Définition de l'incurvation
Sujet commencé par : bsxm - Il y a 37 réponses à ce sujet, dernière réponse par goldo.rak63.GOPar bsxm : le 26/10/08 à 20:12:32
  DéconnectéDire merci | Bonjour, pourriez vous me donner la définition de l'incurvation tel que vous la connaissez et l'entendez. Merci d'avance. |
Messages 1 à 37, Page : 1
Par Tessa : le 26/10/08 à 20:17:46
| Dire merci | Le cheval doit être inscrit dans la ligne qu'il suit. mais pourquoi cette question? Et quelle est ta position par rapport à cela? |
Par bsxm : le 26/10/08 à 20:20:32
| Déconnecté Dire merci | je voudrais savoir de quelle façon doit-il être inscrit dans la ligne qu'il suit. Est-ce son corps tout entier qui doit suivre cette ligne ? |
Par Tessa : le 26/10/08 à 20:29:33
| Dire merci | Sa colonne vertébrale... en principe. Or on voit souvent un cheval qui a trop de pli d'encolure et fort peu d'incurvation. Cela dit, il risque d'y avoir des polémiques du style: la colonne est plus "flexible" à l'encolure qu'aux hanches... Et c'est encore juste. Sauf qu'il ne faut pas faire d'incurvation sur moins de 6m, on ne plie pas un cheval en 2. l'incurvation doit se faire dans une courbe sur laquelle le cheval est capable de s'inscrire. |
Par bsxm : le 26/10/08 à 20:37:53
| Déconnecté Dire merci | Je te remercie pour ta réponse Tessa, j'espère que d'autres cavaliers viendront apporter également leurs réponses. |
Par aline13 : le 28/10/08 à 09:33:44
| Déconnecté | avoir un cheval incurvé, c'est avoir un "cheval droit sur son cercle", c'est à dire qu'en fait, c'est la même définition que celle de Tessa....avec les mêmes implications  |
Par ispa : le 28/10/08 à 11:00:30
| Dire merci | Sur cette adresse, tu trouveras une intéressante documentation sur le sujet: http://www.allege-ideal.com/index.php?option=com_joomlaboard&Itemid=37&func=view&id=23772&catid=3&limit=6&limitstart=0 |
Par ispa : le 28/10/08 à 11:04:02
| Dire merci | sur le forum d'allège idéal dans la rubrique propos de cavalier et comme topic flexion latéral du rachis, tu trouveras plein d'explications |
Par bsxm : le 28/10/08 à 14:16:37
| Déconnecté Dire merci | Merci pour vos réponses, ma véritable question était de savoir si les cavaliers étaient capable de comprendre vraiment, au delà de ce que l'on peut entendre, la possibilité d'incurvation de chaque segment de la colonne vertébral d'un cheval, avec d'autres explications, que celles que l'on peut entendre par des moniteurs d'équitation. Je voulais donc savoir, si quelques uns des cavaliers sur ce forum connaissent parfaitement la mobilité, la forme et les articulations de chaque vertèbre. Le forum sur allège idéal est interressant. |
Par micio : le 29/10/08 à 11:02:37
| Déconnecté | Je crois que personne ne conteste la flexibilité latérale du corps du cheval, pas même Ph. Karl mais lui comme Racinet, d'Orgeix, ... disent que cette flexibilité est très limité, irrégulière et qu'en aucun cas on ne saurait inscrire précisément la courbure du rachis du cheval sur celle du cercle. Racinet dit que l'on peut inscrire approximativement un cheval sur le cercle jusqu'à environ 12 à 15 m de diamètre suivant les modèles et que cela devient impossible en dessous de cette limite. Les observations que j'ai pu faire confirment, je m'aventurerais donc à dire que le système équestre actuel basé sur cette idée du cheval inscrit sur la courbe suivi ne peut être juste. |
Par bsxm : le 29/10/08 à 13:31:48
| Déconnecté Dire merci | Merci pour ta réponse micio. Je vois que le sujet n'inspire pas grand monde. Pourtant il y aurait à débattre. Mais je pense que coté anatomie propre il n'y a pas beaucoup de gens qui s'y interresse. Quelqu'un ici aurait-il ouvert un livre d'anatomie sur le cheval, pour voir ce qu'il se passe à l'intèrieur, et comprendre ? Merci pour vos réponses. |
Par Plectrude : le 29/10/08 à 14:26:14
| Dire merci | Je vois que le sujet n'inspire pas grand monde Ben une fois qu'une définition que l'on trouve juste a été donner, y a plus grand chose à débattre... Je n'ai rien à ajouter après micio. Pourtant il y aurait à débattre Je ne sais pas trop... Plusieurs auteurs (moi je ne connaissais que Karl et Racinet, j'ai encore un répertoire limité je l'avoue ) ont développé l'incompatibilité de l'anatomie du cheval avec une inflexion régulière de la colone sur une courbe. Donc voilà, qu'en dire de plus ? Que le système est mal foutu, etc etc ? Je ne suis pas sûre qu'on irait bien loin !Quelqu'un ici aurait-il ouvert un livre d'anatomie sur le cheval, pour voir ce qu'il se passe à l'intèrieur, et comprendre ? Je dois admettre qu'en anatomie pure, non. Concernant l'osthéopatie, j'ai lu "Vers une équitation totale", que j'ai trouvé intéressant mais plutôt difficile d'accès. Mais pourquoi ces questions ? |
Par Borane : le 29/10/08 à 16:01:43
| Dire merci | Racinet dit que l'on peut inscrire approximativement un cheval sur le cercle jusqu'à environ 12 à 15 m de diamètre suivant les modèles et que cela devient impossible en dessous de cette limite. Il est certain qu'on ne va pas demander à un cheval de se mettre en boule, il faut être humain et respecter sa morphologie Ma définition de l'incurvation est : un cheval droit sur le cercle, c'est à dire dont les hanches ne sortent pas ou ne rentrent pas du cercle ; la tête, l'encolure, les épaules, le dos et les hanches épousent le cercle.  |
Par Tessa : le 29/10/08 à 18:12:01
| Dire merci | J'ai non comptant déjà ouvert un livre sur la morphologie, mais j'ai aussi suivi un stage de stretching (oui, je dois encore scanner le fascicule pour certains d'entre vous ici, j'ai pas oublié ).J'ai donc testé la mobilité de la colonne vertébrale. Et oui, je sais que cette mobilité est variable et que certains endroits sont vraiment peu mobiles. Il n'empêche... un cheval peut être inscrit sur la courbe qu'il suit, tout en tenant compte de ses capacités physiques. Que la courbe demandée soit physiquement réalisable. Ce que je vois trop fréquemment, c'est du pli, trop de pli et des hanches en vadrouille... soit chassées, soit rentrées et alors, le cheval est en plus sur les épaules. |
Par laureBrrrrr : le 29/10/08 à 19:36:26
| Dire merci | je m'etais fortement interessé a une epoque a cette question de flexibilité de la colonne, j'en n'ai deduis aprés observation et lecture que certains mroceau sont trés peu flexible donc l'idée de plié son cheval de la tête a la queue sur sur la forme d'un arc de cercle me semble difficile tout de moins sur de petite courbe |
Par bsxm : le 29/10/08 à 19:50:18
| Déconnecté Dire merci | Je vous remercie pour vos réponses. Ce n'est pas une critique, mais je me rends bien compte que peu de cavaliers s'interresse à l'anatomie. Et donc pour conséquences, ne savent pas vraiment ce qu'il recherche lorsqu'il monte à cheval. Car comment peut-on demander, nous les cavaliers "entraineur" donc, des mouvements sportifs à nos amis les chevaux, sans même savoir ni avoir à l'esprit l'image et le fonctionnement interne de nos chevaux. Croyez-vous qu'un entraineur humain et un professeur de sport n'est pas ces connaissances ?? S'il ne les avait pas il n'irait pas très loin, et casserait le pauvre sportif qui viendrait le trouver. Je vous laisse donc |
Par bsxm : le 29/10/08 à 19:51:52
| Déconnecté Dire merci | Je vous laisse donc, pour maintenant me dire comment vous y prenez vous sur nos ami les chevaux. Quel risque prenez vous ? |
Par laureBrrrrr : le 29/10/08 à 19:54:05
| Dire merci | il faut tout de même dire que les informations ( biblio, conference ) sur locomotion sont restriente et pas toujours facile d'acces, ça explique peu être en partie que tout le monde ne va pas naturellement dans cette voie |
Par goldo.rak63.GO : le 29/10/08 à 19:57:06
| Par micio Je crois que personne ne conteste la flexibilité latérale du corps du cheval, pas même Ph. Karl mais lui comme Racinet, d'Orgeix, ... disent que cette flexibilité est très limité, irrégulière et qu'en aucun cas on ne saurait inscrire précisément la courbure du rachis du cheval sur celle du cercle. Racinet dit que l'on peut inscrire approximativement un cheval sur le cercle jusqu'à environ 12 à 15 m de diamètre suivant les modèles et que cela devient impossible en dessous de cette limite. je me suis tout juste permis de redire ce que monsieur bravard a déja expliqué dans des posts antérieurs : "Qu'en équitation actuelle c'est certain, la méthode ne le permet pas et qu' en revanche en équitation classique il est de rigueure de mettre les deux bouts en dedans et ce manège comprend de faire épouser au cheval, la forme de l'arc du cercle de 6m" |
Par micio : le 29/10/08 à 21:01:41
| Déconnecté | Déjà de nos jours le fonctionnement du cheval n'est pas très bien connu alors au 16, 17 ou 18me siècle ? Il y a une grande différence entre le ressenti du cavalier et la réalité de ce qui se passe vraiment en dessous. ================================== Sacrum : vertèbre soudées entre elles formant 1 seul os Lombaires : vertèbres aux apophyses transverses très développées les 2 dernières étant souvent soudées entre elles Un peu de mobilité au niveau de l'articulation lombo-sacrée Vertèbres thoraciques : très peu flexibles seulement un peu plus pour les 1res Après on peut croire ce que l'on veut. |
Par PPDR : le 30/10/08 à 08:41:49
| Déconnecté | Cher Micio , je crains que vous ne sous estimiez grandement les connaissances des temps passés , et n'oubliez pas que l'idée d'incurvation est née de la periode post - classique , donc vient de pratiques avec des chevaux laissés dans leur placer naturel inflechi , donc raides sur lignes courbes .. |
Par micio : le 30/10/08 à 09:45:44
| Déconnecté | Je sous estimerais grandement les connaissances des temps passés ? C'est bien possible. Grandement me semble un peu excessif  Pour ma part je continue de penser que les connaissances de nos jours sont quand même un peu plus développées qu'au 18me ne serait-ce que par les moyens d'investigations actuels qui n'existaient pas à l'époque. Par exemple on eu une idée précise des allures notamment pour le galop à partir du cinématographe (fin 19me début 20me) "... et n'oubliez pas que l'idée d'incurvation est née de la periode post - classique ..." Voyez ça avec goldo.rak63.GO je n'en ai point parlé de cela. |
Par PPDR : le 30/10/08 à 10:03:14
| Déconnecté | Cher Micio , c'est en effet une idée largement répandue que le galop n'aurait pas été connu avant la photographie mais dans les faits c'est une erreur historique , le galop était parfaitement connu .. |
Par Eternit : le 30/10/08 à 10:36:20
| Bonjour, bsxm a écrit : Croyez-vous qu'un entraineur humain et un professeur de sport n'est pas ces connaissances ?? S'il ne les avait pas il n'irait pas très loin, et casserait le pauvre sportif qui viendrait le trouver. Je vous laisse donc Oui, laissez-nous. Cela vaut mieux que de nous traiter d'incompétents parce qu'on ne sait pas quel est le degré exact de ploiement de la colonne vertébrale du cheval. Au vu des controverses des écuyers à ce sujet, alors qu'ils obtiennent quasiment les mêmes choses à cheval, cela ne doit pas avoir beaucoup d'importance...du moment que l'on n'utilise pas la force pour contraindre le cheval à l'impossible. PPDR a écrit : n'oubliez pas que l'idée d'incurvation est née de la periode post - classique , donc vient de pratiques avec des chevaux laissés dans leur placer naturel inflechi , donc raides sur lignes courbes .. Bien sûr, les écuyers des XIXe et XXe siècles ne connaissaient pas l'inflexion naturelle et ne savaient pas y remédier ... et les champions de cso ne savent pas équilibrer leur cheval sur une courbe ... quelle absurdité. Message édité le 30/10/08 à 10:36 |
Par micio : le 30/10/08 à 11:03:12
| Déconnecté | Ok Eternit Bon ! Alors disons qu'au 18me siècle on connaissait mieux qu'au 21me siècle les allures et le fonctionnement du cheval. Pourquoi pas, tout est possible. |
Par PPDR : le 30/10/08 à 11:24:44
| Déconnecté | c'est plus compliqué que cela , ce que l'on connait et etudie aujourd'hui , c'est surtout la mecanique des chevaux sur les épaules , et ces savoirs là sont diffusés aupres d'un large public , bien mieux formé et informé sur ces questions qu'à toute autre époque de notre histoire , on ne peut qu'en etre logiquement convaincu mais les chevaux parfaitement sur les hanches , qui étaient déja des exceptions rarissimes il y a plusieurs siecles , le sont tout autant aujourd'hui .. |
Par micio : le 30/10/08 à 11:47:33
| Déconnecté | Là on tourne en rond constatons simplement notre désaccord. |
Par Eternit : le 30/10/08 à 12:09:43
Par PPDR : le 30/10/08 à 12:09:56
| Déconnecté | je ne crois pas qu'il y ait désaccord car on parle d'un probleme de dos , mais le soutien du dos ce sont les membres , et l'ecole classique s'occupait de developper la force et la souplesse de la culotte de cheval jusqu' à un point avancé , et que c'est dans la force et la souplesse de la culotte de cheval que le cheval de lui même manie parfaitement sur ligne courbes , alors que l'idée de l'incurvation post classique c'est le cavalier toujours en train d'aider le cheval a passer la difficulté que lui représente la courbure .. |
Par micio : le 30/10/08 à 14:29:36
| Déconnecté | Qu'en est-il du cheval qui s'enroule autour de la jambe intérieur et inscrit la courbure de son rachis sus celle du cercle (6m de diamètre) ? Pour moi c'est impossible et ce d'autant plus que le cheval est sur les hanches (raccourci). |
Par PPDR : le 30/10/08 à 15:06:15
| Déconnecté | c'est bien pour cela que incurver , tout comme utiliser la jambe interne n'apporte rien, et que le vrai principe sur un cheval ajusté reste " la main fait le premier effet et les jambes accompagnent ce mouvement " , et que la courbure est une succession de lignes droites , ou chaque tourner est une sorte de demi arret ... |
Par Roro : le 30/10/08 à 15:16:37
| Déconnecté Dire merci | pour moi un cheval est ___ /\ /\ le dos ne se plie pas ou que légèrement, c'est un pont qui soutient la partie antérieur (mobile) et la partie postérieur (idem très mobile), suffit de voir un cheval se rouler et se tourner sur son dos pour voir la mobilité des 2 bouts ! et indépendants il suffit de voir un cheval faire du cutting, du polo ou encore quand il est face à un taureau pour se rendre compte de la mobilité de ses épaules et de ses hanches. Par contre, la partie dorsale sous la selle, elle est très peu flexible latéralement. Par contre, il peut arrondir sa colonne vertébrale à l'extrême pour rentrer les hanches. abaisser l'encolure et se propulser, arrondir le dos ou le creuser. si on regarde un ostéo manipuler un cheval, il peut faire creuser un dos à l'extreme vers le bas, voir soulever le dos pareil vers le ciel, mais quand il prend un postérieur et l'encolure pour "plier" la colonne, le cheval va pivoter sur ses hanches et ses épaules, pour permettre à la colonne vertébrale de s'aligner avec le mouvement et monter vers le haut et non se plier latéralement. donc l'incurvation, elle se fait au niveau des épaules et des hanches principalement. si on presse un doigt vers les côtes, le cheval va contracter sa cage thoracique et la comprimer, mais le mouvement de la colonne latéralement n'est pas énorme (le cheval ne peut se coucher en boule comme un chien ou un chat, ce qui donnerait une mobilité latérale de toute la partie dorsale) si le dos se pliait latéralement, sérieusement, je crois, à cause de la selle, on créerait un gros soucis pour le cheval qui serait coincé dans son mouvement par la rigidité de la selle. |
Par bsxm : le 31/10/08 à 13:10:20
| Déconnecté Dire merci | Pour Eternit, merci de ta réponse. Je n'avais pas fini ma phrase lorsque j'ai appuyé par erreur sur poster le message. Tu peux voir la suite de ma phrase dans le message juste en dessous.Loin de moi, l'idée de traiter les autres d'incompétent. Seulement, au delà de savoir comment la colonne se ploie, il y a un tat d'autres choses sur lesquels nous pouvons nous interresser. Car même sans force et sans contrainte, nous pouvons faire du mal à un cheval, mis à part le fait de partir tranquille en ballade.Exemple, si tu ne savais pas que pour te plier vers le bas, pour ramasser un objet lourd, il fallait garder le dos bien droit. Imagine un sportif de niveau salle de gym, faisant de l'haltérophilie, seul, crois en mon experience, sans connaissance anatomique ça fait mal un jour ou l'autre. |
Par laureBrrrrr : le 31/10/08 à 13:11:55
| Dire merci | comme d'hab roro une belle explications imaginé  |
Par cyberds : le 31/10/08 à 13:27:17
| Dire merci | aparté: j'ai toujours été étonnée , quand on récupère des réformés de courses au club, de voir galoper des chevaux incurvés d'un côté seulement, quelle que soit la main choisie !!!! en effet, quand ils débarquent, certains n'ont couru que dans des hippodromes piste à gauche ou piste à droite seulement , il faut quelque temps pour qu'ils se "décoincent" ! Message édité le 31/10/08 à 13:27 |
Par flooded : le 31/10/08 à 13:38:20
| Déconnecté | en effet, quand ils débarquent, certains n'ont couru que dans des hippodromes piste à gauche ou piste à droite seulement , il faut quelque temps pour qu'ils se "décoincent" ! Pour les trotteurs je ne sais pas mais pour les galopeurs, les pistes d'entrainement sont principalement en ligne droite, et c'est quand même là qu'ils passent le plus clair de leur temps. |
Par cyberds : le 31/10/08 à 13:40:29
| Dire merci | en fait, le truc c'est qu'il ne savent prendre le galop que d'un côté, et qu'ils se traversent de ce côté là ( je me suis mal exprimée, pardon ) le plus dur, ce n'est pas d'incurver un cheval, mais de le rendre droit |
Par goldo.rak63.GO : le 01/11/08 à 02:36:34
| Par micio Qu'en est-il du cheval qui s'enroule autour de la jambe intérieur et inscrit la courbure de son rachis sus celle du cercle (6m de diamètre) ? Pour moi c'est impossible et ce d'autant plus que le cheval est sur les hanches (raccourci). En équitation classique il est de rigueure de mettre les deux bouts en dedans et le but de ce manège est de faire épouser au cheval, la forme de l'arc du cercle de 6m" |
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