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Vermifuge naturel, bientôt 3 ans !!!

Sujet commencé par : cowatch71 - Il y a 40 réponses à ce sujet, dernière réponse par la_normande
Par cowatch71 : le 08/12/10 à 14:41:53

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 Hello tout le monde, j'ai mis mes chevaux en verm naturel il y a quasiment 3 ans, et à l'époque, certains m'avaient traitée de folle qui voulait tuer ses chevaux, en me disant qu'on en reparlerait dans 2 ans... alors voilà, avec 1 an de délai en plus, les gros sont tous en pleine forme, ils ne nous coutent que 10 à 14 euros par vermifuge par cheval, et franchement, je ne changerais pour rien au monde !!!

Messages 1 à 40, Page : 1

Par cowatch71 : le 08/12/10 à 14:43:56

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Oups, je me suis trompée, ça va faire 4 ans, car notre Sally est arrivé à 10 mois, et elle va avoir 5 ans au printemps... donc, encore mieux !!!
 et pour info, nous avons 4 chevaux traités sur cette période (enfin, 3 + un âne!), alors on peut dire que les résultats sont plutôt stables...

Par al : le 08/12/10 à 14:47:57

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c'est très bien tout ça.
Mais quand tu dis que tout va bien... au niveau coproscopique, ça donne quoi?

parce que bon, je connais plusieurs personnes chez qui tout allait bien pendant un bail...jusqu'au jour où un jeune est mort... et là ils se sont rendus compte, par copro des autres, qu'ils étaient tous gavés de vers...

donc pour moi, un bon état général chez un adulte n'est en rien signe d'une absence de vers...

Par cowatch71 : le 08/12/10 à 15:33:08

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 Les copros, on en a fait au début, mais résultats pas probants du tout; c'est notre véto qui les fait, car il a le matériel.
Un jour, je lui emmène 3 prélèvements: le hongre, la jument et l'âne; il m'appelle en me disant qu'il a oublié de noter les noms sur les résultats, donc à refaire; par contre,, il est sûr qu'il y en a 2 sur 3 qui sont positifs, dont l'âne (le nom, "Poilu", il l'avait retenu )
donc le lendemain, re-prélèvements, et là, un seul est positif, et c'était la jument... RAS chez l'âne !!!!
depuis ce jour, on a arrêté, le véto équin du coin nous a dit que si le poil , la corne et l'état général étaient bons, si la mue se faisait bien sans résidus de longs poils sous le ventre pendant des mois, s'ils ne grossissaient/maigrissaient pas sans raison, c'est qu'il n'y avait pas de gros pb .
Par contre, qu'un cheval ait des vers, c'est normal, il y a une différence entre avoir des vers et en être infesté... Je me méfie des gens qui disent savoir si un cheval est infesté ou non... même les copros n'arrivent pas à le dire sur 2 prélèvements de suite !!!

Par al : le 08/12/10 à 17:25:14

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 Un jour, je lui emmène 3 prélèvements: le hongre, la jument et l'âne; il m'appelle en me disant qu'il a oublié de noter les noms sur les résultats, donc à refaire; par contre,, il est sûr qu'il y en a 2 sur 3 qui sont positifs, dont l'âne (le nom, "Poilu", il l'avait retenu )
donc le lendemain, re-prélèvements, et là, un seul est positif, et c'était la jument... RAS chez l'âne !!!



pas étonnant du tout, l'excrétion des oeufs n'étant pas permanente....


par contre les copros, faut pas les fustiger tant que ça, une copro ça donne une vision à un moment donné, PAS PLUS.
Pour avoir une vision globale des choses, il faut faire des prélèvements réguliers, et voir, au cours du temps, s'il y a des évolutions ou pas.
c'est une histoire de statistiques en fait, en répétant les prélèvements, on augmente la probabilité de tomber sur les oeufs, s'ils existent.

Par casimir : le 08/12/10 à 17:30:51

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 perso le véto m'avait dis qu'il fallait prélevés tous les jours pendant 1 semaine a différente heure de la journée pour avoir une vision réaliste de l'excrésion de vers

de plus pour avoir excréssion de vers il faut qu'il y ai surinfestation ..

perso je crierais pas victoire si vite je souhaite a tes chevaux que tu fais pas fausse route , mais j'en suis pas persuadés

Par Darius : le 08/12/10 à 18:56:31

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 A l'époque j'avais donné l'exemple d'un élevage très réputé qui vermigeait son cheptel au naturel et cela c'est très bien passé durant 5 ans (ils ont fait un champion de france jeune chevaux) (ça aurait pu durer bien plus) et un jour un poulain est mort et la poulinière base de l'élevage gravement malade.... heureusement la cause a été tout de suite détectée.
Chacun prend ses risques, perso c'est la vaccination anti grippe qui m'agace et je ne la ferais a personne si elle n'était pas obligatoire pour les chevaux qui sortent.
.

Par cowatch71 : le 08/12/10 à 21:57:30

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Al, on est d'accord !
En fait, mon homme voit bcp de proprios de chevaux du fait de sa profession, et beaucoup ont des problèmes de chevaux parasités, et pourtant, ils sont en chimique...
bref, en tous cas, les miens vont bien pour le moment, on verra...

Par Darius : le 08/12/10 à 22:56:05

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  et beaucoup ont des problèmes de chevaux parasités, et pourtant, ils sont en chimique...

Santé cheval avait publié une étude anglaise sur la vermifugation (chimique evidemment). Il en résultait que 75% des chevaux d'amateurs étaient mal vermifugés et 50% des chevaux de pro. Une des principales raisons était que les doses étaient insufisantes, les chevaux n'ingurgitant qu'une partie de ce qu'on leur donnait.

Par al : le 08/12/10 à 23:06:51

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+1 darius

et en plus de ça, remettre un cheval dans une pature infestée après le vermifuge c'est.....ben....crétin
autant ne pas vermifuger alors


pourtant, c'est ce que font de nombreux proprios et de nombreuses pensions, pensant ainsi mettre leur cheval à l'abri des vers...


quand on dit que les mesures sanitaires sont les premières à mettre en oeuvre, c'est pas pour les chiens

(jparle pas pour toi cowatch, c'est une réflexion générale)

Par nomade : le 08/12/10 à 23:18:58

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 cowatch
chacun de tes chevaux dispose de combien de surface de pré?



Par cowatch71 : le 27/03/11 à 21:44:52

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 mes chevaux ont en tout et pour tout 3 hectares, et passent leur temps sur la piste (paddock paradise), donc tjs sur le même terrain. par contre, on nettoie les crottins sur la piste une fois par semaine pour éviter le surparasitisme.
en fait, il y a très peu de proprios qui ont assez de pré pour faire tourner... et les clubs, encore moins... paddocks sur lesquels les crottins ne sont pas ramassés, utilisés toute l'année par tous les chevaux, bref, pas le top !

Par al : le 28/03/11 à 01:40:49

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l'idéal, c'est d'avoir plusieurs patures sur lesquelles tourner à chaque saison, des patures "vierges" au moment où on met les animaux (vermifugés fraichement avec 48h de placard), un suivi coproscopique régulier.
ainsi, on peut se permettre de ne vermifuger qu'une fois l'an, en novembre (parce que les gastérophiles on les chope de toute façon, merci les oeufs de mouche ).

c'est ce que je fais en ce moment pour Vicky et Nadja, car j'ai la chance d'avoir des conditions idéales (et inespérées). En plus, avec 3 patures dont 2 qui, en hiver, ne voient pas un cheval, je peux donc assainir mes patures où les chevaux broutent réellement, car avec plusieurs semaines à -10/-15°C, les oeufs de strongles résistent pas bien .
donc chez moi, c'est novembre/mars (voire avril): pré d'hiver, rien à brouter mais foin à volonté.
avril/juin: verger
juin (quand le pré d'été est coupé)/octobre: pré d'été
octobre/novembre: re-verger.

suivi coproscopique régulier sur les deux, négatifs depuis bientôt 2 ans

mais j'admet que ces conditions idéales, tout le monde n'a pas la chance de les avoir (et je les aurai bientôt plus )

alors pour gérer au mieux un effectif sur surfaces réduites, le mieux, c'est d'agir dès la création de l'effectif: assainir une surface (sur laquelle les chevaux patureront), vermifuger en même temps et CORRECTEMENT (ne pas sous estimer le poids du cheval, toujorus le surestimer un peu, et vermifuger à la sonde au besoin) tout le cheptel + 48h de box.
et seulement là, lacher les chevaux dans la surface assainie.
suivi coproscopique très régulier, sur les animaux sentinelles (les + jeunes et les + vieux), les premiers temps, par précaution, vermifuger quand même régulièrement tout le cheptel en même temps avec à nouveau 48h de placard.
et normalement, la pression parasitaire est à peu près gérée....

Par trounioune : le 28/03/11 à 10:24:48

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 C'est quoi "vermifuges naturels"?
La mienne a 3 ans donc elle était vermifugée tous les deux mois jusqu'à Janvier, et là j'espace un peu : tous les 3-4 mois.
Je la mets en box pendant 48H (est ce suffisant?) pour qu'elle se vide et après on nettoie tout.

Par Tessa : le 28/03/11 à 11:38:44

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Une infestation de vers est un truc qui me fait particulièrement peur.


Un cheval a failli mourir abominablement l'été passé dans mon écurie.
Parce que vermifugé avec un produit devenu inefficace mais pas cher
Il n'avait pas particulièrement grossi ou maigri, son poil était correct, plutôt calme en général et un jour, il crottinait des jets très liquides et transparents avec des morceaux de nourriture pas du tout digérés.
Il était très très mal.
Le véto vient, donne des médocs (la proprio ne sait pas quoi) et le lendemain, le cheval a 4 poteaux bouillants, tient à peine sur ses jambes...
Immédiatement on pense à une fourbure médicamenteuse, on le traîne à la douche et on rappelle le véto...
En fait, il avait tellement de vers, qu'il avait des thromboses dans les jambes: les vers bouchaient les artères
Le labo qui a fait l'analyse du sang, a dit qu'il n'avait jamais vu autant de vers sur un animal encore vivant.


Personnellement, ça m'a guéri des "expériences" bio ou pas chères.

Je n'ai pas la possibilité de faire tourner le peu de pâtures où sont mes chevaux, mais au contraire, ils ont chacun leur parcelle... Et il y a donc peu d'infestation "extérieure".

Je vermifuge 3 x par an.
2 x avec un vermifuge "classique" et la troisième fois, c'est en fonction de la prise de sang: soit par piqûre, soit avec un vermifuge classique.

Je ramasse les crottins tous les jours ou tous les 2 jours au pré.
Je fais ça depuis 2 ans et la différence est flagrante: une prise de sang qui s'améliore de plus en plus chaque année.

Je ne fais pas de copro, pour toutes les raisons indiquées plus haut.

Par cowatch71 : le 28/03/11 à 13:13:55

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 effectivement, je ne fais plus de copros (chez nous, copros négatives, et qqes jours après vers dans les crottins, il y a qqes années) mais qu'en est-il des prises de sang? qu'est-ce que ça montre?? combien ça coute??

Par Darius : le 28/03/11 à 18:53:51

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 Les prises de sang n'ont pas de fiabilité sur la presence pathologique de vers ou pas.
C'est vrai qu'un syndrome eosinophilique peut montrer la présence de parasites comme les vers, mais aussi bien de puces ou de tiques etc.., mais également une réaction à un médicament, ou a une maladie comme l'asthme ou a une inflammation chronique (enterite, metrite etc..)

Par al : le 28/03/11 à 20:38:01

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rien à rajouter à ce que dit darius

Par Tessa : le 28/03/11 à 23:50:08

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Oui, donc dans le cas d'un cheval qui n'a ni puces, ni tiques, ni asthme ni une inflammation chronique, une prise de sang donne un résultat qui ne donne pas une réelle "mesure" de la quantité de vers présents mais donne une idée plus nette de la présence ou non de vers ainsi qu'une approximation de l'infestation.

De toute façon, y a-t-il une analyse précise concernant l'infestation par les vers?

Par al : le 29/03/11 à 00:11:54

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oui, une copro positive

Par kirikou : le 29/03/11 à 08:39:01

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 J'ai vu un cheval mourir d'une infestation de vers l'année dernière.
Tout allait bien jusqu'au moment où ça c'est déclaré...il était trop tard, trop de vers, en quelques jours, c'était fini.

Donc je m'amuserais pas à faire QUE du naturel.


perso le véto m'avait dis qu'il fallait prélevés tous les jours pendant 1 semaine a différente heure de la journée pour avoir une vision réaliste de l'excrésion de vers
itou.

Sinon, en plus de faire tourner les parcelles comme le propose AL, ramasser les crottins régulièrement limite également la casse. Mais c'est pareil: quand on a deux chevaux, ça prend déjà du temps mais quand on a un élevage...faut la machine qui le fait (chaipu comment ça s'appelle...)

Par al : le 29/03/11 à 09:46:00

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kirikou: et même avec deux chevaux et des petites parcelles (1/2ha), on a fait ça au début, mais qu'est ce que c'est ch****

et ça prend un temps fou

on a vite abandonné, faute de temps

Par Tessa : le 29/03/11 à 09:54:52

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Je le fais depuis 2 ans pour 3 chevaux sur un peu moins d'1 ha.

A la main (avec des gants hein!).
Si c'est fait tous les jours, ça prend +/-3/4h... à peu près le temps que je mets pour faire les 3 boxes en hiver.
Donc, grosso modo, ça se vaut.

j'ai vu aussi l'aspirateur à crottins... je rêve d'en avoir un, mais c'est 1500 euros HTVA, un peu cher pour moi pour le moment, j'en voudrais bien un d'occasion, je vais peut-être me renseigner au revendeur belge pour cette année car j'ai un nouveau cheval au pré et c'est une usine à crottins, du jamais vu

Par dejavu : le 29/03/11 à 13:29:22

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 Nous aussi, tous les jours. On a six chevaux/poneys et trois proprios, ça fait quatre petites brouettes par jour, je le fais deux jours seule et un jour avec une autre et ça tourne.
Avec un 'mestboy' et un petit rateau pour enfant, c'est ce que je trouve de plus pratique. En fait je me demande si l'aspirateur à crottins serait si pratique que ça.... il faut le manoeuvrer, ça fait du bruit... un peu comme le machin à souffler les feuilles mortes... finalement le rateau c'est plus sympa.
Mais tout dépend de la surface et du nombre de chevaux.

Par cowatch71 : le 29/03/11 à 15:37:22

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 le pb avec le vermifuge, quel qu'il soit, c'est que sur des parcelles qui sont restées mois de 3 mois sans chevaux, le cheval est réinfesté en 10 jours environ... même avec une purge... dans le club vers chez nous, dès qu'un cheval tousse, vermifuge ! résultats, ils sont vermifugés tous les 2 mois, bien trop à mon avis, et c'est de pire en pire (fréquance de la toux).
chez nous, on ne respecte pas les indications de fréquence données par les fabricants: dès qu'ils se grattent (queue ébouriffée) où qu'ils toussent, on donne une dose...
je ne sais pas s'il y a qqch d'idéal, à part 6 hectares pour 2 chevaux !!

Par Darius : le 29/03/11 à 17:02:34

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dans le club vers chez nous, dès qu'un cheval tousse, vermifuge ! résultats, ils sont vermifugés tous les 2 mois, bien trop à mon avis, et c'est de pire en pire (fréquance de la toux).

C'est tout de même une drole manière de soigner, l'ascaridose existe bel et bien , mais dire que c'est cela à la moindre toux c'est tout de même aller vite. Pourquoi pas la tuberculose?
Quand a vermifuger tous les 2 mois c'est la moyenne que les anglais pratiquent et leur chevaux ne se portent pas mal pour autant, il y a même eu il y quelques années une campagne de pub culpabilisant les propriétaires qui ne vermifugeaient pas leurs chevaux tous les mois.
Les vermifuges modernes ont une rémanence de 6 semaines et il me semble même 8 semaines pour la Moxidectine. Sauf infestation particulière il est aujourd'hui inutile de vermifuger plus souvent que la rémanence.
Perso je vermifuge 4 fois par an sauf la poulinière qui a un traitement un peu special.

Par cowatch71 : le 29/03/11 à 22:14:57

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 chez nous, c'était 3 fois/an en chimique, et ça allait, sauf que mon cheval toussait tt le temps au départ au trot en balade. Depuis le vermif naturel, il n'a jamais retoussé dans ce contexte...
Darius, quel est le traitement spécial pour ta poulinière?
notre juju QH qui a eu son poulain il y a un an a eu le même traitement que les autres, sans souci.

Par Darius : le 29/03/11 à 23:33:49

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Par traitement spécial j'entendais, frequences différées et vermifuges différents, mais ça reste du chimique. Par exemple 1 mois avant poulinage vermifuge ivermectine sans praziquentel, puis à la mise bas un vermifuge léger genre panacure pate.
Les autres adultes restant à l'ivermectine (ou moxidectine selon l'année) 3 trimestres et ajout de praziquentel au 4em.

Par sarah.bl : le 29/03/11 à 23:48:20

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Deux fois par an en moyenne chez nous avec des vermifuges chimiques.On le fait au changement de pré et/ou au retour de randonnée (deux chevaux de chez nous ont déjà choppé une bronchite vermineuse de retour d'une rando avec hébergement dans un paddock où séjournaient des ânes).
Mon poulain a eu des vermifuges naturels en plus pendant 2-3 ans.

Mieux vaut faire pas trop souvent mais avec logique que fréquemment n'importe comment je pense.

De même on surdose toujours un peu la quantité, pour être sûr que ça fonctionne correctement (de la pâte peut rester un peu sur les lèvres, le cheval peut réussir à en régurgiter un bout etc...) vu qu'il faut un surdosage énorme pour que ce soit néfaste ça ne risque rien.

Par Tessa : le 29/03/11 à 23:58:44

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Tout à fait.
Vermifuger à tout va est dangereux.

Pas spécialement pour l'animal qu'on vermifuge mais parce que les vermifuges sont des armes "fugaces" parce que les vers deviennent résistants aux molécules...
Et que le jour où on n'aura plus de molécules agissant sur les vers, on ne sera pas dans la m...

La prophylaxie reste encore la meilleure des choses en couple avec une vermifugation réfléchie.

Par al : le 30/03/11 à 00:04:14

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en fait, point de vue du fonctionnement, on peut dire que le vermifuge c'est comme un antibio.

or il ne nous viendrait jamais à l'idée de faire 4 traitements antibios par an en aveugle

Par Darius : le 30/03/11 à 00:33:40

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 or il ne nous viendrait jamais à l'idée de faire 4 traitements antibios par an en aveugle

Tu rigoles Al? tous les animaux d'élevage que l'on va consommer ont une couverture antibio (comme on faisait aux humains il n'y a pas si longtemps pour le moindre bobo). Il y a une note du ministre de l'agriculture qui demande de diminuer de 25% la consommation d"antibio dans les élevages dans les 3 ans à venir.
Ceci dit il est vrai que la resistance est un vrai problème, mais objectivement comment faire de la prophilaxie sans traiter en partie à l'aveugle.

Par Tessa : le 30/03/11 à 10:53:08

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Bien sûr, on traite en partie "à l'aveugle" mais il faut le faire avec le plus de réflexion possible.

Quand je lis des "je donne un bon gros vermifuge tous les 2 mois au cas où", sans prise de sang, sans copro, sans réflexion... Simplement parce "qu'on m'a dit de faire comme ça" ou que "j'ai toujours fait comme ça".
Ca me fait peur.

Et surtout que je vois des chevaux de club visiblement infestés, probablement vermifugés mais mal et à qui on se contente d'augmenter un peu la nourriture sans se poser plus de question.

Des chevaux de club mais où il y a aussi des chevaux de proprios...

Par maligie : le 01/08/14 à 21:37:55

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Bonjour,
J'aimerais avoir des nouvelles des chevaux de Cowatch: sont-ils toujours traités au naturel et se portent-ils toujours aussi bien ?
Je viens donner mon expérience: une jument traitée chimique deux fois par an sans se poser de questions, traitée une dernière fois quelque temps avant la naissance du poulain, comme souvent recommandé, puis, parce que j'ai cru aux avantages et à l'efficacité des produits naturels, je n'ai plus traité les deux qu'avec un "vermifuge" à base de plantes pendant deux ans.
A deux ans, le poulain fait une méchante colique, heureusement vite traitée par le véto, et ça repart, même si je commence à me poser des questions...
Un peu plus tard, j'apprends, à mon boulot, à reconnaitre les oeufs des parasites dans les crottes et j'en profite pour regarder ce qui se trouve dans le ventre de mes deux chevaux. Je trouve des oeufs de strongles et même de ténia (dans le crottin du poulain).
Décue, je traite chimique, mais j'en profite aussi pour tester l'efficacité des traitements. Je fais donc une copro (sur trois ou quatre crottins frais à chaque fois) tous les 15 jours. Et je vous assure que les résultats ne font pas le yoyo, pleine lune ou pas. Bien sûr, il y a des variations, mais ça n'empêche qu'après un traitement chimique, plus aucun oeuf dans les crottins. Puis, petit à petit, ça remonte, plus ou moins vite selon le produit utilisé. Je précise que mes chevaux sont sur un "paddock paradise" avec un couloir et des parcelles ouvertes alternativement, et que je ne ramasse pas les crottins, sauf sous l'abri et juste autour.
Résultat de deux tests du mon "vermifuge" naturel, le premier en février, le suivant en juillet: ce produit n'a strictement aucun effet sur l'augmentation du nombre d'oeufs trouvés dans les crottins, ce qui fait qu'au lieu d'une diminution après traitement, je trouve que l'augmentation a continué... Après avoir vérifié l'inefficacité de ce produit, je traite chimique et là, plus un oeuf pour un temps (plus ou moins long selon le produit) !
Ma conclusion, c'est que le plus efficace dans ce que décrit Cowatch, c'est le ramassage des crottins, seule méthode alternative à la chimie, pour éviter un surparasitisme.
Je témoigne ici pour éviter que d'autres naïfs comme moi ne perdent peut-être un jour leur cheval à cause d'une colique vermineuse, tout en croyant les traiter correctement...

Par 2Poons : le 02/08/14 à 20:18:56

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maligie : merci beaucoup pour ce témoignage très intéressant.

Pour ma part, depuis 4 ans, je ramasse les crottins tous le jours et je vermifuge en mixte (plantes + chimique en fonction des résultats de copros faites par mon véto qui fait le choix de la molécule). Nous nous sommes stabilisés à 1 chimique par an en général en novembre. Pour l'instant, tout va bien...

A +

Par wood : le 22/08/14 à 13:17:51

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cowatch peiut tu dire la composition de ton vermifuge naturel ainsi que toi maligie ? il y a plusieurs formules possible ce serait bien de comparer!!!

Par TalikaQueen : le 28/08/14 à 10:36:32

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@cowatch71

Des news , tu es toujours aux vermifuges naturels ?

Par csabrina : le 13/09/14 à 11:22:06

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j'ai bien lu que le post datait, mais je suis assez outrée par certaines aberrations !
Comment peut on vermifuger tous les 2 mois

Une amie sud africaine a pas mal suivi les débats sur la vermifugation dans les pays anglophones, et il en ressortait qu'apres des années de sur-vermifugation, ils commencaient à reconnaitre les dégats que ca cause à cause de la résistance des vers.

Ici, je vermifuge 2 fois par an, en les isolant 48h après le vermifuge dans une pature autre (j'utilise mon jardin, comme ca, je suis sure qu'ils n'y retournent pas avant un sacré moment !)
généralement equimax à l'automne et un ivermectine au printemps. je n'ai certes qu'1ha2 de pature pour 2 chevaux, mais mon terrain est parcellé et chaque pature repose au moins 3 mois (sauf bien sur le tour de l'abri, finalement assez peu fourni en crottins car ils préfèrent crotter dans l'abri)

Je ne dis pas que ma facon de faire est la bonne, mais ca me semble en tous cas plus logique que de vermifuger tous les 2 mois à l'aveugle, sans rien changer à l'environnement du cheval.


(Et concernant les prophylaxies, je ne les connais pas pour toutes les espèces, mais pour les bovins, ce n'est pas adminsitrer des antibios à tout va (je sais pas ou vous etes allés chercher ca), mais plutot vacciner, et faire des prises de sang aux bêtes pour s'assurer que tout est bon ! Après, qu'on ait recours un peu trop fréquemment aux antibios pour traiter certaines pathologies, sans doute... )

Par cowatch71 : le 19/04/15 à 11:18:29

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2416 messages
Dire merci
Helo !!! alors après une très longue absence, oui, mles chevaux sont toujours en naturel, même mon poulain de 3 ans, superbe et en pleine forme.

Par wood : le 20/04/15 à 19:31:07

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5736 messages

9 remerciements
Dire merci
@cowatch71 tu peut dire ton protocole exact de vermifuge ?

Par la_normande : le 21/04/15 à 16:02:10

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13-07-2005
120 messages

1 remerciements
Dire merci
bonjour cowatch71 !
je suis aussi interréssé par ton procole naturel
(mes chevaux mettant trop de temps à se remettre après chacun de leur vermifuge chimique)

Page : 1


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