Les oreilles:inné ou apprentissage!
Sujet commencé par : tropnul - Il y a 194 réponses à ce sujet, dernière réponse par corinne 2Par tropnul : le 21/05/09 à 12:33:24
| Dire merci | Suite a une emission diffusée il y a peu sur Equidia il semblerait que le poulain apprenne le langage des oreilles grace au troupeau,je pensait qu'il s'agissait de mimiques innees comme chez l'etre humain. Exemple:bébé en colère,froncage des sourcils, poulain en colère,pas de couché d'oreilles inné. |
Par chris : le 22/05/09 à 10:11:21
| Dire merci | N'empêche que Clem me disait que la petite de Sam avait les bananes couchées quasi en permanence dès la naissance  |
Par lisis : le 22/05/09 à 10:23:21
| Dire merci | Darius raconte ça aussi d'une de ses pouliches  M'enfin, je trouve quand même pas que les oreilles d'un poulain nouveau-né reflètent beaucoup de choses.  J'en n'ai pas vu des milliers non plus, mais j'ai plutôt tendance à penser que ça fait partie des trucs qu'ils apprennent vite, par imitation. Et vu la vitesse à laquelle ils apprennent pour tout le reste, ça me paraît pas absurde. |
Par tropnul : le 22/05/09 à 10:30:54
| Dire merci | et si il y avai deux choses? la partie comportement lie aux sentiments colere oreilles baissees la partie communication oreille baissee en presence d un dominant degal bagarre donc dangers pour moi(poulain) |
Par corinne 2 : le 22/05/09 à 12:53:18
| Dire merci | j'ai plutôt tendance à penser que ça fait partie des trucs qu'ils apprennent vite, par imitation je défends pas d'idée a priori..mais je voudrais éviter d'avoir "seulement tendance à penser"...comme je ne suis pas éthologue, et que je n'ai pas passé des années auprès des poulains nouveaux nés à observer leurs oreilles...j'en suis réduite à lire ceux qui l'ont fait, les éthologues, ...or ce que j'ai pu en lire ne va pas dans ce sens... si vous avez des références précises sur ce point, autre que des certitudes personnelles ou de vagues observations sur le terrain, toujours sujettes à caution, je suis preneuse... sinon, je vois pas l'intérêt de s'écharper là-dessus.. Lisis, je crois que tu n'as pas compris ma plaisanterie, elle était mauvaise... je voulais dire que si le langage inter-congénères chez les chevaux,étaient appris, je trouve que les chevaux sont meilleurs élèves que les hommes...mais en fait je n'en crois rien... pourquoi n'y auraient-ils pas de bons et de mauvais élèves aussi chez les chevaux? la vérité moyenne, peut-être, et je dis bien peut-être, c'est qu'il y a une part d'acquis et une part d'inné, et même que la faculté d'apprendre est innée chez le cheval, il est programmé pour intégrer ces codes, ce qui n'est pas si simple chez l'homme, où les apprentissages sont bien plus complexes, et surtout le nouveau né humain est bp moins "achevé" que le poulain nouveau né, qui doit très vite comprendre les signaux de ses congénères...pour sa propre survie. |
Par lisis : le 22/05/09 à 13:02:14
| Dire merci | Que la faculté soit d'apprendre soit innée, ça je suis plutôt d'accord. d'ailleurs il en est ainsi pour le langage chez les humains. Et même, il y a un âge pour apprendre le langage. Au-delà de cet âge, ça devient beaucoup plus difficile. Tu as donné quoi toi comme références scientifiques ? |
Par corinne 2 : le 22/05/09 à 13:24:12
| Dire merci | Cheval qui es-tu? signé d'un éthologue, entre autres... chez MKW (là je me suis pas trompée.. ), qui a justement un doctorat de communication des mammifères, je n'ai pas lu qqc qui irait dans ton sens...sinon ça m'aurait étonnée...mais faudrait relire...dans mon Dictionnaire du Comportement animal, il y en a 15 pages sur les "mimiques faciales"; je vous promets de les lire ce soir... de toute façon, tu trouveras difficilement un écrit spécifiquement sur le langage des oreilles chez le cv parce que: 1) les éthologues n'étudient pas une espèce mais un comportement chez toutes les espèces, c'est une étude comparative 2) parce que le langage des oreilles chez les cvx ne doit pas être spécifique par rapport au mimiques faciales chez l'être vivant, du moins le mammifère... |
Par lisis : le 22/05/09 à 13:27:38
| Dire merci | Et ce que tu as lu allait dans quel sens exactement ? Pour moi à la base c'est de toute façon incomplet de parler de langage des oreilles, parce qu'il y a un ensemble d'attitudes qui vont avec, et qu'isoler l'oreille n'a pas beaucoup de sens. Mais ça on en a déjà parlé. |
Par corinne 2 : le 22/05/09 à 13:32:10
| Dire merci | tout à fait, c'est très complexe... je lis mes 15 pages (très serrées  ), et j'essaie de résumer... |
Par Darius : le 22/05/09 à 15:19:48
  Déconnecté | En relisant MKW j'ai peut être un début de réponse au fait que ma pouliche soit née avec oreilles couchée car elle dit en parlant des oreilles couchées: "c'est une attitude exagérée et "ritualisée" (entre guillemet dans le texte) destinée en priorité à la communication. A l'origine il s'agit d'un geste de protection et non d'orientation." Je me doutais bien que ce n'était pas un geste d'orientation, mais ce que je prenais pour un geste d'humeur serait d'après elle un geste de protection, et c'est tout à fait concevable. |
Par corinne 2 : le 22/05/09 à 15:44:21
| Dire merci | de DEMANDE de protection? "ritualisée", ce qui suppose un comportement inné... |
Par lisis : le 22/05/09 à 15:52:36
| Dire merci | J'ai pas trop compris Darius Protection vis-à-vis de quoi ? Parce qu'en effet, ce qui touche à la survie est largement inné je pense. Il a pas parlé de demande corinne |
Par Darius : le 22/05/09 à 16:56:35
| Déconnecté | Je comprends çà comme pour les gens qui pour se protéger d'un bruit ou d'un objet non identifié, rentrent la tête dans leurs épaules. ? Pour la pouliche (on peut délirer un peu) qui venait d'un endroit bien chaud, sans lumière aveuglante, sans bruits intempestifs etc.. elle a du se dire en se trouvant dehors mon dieu que m'arrive t-il? Au fait chose peut être importante,et sérieuse, elle se présentait mal et on a été obligé de la rentrer pour qu'elle se présente bien. |
Par lisis : le 22/05/09 à 16:58:36
| Dire merci | Ah ok, pourquoi pas... |
Par ANN : le 22/05/09 à 18:18:10
| Dire merci | corinne2 : un rituel est acquis. |
Par corinne 2 : le 22/05/09 à 19:01:36
| Dire merci | ça dépend de ce que tu appelles rituel..chez les humains, oui! mais pas chez les animaux,^par exemple les rituels observables dans les parades amoureuses ne sont pas acquises.. en éthologie, d'ailleurs, on ne parle pas de rituel, mais de ritualisation...qui s'avère essentiellement stéréotypée... par exemple, le nourrissage de parade chez certains oiseaux... attention, j'ai mon dictionnaire... extrêmement intéressant au demeurant. |
Par corinne 2 : le 22/05/09 à 19:06:43
| Dire merci | alors voilà: "ritualisation: changement de signification d'un comportement au service d'une fonction de communication", autrement dit détournement d'un geste pour une autre signification... coucher les oreilles (=agression) pour signifier: "protégez moi", c'est pourquoi, MKW dit, dans le sens éthologique, que dans ce cas, la mimique est ritualisée.. voilà... j'en apprends tous les jours! |
Par lisis : le 22/05/09 à 21:17:59
| Dire merci | Intéressant oui, mais pourquoi "protégez-moi" ? ce n'est pas ce que dit Darius. Il parle de protection, pas de demande de protection. |
Par corinne 2 : le 22/05/09 à 21:20:46
| Dire merci | Pour la pouliche (on peut délirer un peu) qui venait d'un endroit bien chaud, sans lumière aveuglante, sans bruits intempestifs etc.. elle a du se dire en se trouvant dehors mon dieu que m'arrive t-il? Au fait chose peut être importante,et sérieuse, elle se présentait mal et on a été obligé de la rentrer pour qu'elle se présente bien. re- darius,...c'était une réponse à ta question...? |
Par lisis : le 22/05/09 à 22:06:51
| Dire merci | Ben non, je ne vois toujours pas où tu vois une demande de protection il est question de protection, qui peut donc aussi être une auto protection. |
Par corinne 2 : le 22/05/09 à 22:19:21
| Dire merci | je comprends pas ton pb, la petite stressée, comme l'explique darius, demande à être protégée...ses oreilles couchées représentent ce que les éthologues appellent un évitement, un peu au même titre que le snapping... elle protège ses oreilles et c'est symboliquement: elle protège son corps, sa vie...mais c'est aussi un signal qu'elle envoie à ses congénères, et pas seulement à elle même, toute expression faciale étant potentiellement un moyen de communiquer. |
Par lisis : le 22/05/09 à 22:39:57
| Dire merci | Ah ben ça c'est ce que toi tu en déduis, pas moi. Du moins pas forcément. |
Par corinne 2 : le 22/05/09 à 23:57:10
| Dire merci | je déduis pas, je lis ce que darius a écrit. bon, lecture de mon "pensum", en fait passionnant, l'éthologie c'est qqc... aloralor, comme dirait Ramdam... je vais résumer au max, pasque ça me prendrait un temps fou... il appert que les mimiques faciales sont essentiellement innées, parce que: 1) ce st des mimiques universelles et uniformes au sein d'une espèce, autrement dit ts les individus d'une espèce les manifestent de la même manière, qu'elles n'évoluent pas dans le temps, ni dans l'espace (ainsi tous les chevaux couchent les oreilles pour les mêmes raisons, depuis toujours et partout dans le monde) 2)ces mimiques sont inscrites dans nos gênes , dans le sens que par exemple, les nôtres ont évolué à partir de celles de nos ancêtres non humains (il doit en être de même pour les cvx); ainsi bp de mimiques humaines sont observables chez les singes, avec des variantes. 3) les mimiques sont des ritualisations, c-à-d des détournements de signaux, essentiellement en rapport avec la fuite ou l'attaque...ainsi la moue est une posture d'apaisement (forme proche de la fuite), mais au départ elle correspond au geste de la taitée..on l'observe chez l'homme comme chez certains grands singes... coucher les oreilles est au départ un geste de protection envers soi même , donc de défense, avant de devenir une posture de menace. le sourire humain correspond ainsi à l'attitude silencieuse, dents découvertes, expression d'amitié ou d'affection du chimpanzé. etc à noter qu'il est dit que "tt élément de comportement est informatif" autrement dit un signal qui s'adresse à un congénère, qu'il soit là ou pas, ce n'est pas un signe fait "dans le vide". Enfin, quelle part donner à l'apprentissage dans ces mimiques? elle est assez minime. "Nous avons une preuve assez convaincante que le codage des mimiques faciales est assez largement indépendante de l'apprentissage social"; preuve apportée par les études sur des primates élevés d'une façon isolée: ceux-ci peuvent décoder les mimiques de leurs congénères , donc sans avoir appris à le faire Cependant, ces mêmes singes sont moins performants que les singes élevés en groupe, pour interpréter ces mimiques alors qu'ils sont capables de les émettre:"l'expérience sociale est bp plus importante pour la compréhension d'un comportement expressif qu'elle ne l'est pour son accomplissement", plus importante mais pas indispensable, différence de degré et non de nature..ainsi de jeunes aveugles et sourds de naissance, crient, rient, ont des mimiques de colère, de peur, de tristesse comme des enfants normaux et au même âge... "Des études et des films sur les expressions et les gestes des personnes dans des parties reculées du monde montrent qu'il existe une similitude frappante dans la forme des expressions et des gestes", preuve s'il en est qu'on n'est pas dans le culturel...ce qui ne veut pas dire que chez l'homme (seulement) la culture n'intervient pas "dans ce que l'on peut appeler des attitudes correspondantes à des règles d'expression" (par ex on apprend aux enfants japonais à sourire pour masquer leur dégoût ou leur mépris) ouf, vais faire dodo...en suçant mon pouce..tiens encore un comportement universel (je crois que certains grands singes le font aussi... ) BONNE NUIT! |
Par Darius : le 23/05/09 à 08:56:19
| Déconnecté | En relisant tout çà, ce qui me fait très rire c'est d'être cité. Mais très instructif ton dernier post corinne. Tiens je vais vous apprendre une chose qui ne sert à rien, sauf peut être pour Trivial poursuite; chaque oreille du cheval dipose de 13 paires de muscles pour la bouger...çà vous en bouche un coin là hein?  |
Par md : le 23/05/09 à 09:06:54
| Déconnecté Dire merci | C'est super utile de savoir ça pour le dressage de son cheval  Sacré résumé corinne! |
Par corinne 2 : le 23/05/09 à 09:58:09
| Dire merci | ces 13 paires de muscles expliquent la subtilité du langage des oreilles, comme chez tous les animaux dont les oreilles ne sont pas plaquées.. mais nous mêmes on en a...mon grand père me faisait rire en les faisant bouger! |
Par md : le 23/05/09 à 10:43:11
| Déconnecté Dire merci | Et bien corinne on a pê des lien de parenté alors |
Par Darius : le 23/05/09 à 10:55:53
| Déconnecté | mon grand père me faisait rire en les faisant bouger! Haaa! mais j'ai une ouverture...je vais au moins pouvoir te faire rire car je les bouge (mes oreilles) depuis ma plus tendre enfance. |
Par md : le 23/05/09 à 11:09:02
| Déconnecté Dire merci | Ah mais alors c'est toi, Darius, qui m'a transmis le gène |
Par Darius : le 23/05/09 à 11:17:10
| Déconnecté | Quand je te disais md que je pouvais être ton père...tu comprends mieux maintenant |
Par md : le 23/05/09 à 11:26:59
| Déconnecté Dire merci | Ben oui |
Par corinne 2 : le 23/05/09 à 11:30:00
| Dire merci | c'est une question de génération? un gêne qui disparait avec les nouvelles générations? NOOOOON...  |
Par ANN : le 23/05/09 à 20:07:22
| Dire merci | Que les mimiques soient innées, pas de soucis mais je continue de croire que la signification est acquise en tous cas, les mouvements d'oreilles, de naseaux, de queue... chez les chevaux. Inutile de chercher des contre exemples dans d'autres espèces, on parle des chevaux. Pour le moment, rien de ce qui est cité ne me prouve que ce que j'écris est faux. |
Par casimir : le 23/05/09 à 20:25:54
| Dire merci | +++ avec Ann je reste persuader qu'un languages est acuqis quel que soit l'espéce en plus le débat acuqis ou inné est vieux comme la théorie de l'évolition alors on resoudras pas le pb ce soir Message édité le 23/05/09 à 20:26 |
Par corinne 2 : le 24/05/09 à 01:26:34
| Dire merci | bien sûr qu'on aime tellement ses chevaux qu'on ne peut que penser que ce sont des créatures d'exception... ils ont échappé aux lois de l'évolution... quel idiot Darwin..comment ne s'en est-il pas aperçu? |
Par Darius : le 24/05/09 à 09:19:00
| Déconnecté | Inutile de chercher des contre exemples dans d'autres espèces, on parle des chevaux Pour une fois que l'on essaye de faire un tout petit peu d'ethologie, tu veux nous en empêcher? parceque l'ethologie c'est l'étude comparative entre espèces avant tout. Mais si on reste dans les chevaux je te ressers ma pouliche qui plaque ses oreilles en arrière à la naissance. Je t'assure quand tu vois çà, aidé par un ensemble de mimiques, il n'y a pas la place au doute et tu penses réellement qu'elle manifeste un mécontentement qui n'est pas le fruit du hasard et pas d'avantage que sa mère lui a appris. |
Par corinne 2 : le 24/05/09 à 12:29:19
| Dire merci | ce serait ABERRANT éthologiquement de penser que les chevaux se comportent autrement que toutes les autres espèces, l'homme compris... ah peut-être qu'ils font un effort pour se distinguer parce qu'on en parle sur ce forum? en tout cas moi , tout ça me parait si évident que le reste de la conversation : "les oreilles: inné ou apprentissage" se continuera sans moi... |
Par lisis : le 24/05/09 à 22:58:33
| Dire merci | Ben tout pareil pour moi tu vois |
Par ANN : le 24/05/09 à 23:07:50
| Dire merci | Corinne2 : je n'ai jamais écrit cela !!! - Ce que l'on constate chez une espèce ne se vérifie pas toujours chez une autre ! C'est tout ce que je voulais exprimer. - Quoi d'aberrant dans la "nature" ? "Aberrant", c'est de l'anthopomorphisme, ça, parce que c'un jugement de valeur. Il serait plus aberrant de croire que l'on peut formuler des lois uniques pour toutes les espèces. Darius : Ah, non ! je ne suis pas contre une élévation du débat ! C'est pourquoi, j'essaie d'y participer. |
Par ANN : le 24/05/09 à 23:12:37
| Dire merci | Ah ! J'ai oublié aussi : faut pas se fâcher pour ça, Corinne2 ! J'ai étudié il y a bien longtemps maintenant moi aussi, l'éthologie pendant mes études (c'est dire que ça fait longtemps , même si je les ai reprises étant adulte). Mais pas comparatives entre espèces ! Ca n'existait pas encore sans doute. |
Par corinne 2 : le 25/05/09 à 07:31:52
| Dire merci | je ne me fâche pas...ouh là, pas du tout! mais que pour les mimiques faciales chez le cheval, que ce l'on observe chez les autres espèces, chez l'homme en particulier, ça ne se passe pas de la même façon, je demande à voir... encore une fois ce qu'il faudrait répéter, c'est que le poulain à la naissance a intérêt à être armé dès les 1ères heures et que ça ne me parait pas logique que le langage avec ses congénères aient besoin d'un apprentissage...trop long, trop peu preformant pour un petit qui doit suivre le troupeau et en comprendre les signaux... les mimiques faciales sont INNEES chez l'homme, qui pourtant n'est pas "achevé" à la naissance... vous mettez quelle logique en pensant que chez le cheval on passerait par de l'apprentissage? |
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