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Politique et débats de société

Dérive de la justice ??

Sujet commencé par : Sita - Il y a 30 réponses à ce sujet, dernière réponse par Yann22
Par Sita : le 02/03/08 à 20:53:51

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Pensez vous qu'actuellement en france nous assistons à une dérive de la justice ?


_ Soumission intergrale de la justice au législatif
_ Ingerance de l'executif dans les decisions de justices
_ le "plaider coupable"
_ La volonté affiché du president de lois penales rétroactives

ect .

N'y a t'il pas dans tout cela une violation de principes généraux du droit ?

Un politologue (dont j'ai oublié le nom) a dit que finalement pour résumer la situation on ferait bien mieu de sortir la DDHC du bloc constitutionnel. Qu'en pensez vous ?

Messages 1 à 30, Page : 1

Par DQR33 : le 02/03/08 à 23:42:29

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_ Soumission intégrale de la justice au législatif
_ Ingérance de l'exécutif dans les décisions de justices

Ça, c'est pas nouveau, que ce soit Sarkosy ou d'autres présidents, de droite comme de gauche...

Pour mon info personnelle :

_ le "plaider coupable" ?

_ La volonté affiché du president de lois penales rétroactives, ce n'est pas généraliser un peu vite ? Cet effet rétroactif, ce n'était pas pour laisser interné les délinquants dits dangereux à la fin de leur peine ?

Par ashtraygirl : le 03/03/08 à 14:28:08

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Quand on observe les fermetures à venir des tribunaux, sans rentrer dans les détails on peut pressentir une dérive de la justice

Par Sita : le 03/03/08 à 16:17:39

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"La volonté affiché du president de lois penales rétroactives, ce n'est pas généraliser un peu vite ? Cet effet rétroactif, ce n'était pas pour laisser interné les délinquants dits dangereux à la fin de leur peine ?"

En effet, mais il est interdit de faire passer des lois penales rétroactives, le CConstit a censuré la retroactivité, mais apparement il est bien decidé à passer outre.


Pour l'ingerance, ce n'est pas nouveau mais c'est devenu tristement banal, il se permet meme de porter des accusations sur des affaires non encore jugé ou de critiqué les decisions de justice devant la presse.

Par kali7 : le 03/03/08 à 18:05:50

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Je suis entièrement d'accord avec Sita, la situation de la justice aujourd'hui en France est + qu'inquiétante, on arrive au niveau des républiques bananières, c'est désespérant !!!

Sarkosy ne supporte pas les juges car ils l'empêchent de faire ce qu'il voudrait faire.

La loi sur les peines plancher = c'est pour obliger les juges à appliquer automatiquement une peine de prison en cas de récidive (disparition de la notion fondamentale de personnalisation des peines, qui pourtant est le meilleur rempart contre la récidive).
Résultat : pour un vol en récidive (un vol de bonbon à carrfour suffit), le type se prend 1 an ferme !

Critique des politiques sur des affaires en cours : disparition du principe de séparation des pouvoirs, atteinte à l'indépendance de la justice.
Ex: Fillon qui "vole au secours" de l'enseignant qui a frappé un élève, alors que s'il a avait vu le dossier, il aurait ss doute pas fait ces déclarations...
Ex2 : la Presse qui publie la liste des 33 criminels supers dangereux qui seront remis en liberté si la loi sur la rétention de sûreté n'est pas d'application immédiate, publication LE JOUR MEME où le Conseil constitutionnel doit rendre sa décision !!!

Les lois pénales + sévères rétroactives : bon bah là on touche à un principe figurant dans la DDHC de 1789, principe précieux s'il en est !!
Pour vous rendre compte : vous conduisez votre voiture, et ça arrive que vous dépassiez la vitesse autorisée.
Vous le faites notamment car vous savez que vous risquez au pire une amende et des points en moins.
Bah imaginez que 4 jours après avoir été flashé (et donc avant d'avoir reçu la contravention), la loi change et prévoit que maintenant, un excès de vitesse c'est 3 mois de prison ferme, et que c'est rétroactif !
Evidemment vous criez au scandale, que c'est dégueulasse, et qui si vous aviez su que la sanction maintenant c'était la prison, bah jamais vous auriez fait l'excès de vitesse...

Continuons l'exemple..
Après les 3 mois de prison que vous venez de faire, on vous apprend que finalement vous allez rester en détention car on a peur que vous recommenciez à faire des excès de vitesse, et ce jusqu'au bon-vouloir d'une commission qui décidera, ou pas, de vous relâcher un jour...
Vous avez beau jurer sur tous les dieux que vous avez fait votre peine, que c'est bon vous ne recommencerez pas, rien à faire, on vous fait pas confiance...

Et là vous allez me dire : ça n'a rien à voir, on peut pas comparer des viols d'enfants à des excès de vitesse..
Bah si, la loi est la même pour tous, et le principe de non-rétroactivité pénale ne s'applique pas une fois oui, une fois non..

La Constitution, dans son ensemble, est là pour prévenir tous excès de dirigeant qui voudrait modeler la république à ses désirs, en utilisant la peur du peuple pour faire passer des réformes qui brident de plus en plus les droits fondamentaux de chacun.

Par kali7 : le 03/03/08 à 18:10:48

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Suite...

Quand Sarko et ses comparses déclarent des choses du genre : "allons-nous accepter que des monstres soient remis en liberté ?" "les socialistes sont du côté des assassins d'enfants", "trouvez vous normal que votre fille soit violée par un récidiviste sorti de prison ?", c'est le pire niveau de la démagogie, c'est à vomir !!!
Personne ne pose jamais la question dans d'autres termes : "si c'était votre fils qui avait été condamné pour un viol, trouveriez-vous normal qu'après avoir purgé sa peine il reste en prison ad vitam eternam ?"

Ce qu'est en train de faire Sarko à la justice française est grave, très grave, et ce d'autant + que la grande majorité des gens ne s'en rende pas compte, persuadée que leur sécurité est assurée...

Par Darius : le 04/03/08 à 16:24:28

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Ce n'est pas que la justice Française qui est en danger c'est la république toute entière.
Quand on se permet de désavouer le réferandum négatif du peuple sur l'Europe (j'avai perso pourtant voté oui) c'est la porte ouverte a tout....surtout que çà n'a suscité aucune révolte ni révolution de la part du peuple bafoué en pleine face et les média dans l'ensemble ont fait profil bas.

Par Sita : le 06/03/08 à 21:02:45

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Kali : je te rejoind en tout point, je me permettrais de pousse le parallele un peu plus loin : De la democratie en amerique de Tocqueville, la theorie sur le bon pere de famille . Les braves gens peuvent dormir en paix la police surveille leurs enfants.

Bref, entre la demagogie et le populisme il est difficile d'affirmer ce qu'il se passe vraiment.

Par exemple la loi sur les peines planchés : les professionnels de la justice ne peuvent pas les appliquer, on ne va pas envoyer tout les voleurs de pommes en prison.

Si la retroactivité de la loi penale passe (et j'ai bien peur qu'il trouve une parade, apres tout on voit encore des cavaliers legislatifs) nous pouvons dire adieu à notre république.
Je trouve cela d'autant plus deguelasse que Sarko est un juriste (mauvais juriste mais juriste quand meme), et ses reformes ne lui posent pas de problemes.

Il faut quand meme rappeler que nous avons la prison à perpetuité: il aurait donc été possible de mettre en place un systeme reel de perpetuité avec des systemes de liberté surveillé au bout de 15 ans mais qui permettent de garder les gens trop dangeureux en prison.
J'aurais deja trouvé cela plus acceptable.

Puis faut rappeler que ca ne conserne pas que les viols; les crimes d'enfants sont visé également.


Darius : sur le point du referendum, je ne suis pas d'accord, on avait besoin d'une forme de Pacte Unique Bis, la legislation communautaire devenait indigeste.

Par DQR33 : le 07/03/08 à 10:29:15

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Il ne s'agissait pas de faire passer la retroactivité de la loi pénale, mais de l'appliquer que dans un cas précis : garder, pour reprendre tes termes, Sita, les gens trop dangereux en prison dès maintenant après leur peine pour éviter, peut-être, un risque de récidive.

C'est du moins ce que j'ai compris (pas suivi ça de près...).

Au demeurant, il me semble bien que cette loi est effectivement passée, mais comme la rétroactivité n'est pas permise, ce qu'à confirmé le Conseil Constitutionnel, et comme l'a refusé la Justice après une tentative de passage en force, cette loi ne s'appliquera que pour les nouveaux condamnés à au moins 15 ans de détention, si j'ai bien compris. Dons, au mieux dans 15 ans...

"La loi sur les peines plancher = c'est pour obliger les juges à appliquer automatiquement une peine de prison en cas de récidive (disparition de la notion fondamentale de personnalisation des peines, qui pourtant est le meilleur rempart contre la récidive)." (kali7)

On peut avoir une autre approche du but poursuivi : bien mettre les points sur les "i" et "faire comprendre" clairement aux délinquants ce qu'ils risquent s'ils continuent...

Quant à dire que c'est la disparition de la notion fondamentale de personnalisation des peines, qui pourtant est le meilleur rempart contre la récidive... J'ai un doute !

Par DQR33 : le 07/03/08 à 10:30:56

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Et comme le dit Sita:

"la loi sur les peines planchés : les professionnels de la justice ne peuvent pas les appliquer, on ne va pas envoyer tout les voleurs de pommes en prison."

Par Darius : le 07/03/08 à 14:24:16

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Darius : sur le point du referendum, je ne suis pas d'accord, on avait besoin d'une forme de Pacte Unique Bis, la legislation communautaire devenait indigeste.

Alors pourquoi demander l'avis du peuple? Cela veut dire que demander l'avis du peuple par référendum est une vaste fumisterie qui n'était là que pour nous occuper un dimanche: si le peuple vote "bien" on suit son avis, s'il vote "mal", pas de problème ....on pond une loi.
C'est la porte ouverte à toutes les dérives, jusqu'a gouverner uniquement par ordonnance sans aucun autre avis.
Perso , je trouve çà très grave

Par DQR33 : le 07/03/08 à 15:34:17

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Pas tout à fait exact : le traité n'est pas le référendum, quoiqu'en disent certains, et il fallait bien sortir de cette situation de blocage.

Ceci dit, c'est vrai que ce n'est qu'un traité ne nécessitant donc pas de référendum, parait-il, mais cela me gêne quelque peu aux entournures puisque l'on avait commencé par faire un référendum.

Il y a des subtilités quelques fois dures à comprendre ! Peut-être un manque de communication quelque part ?

Par kali7 : le 07/03/08 à 16:57:00

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Il ne s'agissait pas de faire passer la retroactivité de la loi pénale, mais de l'appliquer que dans un cas précis : garder, pour reprendre tes termes, Sita, les gens trop dangereux en prison dès maintenant après leur peine pour éviter, peut-être, un risque de récidive.

La constitution, elle s'applique de manière générale, il est pas question de faire exception pour un cas précis.
Les gens aujourd'hui en prison, ils ont déjà été condamnés, et quand ils ont commis leur crime, la loi sur la rétention de sûreté n'existait pas.
Donc, si on veut leur appliquer quand même, ça revient donc à faire une application rétroactive d'une loi pénale + sévère, ce qui est interdit par la déclaration des droits de l'homme de 1789..

"La loi sur les peines plancher = c'est pour obliger les juges à appliquer automatiquement une peine de prison en cas de récidive (disparition de la notion fondamentale de personnalisation des peines, qui pourtant est le meilleur rempart contre la récidive)." (kali7)

On peut avoir une autre approche du but poursuivi : bien mettre les points sur les "i" et "faire comprendre" clairement aux délinquants ce qu'ils risquent s'ils continuent...

C'est que crois bcp de gens, à tort.. La sévérité d'une peine n'a jamais dissuadé les délinquants, vu qu'ils partent du principe qu'ils se feront pas prendre.. Aux USA, les états qui appliquent la peine de mort n'ont pas moins de criminels que les autres..

Quant à dire que c'est la disparition de la notion fondamentale de personnalisation des peines, qui pourtant est le meilleur rempart contre la récidive... J'ai un doute !
Pas moi !!! Distribuer des peines de prison de manière quasi automatique, sans regarder la personnalité du type, sans pouvoir prendre en compte tout son vécu, c'est ce qui se faisait à l'ancien régime...
Si la peine n'est pas comprise par le délinquant, elle a aucune valeur en terme de "rééducation", et quand le type sortira de prison, bah il sera encore + dangereux qu'avant..

Par DQR33 : le 07/03/08 à 17:38:49

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kali7, quant à la rétroactivité, nous jouons un peu sur les mots, tu ne trouve pas ?

Moi, je parle de la rétroactivité que l'on a essayé de faire passer dans un cas très précis, et qui n'a pas marché, pour les raisons que tu donne d'ailleurs très justement !

Quant à la loi sur les peines plancher, ce n'est pas pour les grands criminels pour qui la peine de mort ne semble pas être dissuasive, comme tu dis, mais pour les "petits délinquants" qui se disent plutôt que même s'ils sont pris, ils ne risquent pas grand'chose. Et là, c'est différent.

Au fait, les peines plancher, c'est effectivement que pour eux ?

J'ai un doute, tout d'un coup...

"Si la peine n'est pas comprise par le délinquant, elle a aucune valeur en terme de "rééducation", et quand le type sortira de prison, bah il sera encore + dangereux qu'avant.."

Ça se défend, en effet...

Par kali7 : le 08/03/08 à 11:14:23

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les peines plancher, c'est aussi bien pour le voleur de pommes que pour le serial killer.

Par lisis : le 09/03/08 à 00:35:42

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"Si la peine n'est pas comprise par le délinquant, elle a aucune valeur en terme de "rééducation", et quand le type sortira de prison, bah il sera encore + dangereux qu'avant.."

Ça se défend, en effet...


non seulement ça se défend mais un petit délinquant en prison, il a toutes les chances d'en devenir un vrai...
faut savoir ce que c'est le monde de la prison aussi avant de vouloir y envoyer tout le monde

Sinon, pour répondre à la question de départ, ma réponse est oui, et ça a commencé réellement avec la 1ère loi Perben.

Par Sita : le 09/03/08 à 01:01:17

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Pour le referendum : pour moi c'etait une connerie de le soumettre au vote populaire car dans 90% des cas quand la question est "compliquée" les gens votent en majorité non. Et pour lire et comprendre un traité faut deja avoir quelque notions sinon vive le mal de crane.


"kali7, quant à la rétroactivité, nous jouons un peu sur les mots, tu ne trouve pas ?"

Non ce n'est pas jouer sur les mots, il faut etre tres precis sur ce type de notion de pour les preserver au mieu


Au fait, les peines plancher, c'est effectivement que pour eux ?

La peine planché c'est pour tout type de délit.
A la premiere recidive le juge a encore l'oportunité de juge les criteres de réinsertions du condamné (soit le fait d'avoir un travail, d'etre marier, d'avoir une maison, ... pas de bol pour le pauvre mec qui est SDF car son usine à mit la clef sous la porte, bref) .
A la seconde recidive, le condamné etant multi recidiviste c'est la peine planché qui s'applique. Et ceux quelque soit les délit commis avant.

Bref, pour avoir voler 3 fois un objet meme d'une valeur minime => 3 ans fermes, à ce tarif attend voler des bijouteries ...

Il faut savoir qu'un "petit delinquant" qui va en prison aura 1 chance sur 3 de developper des problemes psycatrique et 4 chances sur 5 de recidiver ...

A savoir si la prison est une peine utile ... c'est une question à mediter ...

Par lisis : le 12/03/08 à 14:45:13

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Pour le réferendum, j'ai quant à moi voté non, non pas parce que je suis contre l'Europe, ni parce que j'ai rien compris, comme beaucoup essaient de le faire croire
Mais parce que les questions liées à la politique économique n'ont RIEN A FAIRE dans une constitution !!! C'est un scandale absolu, une confiscation de la démocratie ! Une constitution régit le fonctionnement des institutions, c'est son seul rôle. La politique économique est définie par nos élus, même que c'est pour ça qu'on vote
C'est une arnaque totale cette histoire, et en plus j'ai la haine qu'on essaie de me faire passer, avec mon "non", pour une demeurée ou une nationaliste !

Par Sita : le 16/03/08 à 11:33:38

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lisis : "les questions liées à la politique économique n'ont RIEN A FAIRE dans une constitution"

Desoler de le dire mais c'est bien la preuve que tu n'a pas lu le traité et que tu ne l'a pas compris.

On ne peut pas avoir une constitution europeenne dans la mesure ou l'europe n'est pas un état.

Le nom du traité etait ma fois pas tres bien choisit, mais c'est des choses que l'on a souvent fait (cf la constitution Grévy qui n'est qu'une pratique).

Il ne s'agissait la que d'un acte unique bis, decrié par beaucoup de pays pour plusieurs raisons. Par exemple la GB etait contre car le traité prevoyé l'adhesion de l'europe en tant qu'entité à la CEDH, hors la GB n'en est pas membres.
Bref, il s'agissait surtout d'uniformiser le droit concernant les libertés fondamentales et les principes generaux.
Car il y a de plus en plus de contradiction dans l'UE, les droits se coupent et se recoupent. A s'en filer un mal de crane ...

Apres si tu lit attentivement notre constitution tu verra que l'on y regit aussi quelque peu la politique économique ...

Par lisis : le 08/04/08 à 15:24:49

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Pas d'accord, DU TOUT ! On nous la présente comme une constitution, donc destinée à régir le fonctionnement des institutions européenne, et quand on l'ouvre, on se rend compte que le plus important n'est pas là...
D'ailleurs des députés qui étaient POUR à qui j'en ai parlé n'ont pas pu faire autrement que d'aller dans mon sens en me répondant par ex : "vous avez partiellement raison MAIS si un Etat décide par ex d'augmenter le RMI, il pourra toujours le faire"
Tu parles d'une consolation !

Sita, on peut ne pas être d'accord là-dessus, mais STP ne me dis pas que j'ai pas lu ou pas compris parce que, comme je viens de le dire plus haut, c'est un non argument qui a l'art de me foutre en rogne !

Par Sita : le 12/04/08 à 21:29:07

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Lisis : comment veux tu que ce soit un texte constitutionnel alors que l'europe n'est pas un etat ?

C'est un traité, qui a necessité une revision de la constitution et qui aurait du etre traduit en droit francais.

Par Yann22 : le 14/04/08 à 08:44:38

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comment veux tu que ce soit un texte constitutionnel alors que l'europe n'est pas un etat ?

Question dont les ramifications philosophiques sont loins d'être anodine. Parce que, qu'est-ce qu'un état? Et justement, ne faut-il pas une constitution pour définir un état? En ce cas, ta question serait paradoxal

Par DQR33 : le 14/04/08 à 10:48:18

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Et puis, une fédération d'États est-elle elle-même un État ?

Et puis, au fait, l'Europe est-elle une fédération d'États ?

Par Sita : le 16/04/08 à 10:22:00

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Yann : ce n'est pas si philosophique que ca au niveau du droit,

pour qu'il y est un état au sens juridique il faut un transfere de souveraineté et de representation. Ce qui n'est pas le cas de l'europe. Peuetre un jours mais pas encore.

Donc il ne peut pas y avoir de constitution.

Non pas besoin de constitution écrite pour construire un état, la France a eu des periodes sans constitutions, avec des constitutions coutumieres ou meme de simple lois.

Par Yann22 : le 16/04/08 à 14:23:52

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pour qu'il y est un état au sens juridique il faut un transfere de souveraineté et de representation.

N'y-a-t-il pas justement un transfert partiel de souveraineté (cas des directives européennes qui s'imposent aux Etats membres) et de représentation (députation européenne) des états vers l'Europe? Parce que si j'en suis tes propos, peut être que ce "partiel" ne suffit pas à définir l'Europe comme un Etat selon mais à l'inverse, ne suffirait-il pas pour renier aux pays membres le qualificatif d'Etats.

Par Sita : le 16/04/08 à 21:45:34

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Il y a une representation d'etat souverain au niveau europeen, la preuve on rattache la nationalité à tout les dirigeants.

Les directives et les reglements s'impose, mais pas plus que n'importe quel traité signé avec n'importe qui, aucune directive europeene n'a une valeur superieur à la constit.

Il n'y a pas non plus d'article dans la constit qui prevoit une delagation quelconque.

Peu etre un jours, mais c'est peuetre un peu tot pour parler d'etat europeen.

Et le traité n'avait pas la vocation d'etre une constitution, loin de la

Par Yann22 : le 17/04/08 à 08:54:36

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aucune directive europeene n'a une valeur superieur à la constit.

N'y a -t-il pas eu nécessité de modifier la constitution française pour coller à certaines directives?

Et le traité n'avait pas la vocation d'etre une constitution, loin de la

Si j'en suis ce lien, cela ne semblait pas si loin que ça.
Lien

Par Sita : le 17/04/08 à 16:42:11

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"
La place des sources internationales par rapport à la Constitution est réglée par l'article 54 de la Constitution qui prévoit qu'en cas de contrariété (constatée par le Conseil constitutionnel après saisine par l'une des autorités habilitées) entre la
Constitution et une disposition figurant dans un engagement international, l'autorisation de ratification ou d'approbation de ce dernier ne peut intervenir qu'après révision de la Constitution. La suprématie de cette dernière est ainsi assurée en toutes hypothèses : le défaut de révision constitutionnelle bloque, le cas échéant,
l'approbation ou la ratification de toute disposition conventionnelle dont la contrariété
à la Constitution a été constatée et l'empêche ainsi d'être incorporée dans l'ordre
juridique interne. A l'inverse, la révision permet à la disposition litigieuse d'être
conforme à la Constitution et rien ne s'oppose alors à la ratification ou à l'approbation
de l'accord dont la conformité à la Constitution ne pourra plus être soulevée (Cons.
const., 19 juin 1970). Les engagement internationaux n’ont donc pas, dans l’ordre
interne, d’autorité supérieure à celle de la Constitution : la supériorité donnée par
l’article 55 au traité ne joue pas, en effet, à l’égard des dispositions constitutionnelles
(Cons. d’Et., Ass., 30 octobre 1998, Sarran, préc., solution reprise par : Cass., Ass.
plén., 2 Juin 2000, Melle Fraisse, RDP 2000, p. 1037, note Prétot).
Contrairement à ce qui a parfois été soutenu, la décision du Conseil constitutionnel en date du 10 juin 2004 (décision n° 2004-496 DC, précitée) n’a pas infirmé cette jurisprudence lorsque le droit communautaire est en cause. Le refus du
Conseil d’examiner la constitutionnalité de dispositions législatives qui ne sont que la
transposition pure et simple d’une directive est, en effet, fondé non sur la primauté du
droit communautaire, mais sur l’article 88-1 de la Constitution qui intègre l’ordre
juridique communautaire à l’ordre juridique français et fonde, par là même,
l’obligation constitutionnelle de transposition des directives. Par ce raisonnement, le
Conseil constitutionnel confirme que dans l’ordre interne, la Constitution prime sur
les normes communautaires et que ce n’est que d’elle que procède la place assignée
aux traités et au droit dérivé. Il l’a fait encore plus explicitement par la suite en
énonçant que « la transposition d’une directive ne saurait aller à l’encontre d’une règle
ou d’un principe inhérent à l’identité constitutionnelle de la France, sauf à ce que le
constituant y ait consenti » (décision n° 2006-540 DC du 27 juillet 2006). Le Conseil
d’État s’inscrit dans la même ligne lorsqu’il précise que la suprématie du droit
communautaire ne saurait prévaloir, dans l’ordre interne, sur la Constitution (Cons.
d’Et., 3 décembre 2001, Syndicat national de l’industrie pharmaceutique et autres,
Rec. 624) ou lorsqu’il juge qu’il peut contrôler la constitutionnalité d’un décret
assurant la transposition d’une directive « s’il n’existe pas de règle ou de principe
général du droit communautaire garantissant l’effectivité du respect de la disposition
ou du principe constitutionnel invoqué » (Cons. d’Et., Ass., 8 février 2007, Société
Arcelor Atlantique et Lorraine et autres, G.A. n° 118). C’est dire que pour l’ensemble
des ordres de juridiction français, la primauté du droit communautaire ne remet pas en
cause, dans l’ordre interne, la suprématie de la Constitution. Elle impose, cependant,
des modalités particulières d’exercice du contrôle de constitutionnalité exercé sur les
actes (loi ou décret) de transposition des directives en droit interne.

Le Conseil constitutionnel confronte la loi de transposition, à la fois, au bloc
de constitutionnalité et à la directive transposée. Mais ce contrôle connaît une double
limite. D’une part, il n’est effectué qu’au regard des règles du bloc de constitutionnalité qui sont sans équivalent en droit communautaire (décision 2006-540 du 27 juillet 2006, préc.). D’autre part, seules les incompatibilités manifestes de la loi
de transposition avec la directive transposée sont censurées comme contraires à l’obligation de transposition posée à l’article 88-1 de la Constitution (décision n° 2006-543 du 30 novembre 2006).

Par Yann22 : le 17/04/08 à 16:45:44

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Intéressant. J'ai toujours aimé les subtilités

Merci

Par Sita : le 18/04/08 à 10:05:00

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Je dois en avoir plus de 400 pages , je suis desoler c'est un peu lourd à lire mais j'ai fais un copier coller et les apostrophes se sont transformés

Par Yann22 : le 18/04/08 à 14:21:13

Déconnecté

Inscrit le :
05-08-2004
19639 messages

598 remerciements
Dire merci
400 pages? Je t'en fait grace, l'extrait que tu as fourni m'a intéressé au plus haut point

Page : 1


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