Rênes de pli
Sujet commencé par : micio - Il y a 25 réponses à ce sujet, dernière réponse par Godolphin43Par micio : le 16/02/09 à 19:39:29
  Déconnecté | Voici quelque chose que j'ai découvert par hasard il y a quelques années et que je ne savais pas nommé jusqu'alors "la rênes de pli" mais aujourd'hui non moins par hasard j'ai trouvé ceci sur le net |
Messages 1 à 25, Page : 1
Par laureBrrrrr : le 16/02/09 à 19:57:57
| Dire merci | interessant ... je crois que je la bidouille defois  ... |
Par Matiha : le 16/02/09 à 20:45:49
| Déconnecté Dire merci | C'est une plaisanterie ? Sérieusement ? C'est une réponse humoristique à la main impulsive ???? la main qui mobilise les hanches ??? Non parce que je n'y vois rien de bien concluant pour quelque chose qui au final me semble abérrant tant dans le contenu que dans l'expression. Un appuyer dans la rectitude Une rêne oblique pour empêcher le pli inverse et attirer les hanches. Une rêne de pli qui basculerait le poids sur l'épaule extérieure. ...Etc... Vraiment pas convaincue du tout mais alors pas du tout. |
Par micio : le 18/02/09 à 20:47:21
| Déconnecté | Baucher, Fillis, Favero de Kerbrech, Beudant, Racinet ... Seraient donc des plaisantins ? Depuis que j'ai initié ce poste (qui n'a pas suscité l'enthousiasme des foules) j'ai fait quelque recherches et j'ai trouvé dans : « Trente-cinq propositions insolentes ... - J.C. Racinet - Favre » page 33. Il nome cet effet rêne indirecte. Et je me souviens avoir lu quelque chose de semblable dans « Extérieur et haute-école - E. Beudant - Acte sud » |
Par Zzz : le 19/02/09 à 09:57:41
| Dire merci | Très interressant. J'utilise ça aussi. Le repport de poid sur l'épaule extérieur rééquilibre le cheval, le redresse. Et plus il est en équilibre et dans une attitude qui tend vers le rassemblé, plus la mobilisation des hanches est aisées. En tout cas c'est ce que je ressent avec mon jeune cheval. D'ailleurs à ce propos je me suis amusée à expérimenter : remonté de la basse de l'encolure dans la décontraction à l'arrêt, puis déplacement des hanches ou des épaules au pas compté. Hé bien, avec le mien qui n'était pas encore éduqué à la jambe de position, ça a été très efficace et ce avec des aides minimaliste. Le tout est de mettre le cheval dans une position et un rythme qui lui facilite l'exécution |
Par Roro : le 19/02/09 à 10:21:29
| Déconnecté Dire merci | mon prof me disait qu'il fallait voir l'oeil du cheval à l'intérieur ! dans le travail normal, pour le pli ! je suppose que c'est la même chose. pourtant, on parle français aussi en Suisse.  |
Par balthazard : le 19/02/09 à 10:57:56
| Dire merci | salut "Un appuyer dans la rectitude" puisqu'on re-cite Racinet (trés absent de ce forum je trouve...) il y a dans équitation de la légèreté tout un chapitre sur l'appuyer et les contradiction entre aides et mécanique du cheval, j'avoue que je voulais le relire avant de poster mais je n'ai pas eu le temps (courage...) p 135 il ya une discussion sur le pli et son appréciations entre l'école française et allemande je pense qu'en lisant bien entre les lignes l'explication de cette "rene de pli" y figure |
Par PPDR : le 19/02/09 à 11:31:09
| Déconnecté | sauf que '" le pli doit venir du garrot et non du bout du nez qui est une vilaine action " = la Guerinière alors plaisantins , non , mais incultes , qui sait ... |
Par Godolphin43 : le 19/02/09 à 12:09:34
| Déconnecté | " le pli doit venir du garrot et non du bout du nez " communément appelé en crosse d'évêque Quoi de neuf? Message édité le 19/02/09 à 12:09 |
Par obama : le 19/02/09 à 14:07:31
| Déconnecté | plaisantin sans doute qui veut faire croire pour mieux vendre sa soupe que dans les " autres equitations" on met 8 ans pour avoir piaffer passage..... il ne sait sans doute pas que dans certaines bonnes ecuries de dressage allemandes les chevaux commencent a taquiner le piaffe et le passage globaalement vers la fin de leur année de 5 ans pour etre prets a derouler le Grand prix et ses enchainements a 8 ans....... cela en dit long sur la veracité des autres affirmations;... |
Par Godolphin43 : le 19/02/09 à 14:28:48
| Déconnecté | Il faut toujours être prudent lorsque quelqu’un prétend avoir trouver la pierre philosophale équestre. Depuis des siècles les chevaux répondent aux même règles d’équilibre, mêmes résistances, mêmes fragilités etc…beaucoup de progrès ont été faits en matière de traitements, nourriture mais fondamentalement aucunes découvertes n’a été faites. J’ai vu des chevaux »piaffer » à deux ans et au train où l’on va avec les néo dresseurs l’on peut imaginer préparer les chevaux pendant la gestation… Pour cette histoire de plis la aussi rien de nouveau ; lorsque qu’un cheval est mis, une simple orientation du bout du nez associé à des aides fines suffira à déterminer le sens du mouvement…même un léger effet de jambe au centre aussi peut déterminer. Alors j’ai lu attentivement cette page indiquée par micio et je n’ai rien appris de nouveau même si c’est dit avec des mots différents. Cependant c’est toujours intéressant de trouver des témoignages qui expriment un ressenti et qui cherche à le faire connaître…mais rien de nouveau. ce qui est"touchant" est cette tendance à présenter comme original des choses bien connues... |
Par micio : le 19/02/09 à 17:11:54
| Déconnecté | <<<<<<<<<< « Que l'on se rassure, cela ne bouleverse aucune technique classique et ne s'en prend à aucune Ecole d'Equitation. Il s'agit d'un raccourci, qui emploie un outil assez négligé dans l'éducation de base des dresseurs, la "Rêne du Pli", qui va être le langage d'une aide, aisément comprise par le cheval, à tous les stades de ses acquis, de ses connaissances et de ses perfectionnements. La compréhension entre la "tête et les jambes" va être grandement facilitée. D'où un gain de temps appréciable... » >>>>>>>>>> Sans commentaires. |
Par PPDR : le 20/02/09 à 10:26:53
| Déconnecté | désolé de me repeter , mais attention le pli doit venir de la capacité à " determiner l'epaule du dehors " , ceci une fois que les extenseurs de l'encolure ont été rendus flexibles et que la résistance de la nuque est éliminée (ce qui n'est pas le cas du cheval sur la photo , désolé ) Message édité le 20/02/09 à 10:20 Message édité le 20/02/09 à 10:27 |
Par Matiha : le 20/02/09 à 14:37:42
| Déconnecté Dire merci | Ce n'était donc pas une plaisanterie, toutes mes excuses Micio, mais il m'est difficile de garder un certain recul par rapport au climat reignant ici. Par ailleurs, j'apprécie vous lire et il m'avait semblé que vous n'étiez pas partisan d'une action mécaniciste des aides. D'où ma suscpition car j'y vois ça. Pour en revenir au sujet... J'en ai fait ma synthèse en retirant les éléments que je juge essentiels et sur lesquels j'aurais aimé avoir des éclairages, pour les confronter à mes connaissances. Pour comprendre, j'ai besoin d'être contredite. Rêne de pli = technique de langage d'une aide ------> action mécaniciste ou apprentissage par conditionnement ? question essentielle à mon avis. Mode d'emploi : déviation (obtenue) par l'intermédiaire de la poussée des postérieurs venant butter sur une avant main dyssimétrique en poids" - conduite au frein - guidage ------> Déviation : peut sous entendre que le cheval se traverse. Ce qui est mal. Lorsque l'on cherche à ralentir la cadence ou le rythme, au pas par exemple, on tente veinement de lutter contre ça, en remettant systématiquement les épaules devant les hanches. La recherche de rectitude lutte contre cette déviation. ------> avant main dyssimétrique en poids : dans l'absolue je croyais qu'il ne fallait pas chercher à charger une ou les épaules mais les alléger. ------> conduite au frein : rejoint l'effet d'ensemble, ça pousse derrière ça freine devant, avec toutes les répercussions sur le geste des épaules et la recherche d'une amplitude optimale. Finalité = raccourcir la durée d'éducation d'un cheval visant à obtenir le passage/piaffer en 2 ans au lieu de 8. Plus simple à apprendre pour le cheval. C'est en faisant marcher le cheval de travers, en effet que l'on obtient ce placer (rassembler) si particulier. -----> Le degré de rassembler monté varie en fonction de la musculation (force et souplesse) or dans ce cas, l'auteur en fait abstraction, ne s'appuyant que sur la compréhension qu'il veut simplifier pour le cheval. ------> marcher de travers (..) placer si particulier : non, cette formulation me choque, c'est confus et ambigû, cela reste de toute façon un moyen ponctuel mis au service d'un objetcif final. But = Empêcher la colonne vertébrale de se courber dans le mauvais sens sous l'action d'une jambe de deviation (...) qui entrainerait la rigidification du rachis. -----> la jambe de déviation, isolée je présume, ne doit pas être une aide prédominante dans l'appuyer tel qu'on me l'a appris. L'action de jambe prédominante est la jambe interne qui incurve, combinée à une action de main interne qui effectivement demande le pli d'encolure et le poids du corps détermine le sens du mouvement. Un appuyer se fait sur des aides latérales internes. La jambe isolée (de déviation) n'est pas une aide de l'appuyer. Hypothèse = sans cette rêne, les postérieurs ne suivent pas surtout si l'on emploie une rêne extérieure, censée entraîner les épaules. ----> la rêne extérieure n'intervient pas dans la réalisation d'un appuyer. Cela dit je ne vois pas en quoi elle empêcherait les postérieurs de suivre. 2 illustrations : L'appuyer/tête au mur monté ------> pas du tout d'accord avec le fait que le pli d'encolure suffit. J'ai appris que l'action de jambe isolée (que je ne pratique absolument pas) avec des déplacements sans incurvation entraîne l'écartement du postérieur interne. Tous les déplacements latéraux doivent se demander sur des chevaux au préalable incurvés. L'appuyer aux longues rênes : Démonstration plus convaincante, exceptée que de part son placement et déplacement le longeur agit dans ce cas comme des aides externes en mobilisant les hanches. L'accord des aides fera le reste entièrement d'accord. Donc pourquoi donner tant d'importance à cette action de "Rêne de pli". |
Par micio : le 20/02/09 à 18:35:15
| Déconnecté | Je peu remonter à cheval j'ai donc moins de temps. ------------------------------ Matiha, Trop, pour répondre à tout ça faudrait presque écrire un bouquin. En raccourci : Équilibrage, rectitude, mais l'équitation ce n'est que ça, position action. Équilibrage : La difficulté c'est de positionner le point médian 0 autour du quel on va répartir l'équilibre en fonction du mouvement demandé. (jeu de l'encolure longitudinal latéral, engagement des hanches) On peut imaginer quelque chose de semblable pour la rectitude. (travers, renvers, EED, CEED) |
Par Godolphin43 : le 20/02/09 à 18:54:46
| Déconnecté | Je suis atterré de cette manière de parler de dressage, d’équitation, de chevaux. Vous ne parlez pas d’un art mais d’une pratique froide en accumulant des formules quasi physiques (discutables). Je ne sais votre niveau ni vos éventuelles responsabilités mais il serait aisé de reprendre chacune de ces formules et pour chaque position, action, déplacement reprendre des termes simples, parlants et plus prés d’une équitation humanisée, sensible. Pas un sentiment dans ces derniers échanges, des formules discutables, des chevaux comme des robots alors que la fluidité du déplacement vient d’un équilibre créé par une combinaison adroite et sensible des aides. Chaque cheval est une étape dans la connaissance, les techniques ne sont pas reproductibles, le cheval ne peut être mis en équation. Certes des règles physiques sont impliquées mais ce qui fait le succès d’une demande c’est l’émotion que l’on a su créer sans que le cheval prenne conscience de la technique utilisée, le tact équestre. Vous allez malheureusement prendre ma réaction pour une attaque personnelle (et m'agonir)ce qui n’est pas du tout mon intention car ce ne sont que les propos que je vise et cette vision froide et « intellectualisé » de deux formes d’intelligence et de sensibilité qui se rencontrent. |
Par Matiha : le 20/02/09 à 20:56:57
| Déconnecté Dire merci | Je confronte mes connaissances techniques à propos d'un sujet technique. Je ne donne ni une leçon, ni un conseil, ni n'exprime une expérience personnelle, je suis encore moins à cheval. C'est une discussion, une reflexion sur des points techniques. Et le tout de manière virtuelle. Ne pas exprimer de sentiment ici et maintenant ne signifie pas que l'on n'en a pas. C'est un choix, un éclairage différent. J'aurais très bien pu le faire mais d'autres le font mieux que moi. Je ne vois pas en quoi mon niveau ou mes responsabilités personnelles sont essentielles à la discussion. Votre remarque est déplacée car elle sous entend que dès lors que l'on aborde une reflexion purement technique et théorique, on ne fait pas preuve de ressenti ni de tact. Vous avez raison sur le fond, vous le savez, je le sais et tout le monde avec un tant soit peu d'intelligence équestre le sait. Par ailleurs, je n'ai pas l'impression d'avoir utilisé des mots savants et des notions complexes. Je trouve au contraire mon intervention claire. Lourde et diffuse c'est certain mais claire. Si pour une meilleure compréhension, vous jugez nécessaire de redéfinir les termes qui ne vous semblent pas assez parlants, je vous y invite volontiers. Le sujet c'est la "Rêne de pli", comme technique j'essaye de comprendre, que mes formules soient discutables, je n'attends que ça... Une discussion autour de ce sujet. |
Par Godolphin43 : le 20/02/09 à 22:07:55
| Déconnecté | Matiha Je ne me suis pas imaginé une seconde que vous seriez d’accord. De même que si j'ai regretté cette approche purement "mécanique" je ne vous ai pas fait le procés de manquer de sentiment, je regette simplement que ce critére essentiel ne soit pas impliquédans votre raisonnement. Par contre si cela intéresse je peux (plus tard) reprendre quelques une des notions abordées avec une lecture classique. Ces réponses je le crains vont ouvrir à polémique car la sémantique dans une matière aussi technique réclamerait pour chaque terme d’autres explications. Je vais donc prendre votre première explication/question entre mécanicisme et conditionnement : Pour quelle soit (action) mécaniciste (je préfère antimentalisme qui donne déjà l’orientation de l’idée) il faudrait qu’elle échappe à la volonté (du cheval). Le langage est certes une forme de comportement fonction de multiples conditions mais l’action mécanique (du cavalier)* a très peu d’influence sinon en modifiant les attitudes et donc en conséquence l’équilibre. Mais pour que ce langage soit compris par le cheval il faut qu’il y ai eu un conditionnement. J’ai assisté récemment à une présentation de Pignon et j’ai été impressionné entre autre par le passage certainement des aides traditionnelles à une gestuelle de plus en plus discrète. Celle-ci ensuite a été transformée par les chevaux en action où leur volonté est impliquée. * exemple de la jambe isolée : ce n’est pas la force de l’action qui « force » le déplacement des hanches, c’est l’association par le cheval de cette position de la jambe, du sens de son action et du déplacement souhaité (avec d’autres actions d’aides associées) |
Par Godolphin43 : le 21/02/09 à 15:00:27
| Déconnecté | Micio Que voulez vous démontrer? Interprétation possible? Lorsque Baucher prenait un cheval difficile la plupart du temps il se tenait loin des regards, le cheval étant présenté lorsque qu'il était soumis(pas au mauvais sens du terme). Un professionnel compétent peut prendre un cheval pendant une semaine et le représenter en ordre et exécutant des airs classiques...mais qu'en sera t il si quelqu'un d'autre monte le cheval. Nous appelons cela des chevaux préparés...généralement pour la vente, aprés c'est une autre histoire. Par contre(subjectif) je crois que Baucher était un écuyer hors pairs |
Par micio : le 22/02/09 à 11:44:42
| Déconnecté | J'espérai ouvrir un débat sur un aspect technique. J'ai observé un "phénomène curieux" et le fait de tomber sur ce cite m'a incité à creuser un peu plus la question. Je souhaitais donc savoir si il y avait ici d'autres personnes qui connaissait ce genre de chose afin d'avoir quelques avis et explications sur le sujet. Je continuerai mes recherche de mon côté. pour Matiha, ... ... James Fillis : « Comme toute l'équitation réside dans les translations de poids, le premier acte du dressage doit être de répartir également ce poids, afin que le bon équilibre, maintenu dans le mouvement, assure plus tard la légèreté dans toutes les actions. » |
Par PPDR : le 23/02/09 à 09:40:24
| Déconnecté | bien sur Micio que les cavaliers qui sentent et reflechissent sont confrontés à cette " question " , rien que le General Decarpentry le premier , dans sa préface du gymnase du cheval de Steinbrecht , justement il commence par là , tiens donc ... |
Par PPDR : le 23/02/09 à 10:17:24
| Déconnecté | et ce que Fillis ne mentionne pas dans cet extrait , c'est que l'on ne peut jouer des translations de poids que lorsque ces translations de poids ne sont plus " génées" , " embarassées " , " empechées " , comme on veut bien le dire , par les résistances de force et en effet certains font démarrer le dressage , " lors donc " que les résistances de force sont éliminées , et les résistances de force , c'est assez complexe chez un cheval ... |
Par micio : le 23/02/09 à 11:32:03
| Déconnecté | Oui, et Fillis n'était vraiment pas tendre dans sa façon de luter contre ces résistances, sur ce point je suis en total désaccord avec lui. |
Par PPDR : le 23/02/09 à 11:53:54
| Déconnecté | très bien vu . |
Par Godolphin43 : le 23/02/09 à 16:31:19
| Déconnecté | Le sens du mot EQUILIBRE se suffit à lui même. C'est ce contrôle de l'équilibre qui permettra la progression sinon c'est une lutte constante pour corriger cette répartions des masses et des forces en présence. La capacité du cavalier a gérer cet équilibre lui permetrta de favoriser, de suivre ou de s'opposer à ces forces en vue de l'éxacution d'un mouvement, d'une attitude etc... Pour peu que le cavalier soit d'abord lui même en équilibre et là, il y a du "travail sur la planche" |
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