers avec la viande in vitro.  |
Par sissilea : le 26/03/10 à 09:01:50
| Déconnecté | md : Dis moi, j'ai une question : comment tu fais monter un cheval récalcitrant dans un van? Je cherche à comprendre pourquoi il refuse ... et j'essaye ensuite de répondre à cela. |
Par sissilea : le 26/03/10 à 09:04:54
| Déconnecté | Eh bien justement Yann ... sur ce qui te fait réagir, y compris sur le fait que je n'ai pas "balisé" le chemin à parcourir  Merci. Message édité le 26/03/10 à 09:12 |
Par md : le 26/03/10 à 09:14:18
| Déconnecté Dire merci | et donc tu réponds de quelle façon? (sur un exemple) |
Par flooded : le 26/03/10 à 09:22:09
| Déconnecté | Comment dites-vous en éthologie, déjà ? Pour faire en sorte que mes idées deviennent celles du cheval, il faut le lui rendre confortable. Et d'ajouter qu'en rendant inconfortables les autres options, forcément, cela lui rend la seule qui nous convient d'autant plus "confortable" ... Jusqu'à ce qu'il fasse "de lui même" ce qu'on attend de lui, et qu'il prenne "de sa propre initiative", et "en toute liberté" l'option que nous avions déterminée au départ. Absolument, tout simplement parce que ce que nous avions déterminé au départ EST la réponse qui permettra à ce cheval de VIVRE. Si tu aimes et respectes la vie, tu dresses les chevaux pour que notre idée devienne leur idée, pour que leur idée soit de devenir de bons chevaux partenaires qui vont vivre une longue vie de cheval domestique parce que l'alternative pour les chevaux rétifs ou dangereux c'est LA MORT pour eux ou pour les autres, ou tout au moins une longue vie de misère. Alors oui le choix que nous construisons pour le cheval est orienté, on préfère qu'il choisisse d'accepter la selle et le cavalier plutôt qu'en leur imposant par la crainte ou plutôt qu'en les laissant à moitié sauvage. Un animal de proie de 500 kilos qui réagit au lieu de réfléchir est un danger pour lui et pour les autres, son programme génétique est sa meilleure chance de survie dans les plaines, mais pas dans un environnement domestique, c'est même alors son pire ennemi. |
Par sissilea : le 26/03/10 à 09:49:57
| Déconnecté | et donc tu réponds de quelle façon? (sur un exemple) Un exemple, si tu veux : un entraineur amateur met son jeune trotteur dans son van, lui fait faire 10-20 km pour aller chez un ami entraineur avec une belle piste. Le cheval monte sans problème, et voyage très bien. Puis il fait environ une demi heure de petit travail sur la piste. Il transpire raisonnablement, et ne montre aucun signe particulier, ni gène, ni boiterie, ni fatigue etc. Puis son propriétaire le ramène dans la cour, le dételle, pansage rapide (douche, couteau de chaleur) et veut le faire remonter dans le van pour repartir. Là, refus net du cheval. Incompréhension de son propriétaire, puisque le cheval était très bien monté 1 h plus tôt, environ. Donc, soupçon de "comédie", insistance, refus, montée en "puissance", cris, violences, violence dans le refus, etc. J'étais présente, et ai fini par dire à l'entraineur : mettez-le dans le box quelques minutes avec un peu d'eau et un peu de nourriture, et ça ira mieux ensuite. Il m'a écoutée, en a profité lui-même pour prendre un verre chez ses amis, et est revenu environ 1/2 h plus tard. Il est allé chercher son cheval au box, et celui-ci est monté directement dans le van sans l'ombre d'une hésitation. Là, le propriétaire m'a demandé une explication. Je lui ai dit que ce que le cheval avait montré dans ses refus m'indiquait une sorte de vertige lié à des impressions optiques, aux passages, ombre-lumière, et associées au mouvement que le cheval devait faire pour s'élever, pour "monter" dans le van , même très peu, signalait une probable déficience d'oxygénation du cerveau. Ce cheval devait être "limite" concernant certains éléments vecteurs d'oxygène dans le sang, et la transpiration suite à l'effort l'avait mis en "insuffisance", ce qui lui procurait des sensations absolument insupportables pour lui. D'autant plus que les éléments restants devaient être encore mobilisés au niveau des muscles. Par un peu de repos, et un peu d'abreuvement, j'ai pensé que la formule sanguine du cheval pouvait se restaurer, en "récupérant" ces électrolytes mobilisés par les muscles, et par une compensation de l'eau perdue également. La nourriture était pour occuper le cheval et le déstresser, suite à l'épisode "hard". Mon hypothèse semblait se confirmer, puisque le cheval est monté très facilement ensuite. J'ai conseillé à son propriétaire de faire faire un bilan pour rechercher certains éléments, et, là encore, il a été confirmé la teneur "limite" de certains d'entre eux. Par la suite, le propriétaire a corrigé cela, et surveillé ce détail, et le cheval n'a plus eu de problème pour monter dans van ou camion. Message édité le 26/03/10 à 09:57 |
Par sissilea : le 26/03/10 à 09:45:16
| Déconnecté | Merci, Flooded, de ta réponse. |
Par griblorh : le 26/03/10 à 10:08:57
| Déconnecté | si tous les pbs étaient physiologiques...y a plus qu'aà appeler kkh pour les régler... |
Par flooded : le 26/03/10 à 10:22:39
| Déconnecté | Exemple très intéressant sissilea, en effet l'homme de cheval cherche en permanence à exercer son œil pour être attentif à une multitude de détail. Le nombre de fois où j'ai vu des "chuchoteurs" sortir le carrot-stick et partir à la guerre alors que manifestement le problème était beaucoup plus subtil que "je ne veux pas". Mais bien entendu il existe aussi des chevaux opposant par nature et qui sont mieux quand quelqu'un assume pleinement le leadership. Mais ils sont d'expérience infiniment moins nombreux que ceux qui ont peur, mal ou comme dans l'expérience que tu viens de donner temporairement déboussolé. Mark Rashid parle d'un cheval qui était en détresse chez son proprio, et lors d'un clinic un déclic a eu lieu chez le proprio et le cheval qui a fait s'écrouler le mur d'incompréhension réciproque qui les séparait. Le cheval a fini sur un petit nuage, réconcilié avec son proprio et avec la vie. Et bien il ne voulait plus monter dans le van, terrorisé à l'idée de retrouver son ancienne vie ! |
Par DiegoMulot : le 26/03/10 à 11:11:03
| Dire merci | "C'est curieux, mais j'ai entendu récemment de la bouche d'une personne très qualifiée en psycho-socio quelquechose (pourrais retrouver nom et qualité s'il le fallait) que la façon pour obtenir qu'une personne "normale" accepte de devenir un bourreau, était la même " Sisiléa tu regardes trop la télé !  |
Par DiegoMulot : le 26/03/10 à 11:13:24
| Dire merci | "C'est curieux, mais j'ai entendu récemment de la bouche d'une personne très qualifiée en psycho-socio quelquechose (pourrais retrouver nom et qualité s'il le fallait) que la façon pour obtenir qu'une personne "normale" accepte de devenir un bourreau, était la même " Sisiléa tu regardes trop la télé ! |
Par sissilea : le 26/03/10 à 12:18:28
| Déconnecté | Sisiléa tu regardes trop la télé ! j' l'ai pas !  |
Par MurielleG : le 26/03/10 à 13:49:59
| Dire merci | je pratique ce qu'on appelle (à tord) l'équitation éthologique... je suis assez d'accord avec ce que tu dis sissea... pour ma part, lors de mes stages j'ai avant tout appris à comprendre pourquoi, ce qui pose pb pour mieux le résoudre ; et qd on me demande de l'aide, je commence par poser pleins de questions sur le cheval (et aussi sur la personne^^) il ne suffit pas (à mon avis) faire croire au cheval que l'idée vient de lui... surtout par ex pour entrer ds un van (l'ex le plus flagrant et plus cité )mais quand même ds ce que tu dis il y a des choses malheureusement si vraies! |
Par ke kauka holoholona : le 26/03/10 à 14:05:54
| Déconnecté | si tous les pbs étaient physiologiques...y a plus qu'aà appeler kkh pour les régler... ....sauf si je suis en train d'arroser les steaks hachés dans mon potager. Sinon, l'explication de sissiléa pour la monte au van me semble tenir la route, mais elle est très long pour dire : "Le cheval était un peu déshydraté après le travail, et a voulu boire avant de monter." |
Par sissilea : le 26/03/10 à 14:23:33
| Déconnecté | KKH : Sinon, l'explication de sissiléa pour la monte au van me semble tenir la route, mais elle est très long pour dire : "Le cheval était un peu déshydraté après le travail, et a voulu boire avant de monter." KKH, t'est troooop géniale, comme on dit maintenant ! Qu'est-ce que je me marre avec toi !!! franchement, comment tu fais ?  Sérieusement, tu résumes ce que j'ai écrit en zappant sur l'essentiel, et, en plus tu attribues le mérite à l'eau (bien sûr, sans eau, c'est pas terrible), alors que tu nous bassines partout pour dire que dans certaines techniques, y a que de l'eau, et c'est comme si c'était rien, placebo et compagnie, et cætera, et cætera ... Franchement, je me marre ... (tu sais, un tit secret, au passage, parmi ces "éléments" que tu as omis de citer, y en a qui, à dose homéopathique, font sauter les chevaux qui veulent pas , si si ... ... juste parce qu'ils avaient du mal à s'élever - ben oui, quand on a le vertige, pas terrible ... et en plus même sans leur donner à boire, tu te rends compte ... Ça doit être l'effet placebo, sûrement ... )Message édité le 26/03/10 à 14:31 |
Par sissilea : le 26/03/10 à 14:25:07
| Déconnecté | Merci à tous pour vos réponses et le débat. Pas trop le temps tout de suite de répondre mieux, mais continuez  ! |
Par jelly bully bean : le 26/03/10 à 14:45:57
| lol !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Encore une chance que le vertige a pas justement appris au cheval a ne plus monter... |
Par Rivermist : le 26/03/10 à 15:02:52
| Dire merci | Moi je rejoins Yann... pour comprendre le rapport entre les différentes choses abordées... Par contre pour ton exemple, je le trouve trèèès intéressant.... |
Par ke kauka holoholona : le 26/03/10 à 15:07:09
| Déconnecté | Pour revenir à la viande en culture : Quel naïveté de croire, que ça sauvera les animaux devant l'abattage ! Le but de ces recherches est plutôt de combler la pénurie de viande animale, qui finira par arriver car la consommation augmente. Et je ne pense pas que ce sera de la viande pour le consommateur occidental moyen, et encore moins pour celui qui se fait des soucis concernant le bien-être des animaux : Les cellules en cultures ont la fâcheuse tendance à ne se multiplier qu'en baignant dans un cocktail d'hormones de croissance... Exception : Cellules tumorales (ça pourrait s'obtenir en exposant de la chair vivante aux radiations) et il est sans doute aussi possible d'y remédier avec une modification génétique. Donc de la viande en cultures sera soit hormonal, soit OGM, soit qu'il s'agit d'un tumeur à l'apparence de viande. Je ne pense pas que ce sera pris d'assaut par les consommateurs... |
Par ke kauka holoholona : le 26/03/10 à 15:11:16
| Déconnecté | Le pays en voie de développement vivent en grand partie de l'agriculture et de l'élevage...celui en Europe ne persiste que grâce aux subventions. Il est parfaitement imaginable que cette viande artificielle (qui existera très probablement un jour) servira plutôt comme base de nourriture protéique bon marché pour le pauvre paysan du tiers monde, qui élèvera des vaches pour produire la vraie viande pour les pays développés. Tiens, ce serait un truc pour Monsanto, c'est exactement leur rayon. |
Par ke kauka holoholona : le 26/03/10 à 15:13:50
| Déconnecté | alors que tu nous bassines partout pour dire que dans certaines techniques, y a que de l'eau, et c'est comme si c'était rien, placebo et compagnie, et cætera, et cætera ... Franchement, je me marre .. Heu, il faut boire de l'eau pour ne pas mourir de déshydratation...je ne pense pas avoir prétendu le contraire quelque part. |
Par Darius : le 26/03/10 à 15:22:05
| Déconnecté | Pas tout à fait identique, mais on extrait déjà des protéines du pétrol et on en nourrit des poulets et des porcs, notamment aux Pays Bas |
Par jelly bully bean : le 26/03/10 à 15:41:24
| Et apparement dans le lait de coco il y'a des composantes que l'on utilise dans les produit sanguins humain assez ironique pour le fruit d'un arbre qu'on nomme Arbre de Vie |
Par sissilea : le 26/03/10 à 17:13:07
| Déconnecté | KKH : Heu, il faut boire de l'eau pour ne pas mourir de déshydratation...je ne pense pas avoir prétendu le contraire quelque part. C'est sûr. J'ai pas dit non plus que tu avais dit le contraire ! J'ai juste trouvé cocasse que tu ne mentionnes que l'eau dans ce que j'avais dit, comme potentiellement utile ... en zappant le reste ... Façon bien à toi de résumer. Et après toutes tes interventions, oui le parallèle me semble particulièrement marrant ... Mais, bon, m'en faut p'têt peu parfois  |
Par sissilea : le 26/03/10 à 17:30:57
| Déconnecté | Revenons aux choses sérieuses. Déjà, merci à tous. Rivermist, et Yann, donc, y a t-il un rapport, ou pas ? c'est une bonne question. Pour moi, oui, puisque j'ai écrit les choses ainsi. Mais je comprends que cela ne vous soit pas évident. En même temps, je ne tiens pas à vous répondre, car c'est ce que vous pensez qui m'intéresse, pas de vous induire ici ou là ... Mais les autres peuvent donner leur avis, bien sûr ! |
Par sissilea : le 26/03/10 à 17:38:17
| Déconnecté | jbb : lol !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Encore une chance que le vertige a pas justement appris au cheval a ne plus monter... pourquoi aurait-il "appris " ? : il lui suffisait de vivre juste ce qu'il ressentait ! Quand il n'a plus eu de vertige, il n'a plus eu de problème. En le respectant pour ce qu'il exprime, on lui permet également de se sentir libre de dire "oui" ou "non", ce qui supprime beaucoup de sources d'appréhension ! |
Par sissilea : le 26/03/10 à 17:49:08
| Déconnecté | KKH :" Il est parfaitement imaginable que cette viande artificielle (qui existera très probablement un jour) servira plutôt comme base de nourriture protéique bon marché pour le pauvre paysan du tiers monde, " Mais il en existe déjà, et détrompe-toi, ce n'est pas l'unicef qui finance, mais un ... fabricant de saucisses !!! A quand, du cochon in vitro dans choucroute et salami ? Extrait de l'article que j'ai indiqué en lien : Les chercheurs bataves, sponsorisés par le gouvernement et par un producteur de saucisses, pratiquent désormais l'ingénierie cellulaire sur du muscle de cochon prélevé, puis incubé dans de grands brouets. Leur production est encore maigre: quelques morceaux d'une bidoche plate et sans relief, assez peu ragoûtante. Pourtant, une nouvelle étape se profile déjà: etc ... |
Par jelly bully bean : le 26/03/10 à 17:59:46
| Une chance qui lui manquait pas d'electrolytes , vous seriez encore a chercher que c'est qui lui manque pour monter... Bein tu vois ,je te trouve pas efficace ,moi j'aurais aussi guérit le vertige ... Faut les écouter mais a un moment donné , faudrait aussi arreter de s"'écouter se raconter n'importe quoi ... Etre debout dans un van a 1pied du sol bien aéré le coeur qui bat normalement , c'est pas plus dure et pas plus VERTIGINEUX qu'etre debout dans un boxe a 6pouce en bas du niveau de la mer... |
Par sissilea : le 26/03/10 à 18:20:00
| Déconnecté | jbb : tu dois avoir raison , puisque tu le dis Remarque j'ai pas dit que c'était d'être dans le van qui était vertigineux, mais des épisodes de la phase de "montée" dans le van, qui lui étaient insupportables ... Mais, bon, c'est pas grave. On m'a demandé un exemple, je l'ai donné. Toi, tu sais comment était ce cheval, alors tu le dis. C'est normal. Mais où avais-je la tête ?  |
Par jelly bully bean : le 26/03/10 à 18:37:13
| Mais où avais-je la tête ? je sais pas , mais je t'avous que pour savoir si elle est présentement sur tes épaules faudrait que je sois la |
Par jelly bully bean : le 26/03/10 à 18:40:48
| J'"ose meme pas imaginer la quantité d'eau que ca aurait pu prendre pour lui faire monter la toure éfeillée ! Je pense qu'on pourrait se rendre a pied a Paris du Québec sans nager ! |
Par jelly bully bean : le 26/03/10 à 18:42:58
| Puisque tu crois éperdument dans tes cremes machin , il doit surement en éxister une pour guérir de croire que ca marche vraiment ... |
Par jelly bully bean : le 26/03/10 à 18:44:51
| mais bon , faut pas prendre au sérieux ce que je dis , je te taquine et désolé d'etre aussi méchant prendre mes 4 ,5 , 6 dernieres interventions a titre humouristique. |
Par sissilea : le 26/03/10 à 19:03:23
| Déconnecté | jbb : prendre mes 4 ,5 , 6 dernieres interventions a titre humouristique. Merci ... alors, puisque tu permets, tant qu'à effeuiller la tour, autant, effectivement, le faire en rigolant ! mais, faudrait quand même pas que ça te flanque le vertige ... avec tant d'eau, tu pourrais bien finir noyé ...Message édité le 26/03/10 à 19:10 |
Par jelly bully bean : le 26/03/10 à 19:05:52
| je peux en faire une derniere ? On jurerait que la famille Newe est réunit dernierement sur le forum , ca serait bien de mettre des noms de famille derriere le pseudo ! je suis convaincu que j'en connait au moin 3! Je vous laisses deviner qui ! |
Par DiegoMulot : le 26/03/10 à 20:09:40
| Dire merci | ""je peux en faire une derniere ? On jurerait que la famille Newe est réunit dernierement sur le forum , ca serait bien de mettre des noms de famille derriere le pseudo ! je suis convaincu que j'en connait au moin 3! Je vous laisses deviner qui !"" Et bien JBB je te retourne le compliment tiens ! Toi est tes petits copains qui voulez à tout prix vous erriger en chantres exclusif de l"équitation ethologique....(encore une fois JBB pourquoi ne postes tu jamais sur les forums EW ? tu es trop fort pour eux ou alors le contraire ?). On ne vous demande pas votre identité, juste un petit topo sur vos diplomes, vos oeuvres et expériences respectives. Toi par exemple, dans le monde des coboys canadiens tu te situes à quel niveau ? Où peut on admirer tes scores (ou ceux de tes chevaux). Paske j"en connais des....quand on les écoute parler ce sont de vrais puits de sciences, ils sont impressionnants de savoir. Par contre devant ou dessus un cheval.....hou là là !  |
Par md : le 26/03/10 à 20:16:56
| Déconnecté Dire merci | DM, si tu as besoin des diplômes pour reconnaitre le génie et la compétence des gens, ben malgré ton âge à priori si grand, tu as encore des choses à apprendre! |
Par jelly bully bean : le 26/03/10 à 20:21:20
| pourquoi je poste pas sur le forum d'equitation western , parce que ca m'interesse pas beaucoups en voila une Toi par exemple, dans le monde des coboys canadiens tu te situes à quel niveau ? a un tout petit niveau dans le monde des chuchoteurs a un niveau pas suffisant pour traiter tout les autres de ce que horsey dit mais je me permet le droit de traiter de ce que horsey dit a propos de ceux -la qui essait de se monter en montant sur les épaules des autres . je crois qu'il peut se reconnaitre |
Par jelly bully bean : le 26/03/10 à 20:24:58
| su tu veux voir ma face , j'ai posté déja juste sur un sujet environ 20photos de moi et mes chevaux je suis pas une boulangere ca c'est certain et je mets pas de sphotos de SaouleHélene en couple ! |
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