Par obama : le 19/06/09 à 22:30:56
  Déconnecté | reprenons ce post interessant nettoyé de tout ce qui est hors sujet et voila un beau debat...... On confond contact et tension de rênes?... Si le mot contact est juste pour la jambe il ne l'est pas pour la main. Employé à tort il fausse toute l'Equitation La faute incombe aux Maîtres modernes, à ceux, qui après la révolution Française ont transformer un Art de Cavalerie très simple en une discipline Equestre compliquée. 17-02-2009 * de toutes façons en equitation classique ancienne, on parlait pour la bouche du cheval , pas de contact mais d appui..... celui ci peut etre ferme , doux ou leger.... et savoir faire passer le cheval de l un a l autre toute la science du cavalier............ n est ce pas MB....... REPONSES " accpetable" porquoi le mot contact ne conviendrait il pas aux mains? biensûr qu'il peut y avoir contact sans pour autant une tension des rênes mais le risque alors est d'avoir un cheval qui ne tend et monte pas son dos non?! * appui, c'est peut-être plus connoté "poids" (dans le sens lourd ) que contact, non ?? mais ce n'est que du vocabulaire , pas de quoi s'écharper **alors obama tu dis comment si tu dis pas contact pour la main? ***une mouche qui se pose sur la peau du cheval crée un contact .... le cheval lui répond en vibrant le muscle qui se trouve en dessous, pour la faire partir. le contact des jambes oui. la main, aussi légère que la mouche le contact de la jambe peut être plus tendu ou plus léger ou juste un frolement la main elle ne porte pas le cheval, il peut le faire tout seul dans la nature, il n'a pas besoin de nous, on peut l'aider, mais on ne doit pas le porter ! le soucis aujourd'hui, c'est que dans le manège, le contact avec les rênes, c'est souvent le cheval qui tient le cavalier pour qu'il ne tombe pas d'où le malentendu ! voila je reprends le post là ou il n aurait pas du cesser de naviguer........... |
Messages 1 à 37, Page : 1
Par M.B : le 20/06/09 à 02:40:54
| Dire merci | On confond contact et tension de rênes?... Si le mot contact est juste pour la jambe il ne l'est pas pour la main. Employé à tort il fausse toute l'Equitation La faute incombe aux Maîtres modernes, à ceux, qui après la révolution Française ont transformer un Art de Cavalerie très simple en une discipline Equestre compliquée. M.B Et pourtant Oba, comment ne pas comprendre que le contact n'a absolument rien à voir avec une tention des rênes. C'est incontestable et tellement vrai qu'une simple erreure de language technique à malheureusement chamboulé l'Equitation Explication : (il y a 2 ans j'ai déja expliqué tout ça)  ° Le canon est au contact de la langue, des barres, et de la commissure des lèvres rênes tendues ou détendues... ° La langue, les barres et la commissure des lèvres sont au contact du canon ° Les rênes sont au contact de la main rênes tendues ou détendues... ° La main est au contact des rênes tendues ou détendues Supprimons CONTACT pour le remplacer par APPUI "la main savante" est à la recherche de la perception de l'APPUI du Cheval, rênes tendues, demi-tendues, mais surtout détendues Le Cheval doit apprendre lui ausi la gamme des sentiments de la main... apprendre à soutenir l'APPUI (ferme) rênes tendues, l'appui (tempéré) rênes demi-tendues, apprendre aussi, à apprécier l'appui (léger) rênes détendues A Tous   |
Par obama : le 20/06/09 à 08:11:09
| Déconnecté | Supprimons CONTACT pour le remplacer par APPUI "la main savante" est à la recherche de la perception de l'APPUI du Cheval, rênes tendues, demi-tendues, mais surtout détendues Le Cheval doit apprendre lui ausi la gamme des sentiments de la main... apprendre à soutenir l'APPUI (ferme) rênes tendues, l'appui (tempéré) rênes demi-tendues, apprendre aussi, à apprécier l'appui (léger) rênes détendues voila pourquoi je prefere aussi de beaucoup le mot APPUI au mot contact.........meme si certains trouvent que ce mot est trop fort....justement , comme il est fort il necessite ces trois nuances qui sont la base de l equitation....... bravo MB |
Par jesson : le 20/06/09 à 12:50:41
| Dire merci | Ce qui serait intéressant, c'est aussi que chacun nous donne une idée (en grammes, en kilogrammes ou en tonnes si vous voulez  ) du poids dans chaque main, donc du ressenti par le cavalier.J'ai déjà entendu la comparaison avec un paquet de KLEENEX, on peut aussi utiliser d'autres comparaisons: des carrés de chocolat, une plaquette de beurre de 125 ou 250g, un paquet de sucre (1kg) un pack d'eau(9kg), plus encore pour certains? Il faudrait éviter de parler du poids des rênes, parce que ça dépend si ce sont des rênes en tissu ou en cuir, doublées ou non, de l'épaisseur du cuir etc.. Mieux vaut utiliser une mesure précise. Même le paquet de Kleenex, on ne sait pas de quel type il s'agit, il en existe des mini maintenant. Message édité le 20/06/09 à 12:51 |
Par M.B : le 20/06/09 à 13:32:06
| Dire merci | Il faut faire une distinction l'APPUI n'a rien à voir avec du POIDS Ormis le poids des rênes, c'est le contaire : c'est la recherche du sentiment de LEGERETE dans la main par la franchise du Cheval et la délicatesse du Cavalier |
Par Tessa : le 20/06/09 à 13:33:58
| Dire merci | Jesson le paquet de kleenex, c'est moi... et je précise dans un sac "gratuit" de grande surface... Mais bientôt, ça ne parlera plus aux jeunes, ce sera une mesure désuète! Ah ben, merci l'écologie, tiens! |
Par jesson : le 20/06/09 à 13:50:41
| Dire merci | Tessa entre 25 et 30g donc moi, j'aime mieux un peu plus, une tablette de chocolat (100g) par exemple. A 2 tablettes, la demi parade n'est pas loin  Mais bien sûr ça dépend du cheval, il y en a qui aiment beaucoup moins, j'essaie de m'adapter. |
Par jesson : le 20/06/09 à 13:53:38
| Dire merci | Mb, c'est bien pour ça que j'ai parlé de poids (j'aurai du dire force comme en physique exprimée en gramme force). Et de poids ressenti par le cavalier. L'appui, pour moi, c'est plutôt vu du côté cheval. |
Par Tessa : le 20/06/09 à 14:03:23
| Dire merci | Le problème, c'est que le chocolat, je le mange, moi...  |
Par jesson : le 20/06/09 à 14:24:34
| Dire merci | Le problème, c'est que le chocolat, je le mange, moi... Ah c'est malin, Tessa, je pars monter, je vais penser chocolat et je vais avoir faim! |
Par micio : le 20/06/09 à 15:20:20
| Déconnecté | A propos d'appui on parle de sensations, de sentiment, de relations intimes ... il y a donc un sens équestre pour ce terme. Le problème est que le mot "appui" a perdu son sens équestre au profit du sens commun (Ce qui sert à soutenir). Contact au sens physique ou contact au sens relationnel. Au sens relationnel c'est quand la communication est établie et que les informations circulent entre cheval et cavalier. Les rênes sont suffisamment tendues quand la communication est établie, elles n'ont pas à être tendues au-delà de cette stricte nécessité elles ne serve qu'à ça. --------------------------------- Je suis partant pour le chocolat ____________ POUR AVIS |
Par clever : le 28/03/10 à 22:39:52
| Déconnecté | je remonte ce post plein d'esprit pour la reflexion qu'il a engendré et j'espère qu'il engendrera encore !!! |
Par Lealien : le 29/03/10 à 08:19:08
| Dire merci | Et le problème d'avoir un appui "continu" ? On va prendre la tablette de chocolat de Jesson, avoir 200 grs en permanence sans variation, n'amène-t-il pas à supprimer la sensation dans la bouche du cheval ? A force d'avoir 200 grs comme "ligne de base", chaque action devra donc atteindre un "poids" superieur pour se faire sentir ? Et le cercle vicieux s'installe ? |
Par Tessa : le 29/03/10 à 08:30:43
| Dire merci | Seulement dans le cas où de chaque côté on "tient" le mors. Je veux dire, on peut avoir 200gr et être contracté ou avoir 200gr et être décontracté... Un cheval qui machouille son mors en étant léger sentira la moindre des actions. Un cheval contracté sur le mors ne sentira pas les aides fines. |
Par Shoupinette : le 29/03/10 à 12:18:02
| Dire merci | Je me permets d'intervenir pour vous demander votre avis. Voilà ma jument est très sensible et par conséquent, la plupart du temps mes rênes sont à peine tendues (2 ou 3 doigts sur les rênes suffisent) mais la jument se sent à l'aise et travaille très bien comme ca . Cependant tout le monde me dit que c'est une erreur car la jument n'est pas "tendue". Cependant ils reconnaissent qu'elle travaille correctement ...  Alors ou est le problème ?  La recherche équestre n'est elle pas la justesse dans la légèreté? J'ai la chance d'avoir une jument naturellement très légère, pourquoi changer cela ? |
Par clever : le 29/03/10 à 13:32:54
| Déconnecté | mais le courent passe même si le fil n'est pas tendu !! et l'important c'est la communication qui passe entre les mains , la bouche... maintennant sur les airs rassemblés, souvent il faut plus de contact !! |
Par Tessa : le 29/03/10 à 13:36:54
| Dire merci | Effectivement, tu risques de rencontrer des soucis quand tu attaqueras des mouvements qui demandent un peu plus de contact... Il ne faut pas confondre légèreté et absence de contact. Tu peux avoir un contact léger, adapté à la sensibilité du cheval mais il faut que cela soit un vrai contact. Mon hongre n'a pas besoin du tout d'un contact franc, à la limite, on ne se sert pas du tout de ses mains... L'assiette suffit amplement. Mais il est au contact, contact léger, mais contact quand même. |
Par PPDR : le 29/03/10 à 13:49:25
| Déconnecté | si l'appui leger n'est pas le produit d'une progression qui commence par un appui ferme et égal , alors c'est que le cheval est dans son assymetrie ... |
Par dtu : le 29/03/10 à 14:25:05
| Dire merci | Shoupinette .... tu demandes pourquoi ???? tu peux très bien continuer comme cela si tu est contente de ce que tu as MAIS ... malgré tout si le but est de pouvoirbien travailler un cheval le mieux possible ... et bien il faut apprendre au cheval à tout connaitre et respecter de l'appui Ferme à l'appui légé comme cela tu auras à disposition tout une gamme d'outil pour travailler ... car si ton cheval à peur de l'appui alors il y aura un moment ou tu auras des difficultés... |
Par obama : le 29/03/10 à 16:07:40
| Déconnecté | si l'appui leger n'est pas le produit d'une progression qui commence par un appui ferme et égal , alors c'est que le cheval est dans son assymetrie ... tout a fait d accord on m a confié au redressage un iberique et ma seule preoccupation , pour lui redonner de l amplitude , un vrai galop et un vrai trot, c est de faire en sorte qu il accepte de me donner l appui ferme........ l appui leger , il s en sert contre le cavalier parce que comme il n jamais été reelement " etendu" alors il dispose tout son corps comme il l entend........surtout pour se defendre...... |
Par Tessa : le 29/03/10 à 16:30:12
| Dire merci | C'est de nouveau difficile de quantifier avec justesse le "contact". Il doit être léger mais ferme... |
Par obama : le 29/03/10 à 16:48:04
| Déconnecté | pour juger de la qualité du contact il faut savoir " lire la locomotion " et ça, peu de gens savent reellement le faire......... d autre part, la sensation par le cavalier que l appui est bon ou mauvais est le fruit de nombreux parametres: assiette du cavalier expertise du cavalier culture equestre du cavalier et d autre part direction de l appui relation entre l appui et la vitesse relation entre l appui et la poussée des posterieurs relation entre l appui et la sensation que donne le dos du cheval relation entre l appui et la sensation sue donne l encolure du cheval pour ne citer que quelques exemples Message édité le 29/03/10 à 16:55 |
Par Shoupinette : le 30/03/10 à 10:30:11
| Dire merci | Là ca devient compliqué... Je ne suis pas sure de pouvoir analyser la situation de facon correcte en toutes circonstances...  Mais merci pour vos réponses, je vais essayer de travailler sur "l'élasticité " du contact...  |
Par dreamoiselle : le 31/03/10 à 15:02:42
| Déconnecté Dire merci | Contact : contact téléphonique, contact par mail etc ... : communication ... Tessa : "Le problème, c'est que le chocolat, je le mange, moi... " alors le contact s'allège ! Shoupinette : Haushman (ortho ?) traite de cela dans son ouvrage. Brièvement et si j'ai bien compris, tant que le port de tête reste naturel, pas forcé et que donc on n'empêche pas le dos de fonctionner, cela n'a pas d'importance pour la structure que le cheval se tende ou pas : la locomotion est juste moins ample dans ton cas, la cadence risque d'être plus rapide (?) les abdos plus moux, mais la capacité de rassemblé meilleure, pas de "shuwng" (s'écrit comme ça ?) |
Par M.B : le 01/04/10 à 02:13:25
| Dire merci | le contact et l'appui sont 2 termes différents il faut comprendre que le contact n'a absolument rien à voir avec une tention des rênes. Une simple erreure de language technique à malheureusement chamboulé l'Equitation cette faute incombe aux Maîtres modernes, ceux, qui après la révolution Française ont transformer un Art de Cavalerie très simple en une discipline Equestre compliquée. On confond donc contact et tension de rênes?... Confondu et Employé à tort cela fausse toute l'Equitation. CONTACT : La jambe peut venir au contact pour secourir le Cheval. Le canon est au contact de la langue, des barres, et de la commissure des lèvres rênes tendues ou détendues... La langue, les barres et la commissure des lèvres sont au contact du canon Les rênes sont au contact de la main rênes tendues ou détendues... La main est au contact des rênes tendues ou détendues APPUI : La main est à la recherche de la perception de l'APPUI du Cheval, rênes tendues, demi-tendues, mais surtout détendues Le Cheval doit apprendre la gamme des sentiments de la main... apprendre l'APPUI (ferme) rênes tendues, l'appui (tempéré) rênes demi-tendues, apprendre aussi, à apprécier l'appui (léger) rênes détendues Michel Bravard |
Par clever : le 01/04/10 à 09:13:53
| Déconnecté | +++ |
Par Shoupinette : le 01/04/10 à 14:13:26
| Dire merci | Ouf !!! D'après ce que je lis alors je ne suis pas dans le faux...  Merci à tous... |
Par M.B : le 03/04/10 à 02:08:19
| Dire merci | Shoupinette Je me permets d'intervenir pour vous demander votre avis. Voilà ma jument est très sensible et par conséquent, la plupart du temps mes rênes sont à peine tendues (2 ou 3 doigts sur les rênes suffisent) mais la jument se sent à l'aise et travaille très bien comme ca . Cependant tout le monde me dit que c'est une erreur car la jument n'est pas "tendue". Cependant ils reconnaissent qu'elle travaille correctement ... Alors ou est le problème ? La recherche équestre n'est elle pas la justesse dans la légèreté? J'ai la chance d'avoir une jument naturellement très légère, pourquoi changer cela ? M.B Continu comme çà! Clever mais le courent passe même si le fil n'est pas tendu !! et l'important c'est la communication qui passe entre les mains , la bouche... maintennant sur les airs rassemblés, souvent il faut plus de contact !! M.B Tu n'as pas bien compris : le contact et l'appui sont 2 termes différents. Le contact n'a absolument rien à voir avec une TENSION des rênes... En outre dans une allure rassemblée (ou air)... et non air rassemblé,  justement, la descente de mains (ou rêne détendues) s'impose. |
Par clever : le 03/04/10 à 08:52:05
| Déconnecté | autant pour moi : allure rassemblée ...pardon  mais je voulais bien parler de contact et non de tension ... je pense qu'il y a "plus" entre la main et la bouche du cheval ... plus de "vibrations", "d'énergie" palpable ! d'ailleurs pas seulement à ce niveau mais "le tout" est vibrant ! mais c'est un sentiment difficile à exprimer en des termes purement équestres ... |
Par M.B : le 03/04/10 à 12:19:20
| Dire merci | Clever c'est un sentiment difficile à exprimer en des termes purement équestres ... M.B En tous cas, il faut resentir le Cheval SUR la MAIN, c'est à dire un Cheval qui sache S'APPUYER, sur des rênes tendues, demi-tendues,... et rênes détendues...surtout rassemblé. par conséquent : que le Cheval MONTE sur la MAIN... (en descente de mains). Michel Bravard |
Par Godolphin43 : le 03/04/10 à 12:26:57
| Déconnecté | MB "L'Appui "La main est à la recherche de la perception de l'APPUI du Cheval" Il y a des régles en Français en particulier une qui fait que l'on n'explique pas un mot par lui même... Au delà de cette régle il est évident que pour enseigner une telle redondance ne permet pas à un éléve de comprendre.... |
Par Godolphin43 : le 03/04/10 à 12:30:17
| Déconnecté | Le terme "contact" se suffit à lui même...ses nuances aussi. C'est pas nécessaire de triturer les termes pour laisser croire que seule une élite peut comprendre...ouvrez le dictionnaire si besoin est. En l'occurence n'importe qui peut comprendre ce que ce terme implique. "L'Appui" à la limite nécessite d'être expliqué car les confusions sont possibles pour un "non averti". Faire confiance à l'intelligence des gens plutôt que de les embrouiller par un faux savoir. |
Par M.B : le 03/04/10 à 12:31:53
| Dire merci |  Le ressenti de l'APPUI du Cheval ,est ni une perception de poids(ormis le poids du cuir) ni une sensation de forcement mais un sentiment d'énergie cinétique, donc : avoir le sentiment de l'impulsion, que ce soit rênes tendues, demi-tendues ou détendu à pleine main, sur le bout des doigts ou sur un seul doigt ..... Pour moi, Il n'existe pas des degrés d'impulsion dans la main... mais du sentiment sous la selle Michel Bravard |
Par Tessa : le 03/04/10 à 12:49:46
| Dire merci | Ah non, on ne repart pas dans les phrases creuses et dénuées de sens assorties des gueguerres habituelles. On a compris que si jamais certains devaient avoir quelque chose à dire d'intéressant la façon de l'exprimer est dénuée de profondeur, pas la peine de le souligner constamment. Si ça continue, je ressors ma tenue complète de super modo et je verrouille jusqu'à ce que les grands esprits aillent prendre l'air et nous reviennent avec les pensées claires et la paix dans le coeur. Tessa en mode pré-Modo. |
Par Godolphin43 : le 03/04/10 à 15:02:57
| Déconnecté | Désolé Tessa de réactiver ta tenue de « modo [/i]répresseur » mais le forum est un lieu d’échanges et non une plate forme oeucuménique. Si je rebondis sur ces propos creux c’est qu’au-delà de la personne qui y a recours sans cesse ils sont maintenant le refuge de l’incompétence d’une majorité d’enseignants. Je ne crois pas qu’écrire « Faire confiance à l'intelligence des gens plutôt que de les embrouiller par un faux savoir. » vise à polémiquer Mais la réaction d’un enseignant attristé par la médiocrité qui est proposée à ces fameux »amateurs » en quête de savoir. Je crois même qu’il est salutaire de dénoncer cette dérive et d’oser l’écrire sur un forum. Je ne vise pas la personne en tant que telle mais le discours. Message édité le 03/04/10 à 15:10 |
Par M.B : le 03/04/10 à 22:32:07
| Dire merci | godolphin En l'occurence n'importe qui peut comprendre ce que ce terme implique. M.B Tout à fait tu as raison, mais la définition classique du mot CONTACT (État de deux ou plusieurs corps qui se touchent.) nous montre sans conteste qu'il ne correspond pas aux moyens que la nature du Cheval nous met entre les mains cependant, le terme APPUI peut les sublimer. Michel Bravard |
Par Godolphin43 : le 03/04/10 à 23:10:29
| Déconnecté | L'Appui à mon sens ne participe pas du contact. Il faut distinguer "donner de l'Appui" et "prendre de l'Appui" Dans le premier cas c'est à l'initiative du cavalier en fonction d'un effet qu'il veut donner dans l'autre c'est à celle venant du cheval. Encore même dans ce cas là faut il distinguer si on lui "accorde" ou si il "le prend "dans un but pas forcément favorable aux attentes du cavalier. |
Par ex_micio : le 04/04/10 à 18:57:32
| Déconnecté | { --- } Ok MB ! vos interventions récentes deviennent parfaitement claires, bien que la forme puisse encore déconcerter quelque peu. Baucheriste, je suis cependant tout à fait réceptif à votre interprétation de l'équitation classique qui pour ma part semble juste. Toute fois nos différences, nos désaccords subsistent mais ... micio. |
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